Contre-argumentaire : preuves de l'existence de Dieu

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mar. 24 sept. 2019, 14:26

Cela est bien en contradiction avec le fait que l'univers est en expansion (thèse qui fait l'unanimité). S'il est infini, il ne peut pas grandir.
Bien sûr que non, depuis Cantor, on sait qu'il y a des infinis plus grands que d'autres!

Il est tout à fait possible que quelque chose d'infini soit en expansion, sinon les scientifique ne se poseraient pas la question de savoir si l'univers est infini ou pas. Vous pensez qu'ils n'avaient pas pensé à ça? (l'univers est en expansion). Et pourtant ils sont toujours dans le doute quant à savoir si l'univers est infini ou pas!

Actuellement il n'est scientifiquement pas possible de trancher.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par mikesss » mar. 24 sept. 2019, 14:34

Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 14:26
Bien sûr que non, depuis Cantor, on sait qu'il y a des infinis plus grands que d'autres!
Mais dans ce cas, le plus petit infini n'est pas infini. Franchement, vous concevez qu'il y ait une quantité infinie de matière?
Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 14:26
Il est tout à fait possible que quelque chose d'infini soit en expansion, sinon les scientifique ne se poserait pas la question de savoir si l'univers est infini ou pas. Vous pensez qu'ils n'avaient pas pensé à ça? (l'univers est en expansion). Et pourtant ils sont toujours dans le doute quant à savoir si l'univers est infini ou pas!

Actuellement il n'est scientifiquement pas possible de trancher.
Non, la question scientifique est comment est-il possible que l'univers soit fini. Car, comme expliqué dans le lien que j'ai mis plus haut, l'infini n'existe pas en physique.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » mar. 24 sept. 2019, 15:52

apatride a écrit :
ven. 20 sept. 2019, 22:54


C'est que précisément l'objet ne nous apparaît jamais comme seul et nécessaire. Est-ce que son insuffisance intrinsèque à se définir par lui-même n'est pas là, justement, le signe de cet Absolu si indémontrable, mais toujours présent comme un arrière-plan sur lequel l'on distingue les limites du fini, une lumière d'où saillent les ombres ?

Tout objet, toute pensée manifeste l'Absolu de par son insuffisance à être positivement, à se suffire à lui-même. C'est dans ce constat, sans cesse nié et masqué symboliquement par une projection idolâtre et panthéiste des caractères de l'Absolu sur le monde créé, que prend sa source le sursaut d'orgueil qui nous coupe de l'Absolu et génère toutes ces circonvolutions qui obscurcissent l'intelligence et nous détournent de Sa grâce.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Pourriez-vous, s'il vous plaît, reformuler par un exemple au moyen d'un cas plus concret? Un objet physique - je ne parle pas ici des idées conceptuelles - nous apparaît intuitivement, sans qu'il faille réfléchir à ce que l'on voit. Après avoir reconnu l'objet en tant qu'objet, et seulement après, se posent les questions traditionnelles de la raison. Ainsi, cette dernière me pousse à comprendre l'objet comme devant par nature conceptuelle être limité : un objet dispose toujours de frontières avec ce qui n'est pas lui.

Mais se définir par lui-même? Que voulez-vous dire par là?

Cela m'intrigue puisque vous semblez y voir la marque de l'Absolu.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » mar. 24 sept. 2019, 16:07

Voyageur a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 8:43
Crosswind a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 14:20
Qu'est ce que l'énergie, mon chez aldebaran, sinon une conception humaine à l'instar de l'éther?
Si toute votre réfutation tient dans la virtualité de la réalité, il suffit de vous demander ce qui produit l'illusion, à partir de quels matériaux/énergie et on se retrouve au même point ! Qu'importe les noms qu'on leur donne, les principes restent.
Mais pourquoi parlez-vous de production, si ce n'est parce que vous ne pouvez vous empêcher de raisonner ainsi?

Ce que vous faites, ce que vous faites tous au demeurant, c'est prendre appui sur des qualités a priori de votre raison - les principes de cause et d'effet, d'origine, de production, etc... - pour vous projeter, au nom de votre finitude éprouvée, vers un Absolu dont le concept même est issu en ligne droite de vous-même.

Autrement dit, vous justifiez l'existence d'un Grand Dehors par la seule manipulation du contenu d'un En-Dedans.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » mar. 24 sept. 2019, 16:17

Booz a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 12:58

L'instant (exaïphnes) au sens de Platon (dans le Parménide). Poussière d'éternité à la source du temps et qui l'infléchit en profondeur. Les poètes en savent quelque chose : c'est l'instant fugace de l'évènement qui change une vie à jamais, le coup de foudre qui vient rompre le temps linéaire et chronologique. Ça peut donner une image de cette notion d'instant, instant du changement, lui-même hors du temps (il y a rupture nette) mais pourtant en rapport avec lui puisqu'il l'imprègne (les mots "voir l'instant" ne sont peut-être pas appropriés; peut-être faut-il choisir le verbe "vivre").
Le "fiat lux" pourrait s'inscrire à peu près dans cette idée, car il désigne l'évènement instantané à l'origine du temps et des êtres (et avant tout la Lumière).
Cet instant est toujours là, puisque la création en ce sens serait un éternel évènement, un éternel présent qui advient et donne.
Cette partie m'intrigue. Elle m'intrigue car, peut-être, trop poétique. La cohabitation de mots-limites (éternité, temps, évènement…) avec une poésie qui tend à faire vivre l'explication plutôt qu'à la démontrer me désarçonne. Le temps n'est que le mot donné au fait d'expérience réflexive. Nous nous reconnaissons connaissant, et par conséquent, en pur miroir, nous ne pouvons structurellement ne pas donner un mot à ce que nous nommons une suite d'évènement toujours reconnus comme tels par comparaison. La science a emboîté le pas à la philosophie de l'esprit en considérant qu'il ne peut y avoir de réflexivité consciente sans mémoire. Pas d'actualité sans comparaison intime avec un passé.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mar. 24 sept. 2019, 17:56

Mais dans ce cas, le plus petit infini n'est pas infini.
1, 2, 3, 4, 5 ..... 886, 887, 888, .... -> c'est infini
1, 1.00000000001, 1.00000000002, 1.1.00000000003, ....... 886.00000000001, 886.00000000002, 886.00000000003.... -> c'est un infini plus grand.
Franchement, vous concevez qu'il y ait une quantité infinie de matière?
Je ne sais pas comment le dire autrement que oui, non je seulement je le conçois, mais je le pense très profondément.

Vous, vous vous imaginez dans un univers fini? Une sorte de bulle fermée qui ne soit pas infini? ça me parait très improbable. Dieu nous aurait mis dans une cage en quelques sortes?

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » mar. 24 sept. 2019, 18:50

Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 17:56
Mais dans ce cas, le plus petit infini n'est pas infini.
1, 2, 3, 4, 5 ..... 886, 887, 888, .... -> c'est infini
1, 1.00000000001, 1.00000000002, 1.1.00000000003, ....... 886.00000000001, 886.00000000002, 886.00000000003.... -> c'est un infini plus grand.
Cette logique présuppose le passage de 1 à n nombre entier par l'infini, ce qui n'est pas une Vérité mais une convention.

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Message non lu par Solene111 » mar. 24 sept. 2019, 19:02

Cette logique présuppose le passage de 1 à n nombre entier par l'infini, ce qui n'est pas une Vérité mais une convention.
Pouvez-vous me donner le plus grand nombre entier? Donnez le moi, j'ajoute 1 et le nouveau nombre obtenu est plus grand. Voilà la preuve qu'il n'y a pas de plus grand nombre entier. S'il n'y en a pas de plus grand, cela signifie qu'on peut continuer de les énumérer sans jamais s'arrêter.

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Message non lu par Crosswind » mar. 24 sept. 2019, 19:23

Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 19:02


Pouvez-vous me donner le plus grand nombre entier? Donnez le moi,
[…]
je ne vous l'ai pas donné !

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mar. 24 sept. 2019, 19:28

Parce que vous ne pouvez pas, étant donné qu'il n'existe pas car il y en a une infinité! Votre incapacité à me le donner ne fait que le prouver.

Que voulez vous dire c'est une convention? Une convention de langage? Un groupe de personnes s'est réuni pour mettre au point cette convention? D'où vient cette convention? Comment savez-vous que c'est une convention?

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Voyageur » mar. 24 sept. 2019, 19:55

Crosswind a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 16:07
Autrement dit, vous justifiez l'existence d'un Grand Dehors par la seule manipulation du contenu d'un En-Dedans.
Vous ne connaissez pas les classiques de l'hermétisme ? Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut en vertu d'une nécessaire symétrie dans l'ordre cosmique. Ce que vous réfuter n'est pas propre au Christianisme, c'est tout un pan de la mystique et de l'intuition humaine que vous vous figurez d'abattre au seul motif qu'il faut fuir la paréidolie. Et si, justement, ce qui se trouve dans l'infiniment grand est le reflet de ce qui se trouve dans l'infiniment petit. Ne pouvez-vous imaginer qu'il existe une cohérence d'ensemble ? C'est sur ce principe qu'on parvient à déduire des lois physiques.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » mar. 24 sept. 2019, 20:46

Solene111 a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 19:28
Parce que vous ne pouvez pas, étant donné qu'il n'existe pas car il y en a une infinité! Votre incapacité à me le donner ne fait que le prouver.

Que voulez vous dire c'est une convention? Une convention de langage? Un groupe de personnes s'est réuni pour mettre au point cette convention? D'où vient cette convention? Comment savez-vous que c'est une convention?
Vous me tendez la perche pour retourner l'argument contre vous : s'il existe une infinité de nombres entre deux nombres, c'est alors qu'il existe une infinité d'objets entre deux objets, et nous prendrions un temps infini pour démêler l'écheveau de l'Absolu sur base des objets connus. Pour cette seule raison, la raison doit rendre les armes, et seule la foi se substitue alors sur les chemins de la Vie.

C'est une convention car personne n'a jamais réussi à compter l'intervalle entre X et X. Faute de mieux, on a appelé cela l'infini. Notez, ce concept de non-fini provient en ligne droite de notre sensation de finitude. Nous ne pouvons plier le monde à notre guise, et subissons les aléas des circonstances. Tout nous porte à croire que nous sommes un îlot souffrant au sein d'un océan étrange.

De même, si je ne puis vous donner le plus grand nombre entier, je ne suis pas plus capable de vous donner le plus grand nombre d'objets existants, pour la simple et bonne raison que la vision d'un objet nécessite la vision de la limite, et que cette limite, combinée au fait précédent d'une recherche sans cesse renouvelée par une distance épistémologique, bouge en permanence. Et si je suis incapable de vous donner le nombre d'objets possibles, je suis incapable de vous donner Dieu.

Otez l'objet, vous retirez aussi sec le matériau de la raison, sans pour autant retirer l'Être...
Dernière modification par Crosswind le mar. 24 sept. 2019, 21:14, modifié 2 fois.

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Crosswind » mar. 24 sept. 2019, 20:48

Voyageur a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 19:55
Crosswind a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 16:07
Autrement dit, vous justifiez l'existence d'un Grand Dehors par la seule manipulation du contenu d'un En-Dedans.
Vous ne connaissez pas les classiques de l'hermétisme ? Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut en vertu d'une nécessaire symétrie dans l'ordre cosmique. Ce que vous réfuter n'est pas propre au Christianisme, c'est tout un pan de la mystique et de l'intuition humaine que vous vous figurez d'abattre au seul motif qu'il faut fuir la paréidolie. Et si, justement, ce qui se trouve dans l'infiniment grand est le reflet de ce qui se trouve dans l'infiniment petit. Ne pouvez-vous imaginer qu'il existe une cohérence d'ensemble ? C'est sur ce principe qu'on parvient à déduire des lois physiques.
Je ne dis pas que c'est faux. Je dis que rien ne peut prouver sa véracité au point d'en faire un axe de vie.

Quant à la cohérence, ce n'est certainement pas sur l'idée qu'elle existe que se fondent les sciences !!

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par aldebaran » mar. 24 sept. 2019, 22:20

Désolé, je ne peux répondre à tout...

On ne peut remonter à l'infini les causes, pour la bonne raison que sinon on serait nous-même à l'infini, nous ne serions jamais arrivé!
Aucun scientifique ne croit à cela et pour cause!
Enfin si il y a une possibilité, il faudrait un cercle de causes, et alors nous serions là une infinité de fois. Les hindous effectivement utilisaient la roue comme symbole de l'infini.
J'y reviendrai plus loin.
un début, pas de fin, nous quelque part, ça par contre ce n'est pas opposé à la logique.
La seule chose que je dis, c'est que :
- soit c'est un cycle
- soit il y a a-causalité ou si vous préférez non-causalité initiale (ce qui revient à dire qu'il y a éternité, ni début ni fin). Et désolé une énergie éternelle avec propriété X (pourquoi celle-là) n'est pas plus logique qu'une conscience éternelle. A mon sens, l'éternité pousse à rendre possible le possédant toutes les propriétés positives (un peu au sens de Gödel). Soit le DIeu tout puissant judéo-chrétien. "Je suis celui qui est".
Personne ne dit que c'est une preuve. C'est simplement totalement envisageable.
Cela est bien en contradiction avec le fait que l'univers est en expansion (thèse qui fait l'unanimité). S'il est infini, il ne peut pas grandir.
Non, non, non. Quelqu'un lira-t-il? L'univers, dans la seule théorie actuelle validée, se dilate. Il ne grandit pas, n'a pas plus de matière qu'avant etc. L'espace-temps est le conteneur! Relisez la comparaison avec le gâteau dans le four et les pépites de chocolat. Il peut être infini et se dilater quand même! Et alors il est infini dès le départ : rien ne rentre ni ne sort!

Cela me dérange toujours quand on énumère sur un pied d'égalité les théories corroborées et celles de travail non corroborées. En cosmologie, la seule qui l'est est la relativité d'Einstein. Qui ne remonte pas plus loin que le temps de Planck. Point.
Ex la vidéo d'Aurélien Barrau, très claire il faut bien le dire.
Et une majorité écrasante de physiciens pensent que l'univers s'est créé au big-bang.

Ensuite dans les candidates:
- la théorie des cordes, et sa forme unificatrice M : conduit à un rebond (et 1 seul!). Donc c'est reculer pour mieux sauter. De plus en plus de physiciens la remettent en cause ; elle n'a jamais rien apporté de neuf, semble même contraire à certaines observations.
- la gravité quantique (Rovelli surtout et donc Barreau). Aucune prédiction vérifiable pour l'instant.
- l'hypothèse du cycle (essentiellement par Penrose puis Steinhardt), hypothèse de membranes qui s'entrechoquent sur fond de théorie m
- la piste de l'univers holographique (vu que l'entropie d'un trou noir est proportionnelle à la surface de son horizon, Hawking), et que bizarrement la quantité maximale d'information dans un volume d'univers n'est proportionnelle qu'à la surface (donc 2D) de ce volume. Ne marche pas pour notre univers observable pour l'instant (mais d'autres types d'univers oui).
- l'infinité d'univers bulles (pour expliquer l'incroyable précision des constantes cosmologiques pour avoir un univers viable)

Le concept d'éternité parait donc vraisemblable (au sens bayésien).
Le fait que l'univers observable soit en dilatation, en partant d'une singularité, est une difficulté supplémentaire pour un univers éternel. Difficulté ne veut pas dire impossibilité.

Le seul point avec lequel je suis d'accord avec Crosswind, c'est que la science fait une très mauvaise métaphysique. Entre des univers bulles non démontrables, et Dieu créateur non démontrable, comment dire que l'un est plus vraisemblable que l'autre?
Tout dépend donc de l'a priori de la personne (ça aussi c'est très bayésien).

La seule chose que je revendiquerais, c'est que la science n'a jamais au grand jamais démoli l'hypothèse Dieu. Elle est pitoyablement inefficace devant cette question. Et il faut saluer l’honnêteté de Barrau qui répète plusieurs fois dans la vidéo citée : "Je ne sais pas".

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Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu

Message non lu par Solene111 » mar. 24 sept. 2019, 23:17

Bien résumé Aldebaran!
C'est une convention car personne n'a jamais réussi à compter l'intervalle entre X et X. Faute de mieux, on a appelé cela l'infini. Notez, ce concept de non-fini provient en ligne droite de notre sensation de finitude. Nous ne pouvons plier le monde à notre guise, et subissons les aléas des circonstances. Tout nous porte à croire que nous sommes un îlot souffrant au sein d'un océan étrange.
Vous semblez penser que la seule manière de connaître le cardinal d'un ensemble est de compter un à un chaque élément de l'ensemble, mais ce n'est pas du tout le cas. Au hasard voici une autre méthode : mettre en bijection deux ensembles dont on connaît le cardinal de l'un. Choisir le caractère 0 pour le zéro au lieu de "e" ou X est une convention.

Dire qu'il y a une infinité de nombres entiers, et une infinité plus grande de nombre réels n'est absolument pas une convention! C'est démontré mathématiquement. On n'a pas choisi arbitrairement de dire cela! Le mot "infini" est une convention, mais derrière le mot il y a un sens précis : cela signifie que si vous comptez tous les éléments de l'ensemble, il en restera encore que vous n'aurez pas comptés. Plus précisément : "Un ensemble est infini s'il peut être mis en correspondance (en bijection) avec une de ses parties stricte. ". Par exemple si vous prenez les nombres entiers 1, 2, 3, 4... vous pouvez les mettre en correspondance avec tous les nombres paires :

1 avec 2
2 avec 4
3 avec 6
4 avec 8
5 avec 10
... etc.

À gauche on a les entiers (paires ET impaires) et à droite QUE les entiers paires. Et il y en a exactement autant puisque chaque entier peut être mis en correspondance avec son double (qui est paire).

Les nombres entiers contiennent les nombres paires et les nombres impaires, donc l'ensemble des nombres paires est plus petit que l'ensemble des nombres entiers et pourtant vous pouvez mettre les deux en bijection. Cela signifie que l'ensemble des nombres entiers est infini (par définition). C'est assez intuitif de dire qu'un ensemble qui peut être mis en correspondance EXACTE avec un ensemble contenu STRICTEMENT dans celui ci est infini, non?

Prenez un ensemble fini, par exemple {1, 3, 8}. Vous ne pourrez jamais mettre les éléments de cette ensemble en correspondance avec les éléments d'une de ses parties strictes ( {1, 3} ou {1, 8} ou {3, 8} ou {1} ou {3} ou {8} ou l'ensemble vide).

Ne confondez pas démonstration et convention!

Par exemple dire que la couleur de l'herbe est le mot vert est une convention. Mais dire que la couleur de l'herbe est à peu près la même que la couleur de certaines feuilles n'est pas une convention, c'est une observation. Et une démonstration est encore autre chose. Chaque mot a une signification. Merci de ne pas mettre le mot "convention" à toutes les sauces!

Bon, et sinon, Dieu est infini, donc l'infini existe.

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