Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

[Didyme]

La manière dont tu en parle c'est comme s'Il devait y avoir une opposition de principe, d'une part, entre la réalité des individus qui seraient naturellement incapables de se sauver (partant de là il n'y aurait bien "que" l'enfer éternel pour tout le monde; par moi je ne puis rien) et, d'autre part, la volonté souveraine et tout-puissante du Dieu Sauveur, et qui, parce que Sauveur, parce que tout puissant et désireux de sauver tout le monde, n'en pourrait que nous assurer d'avance du salut de tous et toutes. Pour que le Dieu Sauveur soit possible il faudra que tous soient sauvés !

Il faudra surtout que le péché soit vaincu...

C'est ce que tu dis et répète de multiple façons :

Comment pourrait-il se faire que le désir de Dieu ne soit pas réalisé ? Comment une simple créature pourrait-elle entraver l'accomplissement de ce que Dieu veut ? Comment l'existence éternelle d'un seul damné serait-elle possible ?

Le désir de Dieu ne sera-t-il pas réalisé ?
Tu me dis donc que le passage " Il y a beaucoup de pensées dans le cœur de l’homme, seul
le dessein de Dieu se réalisera " (Pr 19, 21) signifie en fait "il y a un dessein dans le cœur de Dieu, seul les pensées de l'homme se réaliseront", c'est ça ?

  Impossible

"Ce n'est possible. !" C'est ce que tu répète, répète et re-répète sans cesse. "Pas possible !", tu dis. "Non, parce que si cela était pour un homme, d'être damné véritablement à la fin, cela signifierait que ce sujet serait au moins aussi fort que Dieu, aussi puissant que Dieu, aussi capable que Dieu d'assurer par lui-même sa propre subsistance; cela voudrait dire que le damné serait réellement le sujet le plus libre de la création, c'est le péché ou le mal qui seront maintenant les assises de la liberté et etc.

Et donc ?

Ça, c'est ce que tu me dis à moi. Tu me dis toujours ce genre de choses en guise d'argument pour démontrer qu'en réalité l'enfer éternel, - en terme de projection -, ne ferait que procéder d'une courte vue en réalité, d'un manque de réflexion. La vérité c'est que Dieu étant plus fort que tout, plus puissant que le mal, nous pourrions anticiper rien qu'une chose et soit que ce sont bien tous les hommes qui seront sauvés à la fin.

Dieu n'est-il pas plus grand que tout, plus grand que le mal ?

Et surtout, Dieu n'est-il pas le Créateur et nous sa création ?
Dieu est-il l'alpha et l'oméga ou est-ce le péché ?

[Didyme]

Tu dis "Je crois ce que l'Église catholique dit" et "C'est la raison, ce que l'Église dit, pourquoi je suis sûr qu'au final c'est bien "mon" espérance qui va se concrétiser, c'est à dire qu'il n'y aura pas un seul damné pour finir, que Dieu va sauver tout le monde. C'est la solution ! Dieu est bon, les hommes ne peuvent que se perdent par eux-mêmes c'est entendu. Mais chacun sera sauvé en son temps, et parce que chacun aura fini par souhaiter lui-même entrer dans le salut, quand bien même il y prendrait dix milliards d'années pour cela."

Eh bien, non ce n'est pas ce que l'Église dit.

Alors là, tu m'as scotché ! Quelle argumentation !

L'Eglise ne dit-elle pas

Paragraphe 3 LeTout-Puissant
268 De tous les attributs divins, seule la Toute-Puissance de Dieu est nommée dans le
Symbole : la confesser est d’une grande portée pour notre vie. Nous croyons qu’elle est
universelle, car Dieu qui a tout créé (cf. Gn 1, 1 ; Jn 1, 3), régit tout et peut tout ; aimante,car
Dieu est notre Père (cf. Mt 6, 9) ; mystérieuse, car seule la foi peut la discerner lorsqu’ " elle
se déploie dans la faiblesse " (2 Co 12, 9 ; cf. 1 Co 1, 18).
"Tout ce qu’Il veut, Il le fait" (Ps 115, 3)
269Les Saintes Écritures confessent à maintes reprises la puissance universelle de Dieu. Il
est appelé " Le Puissant de Jacob " (Gn 49, 24 ; Is 1, 24 e.a.), " le Seigneur des armées ", " le
Fort, le Vaillant " (Ps 24, 8-10). Si Dieu est Tout-Puissant " au ciel et sur la terre " (Ps 135, 6),
c’est qu’il les a faits. Rien ne lui est donc impossible (cf. Jr 32, 17 ; Lc 1, 37) et il dispose à
son gré de son œuvre (cf. Jr 27, 5) ; il est le Seigneur de l’univers dont il a établi l’ordre qui
lui demeure entièrement soumis et disponible ; il est le Maître de l’histoire : il gouverne les
cœurs et les événements selon son gré (cf. Est 4, 17b ; Pr 21, 1 ; Tb 13, 2) : " Ta grande
puissance est toujours à ton service, et qui peut résister à la force de ton bras ? " (Sg 11, 21).

294 La gloire de Dieu c’est que se réalise cette manifestation et cette communication de sa
bonté en vue desquelles le monde a été créé. Faire de nous " des fils adoptifs par Jésus- Christ
: tel fut le dessein bienveillant de Sa volonté à la louange de gloire de sa grâce " (Ep 1, 5-6) :
" Car la gloire de Dieu, c’est l’homme vivant, et la vie de l’homme, c’est la vision de Dieu : si
déjà la révélation de Dieu par la création procura la vie à tous les êtres qui vivent sur la terre,
combien plus la manifestation du Père par le Verbe procure-t-elle la vie à ceux qui voient
Dieu " (S. Irénée, hær. 4, 20, 7). La fin ultime de la création , c’est que Dieu, " qui est le
Créateur de tous les êtres, devienne enfin ‘tout en tous’ (1 Co 15, 28), en procurant à la fois sa gloire et notre béatitude " (AG 2).

[Didyme]

L'Eglise ne dit-elle pas

Dieu transcende la création et lui est présent
300Dieu est infiniment plus grand que toutes ses œuvres (cf. Si 43, 28) : " Sa majesté est plus haute que les cieux " (Ps 8, 2), " à sa grandeur point de mesure " (Ps 145, 3). Mais parce qu’Il est le Créateur souverain et libre, cause première de tout ce qui existe, Il est présent au plus intime de ses créatures : " En Lui nous avons la vie, le mouvement et l’être " (Ac 17, 28). Selon les paroles de S. Augustin, Il est " plus haut que le plus haut de moi, plus intime que le
plus intime " (Conf. 3, 6, 11) .
Dieu maintient et porte la création
301Avec la création, Dieu n’abandonne pas sa créature à elle-même. Il ne lui donne pas
seulement d’être et d’exister, il la maintient à chaque instant dans l’être, lui donne d’agir et la
porte à son terme . Reconnaître cette dépendance complète par rapport au Créateur est une source de sagesse et de liberté, de joie et de confiance : Oui, tu aimes tout ce qui existe, et tu n’as de dégoût pour rien de ce que tu as fait ; car si tu avais haï quelque chose, tu ne l’aurais pas formé. Et comment une chose aurait-elle subsisté, si tu ne l’avais voulue ? Ou comment
ce que tu n’aurais pas appelé aurait-il été conservé ?  Mais tu épargnes tout, parce que tout est à toi, Maître ami de la vie (Sg 11, 24-26).

Ne dit-elle pas

V. Dieu réalise son dessein : la divine providence
302La création a sa bonté et sa perfection propres, mais elle n’est pas sortie tout achevée des mains du Créateur. Elle est créée dans un état de cheminement (" instatuviæ") vers une perfection ultime encore à atteindre, à laquelle Dieu l’a destinée. Nous appelons divine
providence les dispositions par lesquelles Dieu conduit sa création vers cette perfection :
Dieu garde et gouverne par sa providence tout ce qu’Il a créé, " atteignant avec force d’une extrémité à l’autre et disposant tout avec douceur " (Sg 8, 1). Car " toutes choses sont à nu et à découvert devant ses yeux " (He 4, 13),
même celles que l’action libre des créatures produira (Cc. Vatican I : DS 3003).
303Le témoignage de l’Écriture est unanime : la sollicitude de la divine providence est
concrète et immédiate, elle prend soin de tout, des moindres petites choses jusqu’aux grands
événements du monde et de l’histoire. Avec force, les livres saints affirment la souveraineté
absolue de Dieu dans le cours des événements : " Notre Dieu, au ciel et sur la terre, tout ce qui
lui plaît, Il le fait " (Ps 115, 3) ; et du Christ il est dit : " S’Il ouvre, nul ne fermera, et s’Il
ferme, nul n’ouvrira " (Ap 3, 7) ; " Il y a beaucoup de pensées dans le cœur de l’homme, seul
le dessein de Dieu se réalisera " (Pr 19, 21).

[Didyme]

Ne dit-elle pas

674La venue du Messie glorieux est suspendue à tout moment de l’histoire (cf. Rm 11, 31) à
sa reconnaissance par " tout Israël " (Rm 11, 26 ; Mt 23, 39) dont " une partie s’est endurcie "
(Rm 11, 25) dans " l’incrédulité " (Rm 11, 20) envers Jésus. S. Pierre le dit aux juifs de
Jérusalem après la Pentecôte : " Repentez-vous et convertissez-vous, afin que vos péchés
soient effacés et qu’ainsi le Seigneur fasse venir le temps de répit. Il enverra alors le Christ
qui vous est destiné, Jésus, celui que le Ciel doit garder jusqu’ au temps de la restauration
universelle dont Dieu a parlé dans la bouche de ses saints prophètes " (Ac 3, 19-21). Et S.
Paul lui fait écho : " Si leur mise à l’écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur
assomption, sinon la vie sortant des morts ? " (Rm 11, 15). L’entrée de " la plénitude des juifs
" (Rm 11, 12) dans le salut messianique, à la suite de " la plénitude des païens " (Rm 11, 25 ;
cf. Lc 21, 24), donnera au Peuple de Dieu de " réaliser la plénitude du Christ " (Ep 4, 13) dans
laquelle " Dieu sera tout en tous " (1 Co 15, 28).

[Didyme]

C'est donc ici que nos voies peuvent se séparer. Je ne crois pas du tout que tout l'être de l'homme soit constitué d'un "oui" à Dieu. Je crois que l'homme est pécheur, quoi qu'il fasse. Mais bien entendu cela n'implique pas qu'il ait été créé par Satan , ni qu'il ait le péché pour fondement, comme vous dites.

Non, pas tout l'être de l'homme.

Julienne de Norwich disait :

" Car dans cette vision je vis et compris qu'en toute âme qui sera sauvée il y a une volonté bonne qui n'a jamais consenti au péché et n'y consentira jamais. De même qu'il y a dans la partie inférieure de notre âme une volonté animale qui peut ne pas vouloir le bien, de même il y a une volonté bonne dans la partie supérieure, volonté si bonne qu'elle ne saurait jamais vouloir le mal mais veut toujours plus le bien et accomplit le bien aux yeux de Dieu.
C'est pourquoi Notre-Seigneur veut que nous le sachions dans la foi et dans notre croyance : nous avons tous vraiment cette volonté bénie gardée saine et sauve en notre Seigneur Jésus-Christ. Car il est nécessaire que la nature humaine, qui emplira le ciel, lui soit jointe et unie au point que subsiste en elle une partie substantielle qui n'a jamais pu et ne devra jamais être séparée de lui, et cela en raison de la volonté bonne qu'il a toujours manifestée à son égard dans ses desseins éternels. "

Ce qui n'est pas sans rappeler Romains 7:25 " Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement (volonté bonne dans la partie supérieure de l'âme) esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair (volonté animale dans la partie inférieure de l'âme) esclave de la loi du péché. "



D'ailleurs en rapport à ce qu'elle dit ensuite (petite dédicace à Cinci) :

" Malgré ce juste lien et cette union éternelle, la rédemption et la recréation de l'humanité est nécessaire et bienfaisante en toutes choses, car elle s'exécute selon l'intention et la finalité que la sainte Église nous enseigne dans notre foi. Je vis que Dieu n'a jamais commencé à aimer le genre humain. Car de même que le genre humain sera dans une béatitude sans fin, et Dieu dans la plénitude de la joie en ce qui concerne ses œuvres, de même, dans la prévoyance divine, ce même genre humain a été connu et aimé de toute éternité par Dieu en ses justes desseins. C'est avec le consentement et l'assentiment éternel, avec le plein accord de toute la Trinité que la seconde Personne voulut être le fondement et la tête de cette belle nature dont nous sommes tous sortis, en laquelle nous sommes tous enclos, à laquelle nous retournerons tous pour y trouver la plénitude notre ciel, dans la joie qui ne finira pas, selon le dessein prévoyant de la sainte Trinité, de toute éternité. Avant de nous créer, il nous aimait. Et quand nous fûmes créés, nous l'avons aimé. C'est un amour créé qui procède de la bonté naturelle et substantielle du Saint-Esprit, puissant de la puissance du Père, sage de la sagesse du Fils. Aussi l'âme humaine est-elle faite par Dieu et, en sa fine pointe, liée à Dieu. "


Ce passage n'est pas sans rappeler ce que dit le catéchisme sur les desseins de Dieu et sur la fin ultime de la création.

Il me vient à l'esprit en vous lisant que ce que vous dites en conclusion pourrait très bien résumer le sens de nos destinées posthumes. A Dieu ce qui est à Dieu, à Satan ce qui est à Satan.

Et qu'est-ce qui est à Dieu si ce n'est l'être et à Satan si ce n'est le péché ?

[Didyme]

Cher "vent du sud-ouest "

Je suis de votre avis!

Notre ami Carolus, donne une interprétation littérale des textes évangiles et C.E.C!
Voilà!
C'est sa façon de vivre "sa foi", cela m'a agacé bien souvent...mais il a un "grand coeur" et je l'ai découvert au fil de nos échanges!

J'imagine fort bien que Carolus a un grand cœur mais c'est vrai que cette façon de faire, au-delà d'être agaçante, a un côté irrespectueux.

Car, je vais m'adresser à Carolus ici, lorsque l'on se donne du mal à donner des explications, à citer des auteurs et même des parties du catéchisme et qu'on voit tout ça balayé par un passage du catéchisme sorti du chapeau, c'est nier l'autre en partie. C'est aussi se poser en détenteur de la vérité, qui méprise toute la recherche de l'autre.
Certes, je suis convaincu que vous ne pensez pas à mal et voulez bien faire mais cette façon de faire ferme le dialogue.
Et c'est pour ça que je ne réponds plus à vos interventions.


Bon après, on peut fort bien imaginer que votre intention est simplement de fournir des références sans vous prononcer outre mesure. Oui, ça a aussi certainement son utilité.

[Didyme]

Le salut n'est pas automatique puisque le pharisien ayant blasphémer contre le Saint Esprit n'aura pas de pardon ni en ce monde ni dans l'autre, on en déduit qu'il ne connaîtra pas de salut. Affirmer que l'enfer est vide est donc juste absurde si on se réfère à l'évangile.....

Évoquer le blasphème contre l'Esprit n'implique pas qu'une personne l'ai fait.

Pour certains les méchants n'existeraient pas, on se demande sur quelle planète ils vivent. Pour Jésus ils existent manifestement puisqu'il parle du jugement qui les attends.

Le péché existe, c'est indéniable.

[cmoi]

Je ne vois pas en quoi la présence d'un humain en enfer nuirait à la gloire de Dieu, ce serait oublier le choix qu'Il fit de nous accorder notre liberté individuelle.

Il est enseigné :

294La gloire de Dieu c’est que se réalise cette manifestation et cette communication de sa
bonté en vue desquelles le monde a été créé. Faire de nous " des fils adoptifs par Jésus- Christ
: tel fut le dessein bienveillant de Sa volonté à la louange de gloire de sa grâce " (Ep 1, 5-6)

Je vous laisse réfléchir à ce en quoi cela nuirait à la gloire de Dieu...

Merci d'avoir bien voulu m'apporter un éclairage, pourtant je persiste dans ma stupeur pour les raisons suivante tenant à cette citation de St Paul :
La vraie gloire de Dieu ne saurait dépendre d 'un autre, serait-il l'occasion pour elle de se manifester. Sinon il ne serait pas Dieu. Le texte ne traite donc que d'une partie de cette gloire en ce qu'elle nous concerne.
Cette manifestation et communication de sa bonté s'est d'abord ensuite manifestée par l'acte de création lui-même, ensuite par la qualité de son œuvre, et enfin si dans sa continuité peut se dire ce que St Paul a écrit, cela ne veut pas dire qu'il faille faire dépendre la gloire de Dieu du monde créé, car ce serait la réduire à nous et le rendre dépendant.
La suite du texte sous-entend une élection, or qui dit élection dit...

[cmoi]

Je compatis.
Je partage votre exaspération.
C'est à croire qu'espérer pour tous est un blasphème.

Tant qu'il ne s'agit que d'espérer, et que cela ne remet pas en cause le concept fondamental du possible (en l'occurrence, un péché mortel dont on ne s'est pas repenti et qui nous vaut l'enfer, et même si je vous l'accorde ce concept mériterait d'être plus précis mais là n'est pas le sujet) bien sûr que cela peut être partagé, comme d'une éventualité.

Croyez-vous oui ou non qu'un péché puisse nous "mériter l'enfer", et que seule une "contrition parfaite" ou imparfaite avec confession (dans les conditions précises et déterminées que sûrement vous connaissez) puisse nous éviter d'y aller ?

Croyez-vous oui ou non que personne ne va jusqu'à commettre ce type de péché ?
Que Dieu puisse sinon nous sauver sans notre repentir?

[Carolus]

joe :

Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, "à la fin du monde : les anges sortiront pour séparer les méchants du milieu des justes et les jetteront dans la fournaise ", n'est-ce pas ?

Merci Carolus pour vos références au catéchisme.

Je vous en prie, cher Joe.

[Trinité]

Puisque l'on parle de traduction littérale des évangiles.
Je prends un exemple:
Peut-on prendre ces paroles de Jésus à la lettre?

Luc ch-14-verset 26:

Si quelqu’un vient à moi, et ne hait pas son père et sa mère et sa femme et ses enfants et ses frères et ses sœurs et même, de plus, sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

Est-il imaginable que Jésus nous demande de haïr nos proches?

[Altior]

Peut-on prendre ces paroles de Jésus à la lettre?

Oui. C'est la radicalité évangélique. Si on est devant un choix entre Notre Seigneur et nos proches, ce choix ne peut être qu'un seul.

Voici quelques éclaircissements de a part des Saints et Docteurs de l'Église:

S. Grég. (hom. 37). On peut demander comment Notre-Seigneur nous fait un devoir de haïr nos parents et ceux qui nous sont unis par les liens du sang, tandis qu'il nous est commandé d'ailleurs d'aimer jusqu'à nos ennemis? Mais si nous comprenons bien toute la force de ce précepte, nous pourrons pratiquer l'un et l'autre par un sage discernement; d'un côté, aimer ceux qui nous sont unis par les liens du sang et que nous reconnaissons pour nos proches; de l'autre, haïr et éviter ceux qui se déclarent contre nous dans la voie de Dieu, car en refusant d'écouter les mauvaises suggestions des hommes charnels, nous les aimons jusque dans notre haine. - S. Ambr. Le Seigneur, dans votre intérêt, a renoncé sa mère: «Quelle est ma mère, et quels sont mes frères ?» (Mt 12,47 Mc 3,33). Et vous oseriez-vous préférer à votre Dieu? Le Seigneur ne veut, ni que nous méconnaissions les droits de la nature, ni que nous en soyons esclaves; nous devons leur accorder assez pour honorer l'auteur de la nature, mais ne jamais nous séparer de Dieu par amour pour nos parents.

À comparer aussi avec Mt 10 : 35 sqq:

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;

[Cinci]

(En attente de l'intervention modératrice)

[Réponse de la Modération : Même si les propos de Suroît sont critiques et sévères, son questionnement ne dépasse pas ce qui peut être admis dans ce forum catholique qui a, notamment, pour finalité d’aider les lecteurs et intervenants dans les difficultés que peuvent présenter les dogmes. À chaque catholique d’essayer de comprendre les difficultés des autres et d’essayer de contribuer chacun à avancer à partir de ce qu’il peut comprendre. Avec respect et charité.]

[Altior]

Bien d'accord avec vous. Je me demande s'il n'y a pas un peu de l'attitude du frère cadet (???) resté aux champs dans la parabole du fils prodigue concernant ceux que vous décrivez comme "résignés". Peut-être qu'il y a le sentiment d'obéir, d'être bien dans les clous, et que cet effort coûte beaucoup à l'individu, et qu'en conséquence il faudra une justice distributive qui punit ceux qui ont un peu trop profité.

Non, l'analogie de fonctionne pas. Pour la simple raison que le fils perdu se convertit dans cette vie et non pas dans l'au-delà. Le sens allégorique est tout à fait ailleurs. Quant au sens moral: il ne s'agit pas du mépris de l'obéissance, mais de la valeur de a conversion.

Comment Dieu, pure bonté, aurait pu se faire l'ingénieur d'un lieu de supplices optimum pour y déposer sa crétaure?
Le péché? Peut-être. Mais alors qu'est-ce que l'enfer dans ces conditions?

Apparemment, vous n'avez pas compris l'origine de l'Enfer est il se peut qu'elle soit ici la cause de votre rejet de cette vérité de foi. Ce n'est pas Dieu l'ingénieur de l'Enfer. Tout simplement l'Enfer est un espace duquel Dieu Omniprésent s'est retiré volontairement, par respect pour la liberté des anges et des êtres humains qui l'ont rejeté. La source des tourments infernaux n'est pas Dieu, mais les anges déchus et les êtres humains qui se sont coupé du principe du Bien.

C'est ici la réponse à tous ceux qui posent des questions de type: «si Dieu existe, où était-il pendant l'Allemagne de Hitler ? Où était-il pendant l'Union Soviétique de Staline ?». Dieu a entendu leur question bien avant qu'ils ne la posent, Dieu leur répond: Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. (Rév 3:20) Lorsqu'on chasse Dieu, il s'en va. Lorsqu'on chasse Dieu, on arrive à Auschwitz. Au Goulag. À l'Enfer.

[Ombiace]

La prière de Fatima me semble très explicative:
(ô mon Jésus, pardonnes-nous nos péchés, préserves-nous des feux de l'enfer, et conduit au ciel toutes les âmes, surtout celles qui ont le plus besoin de ta miséricorde)
Une solidarité existe bien, entre les chrétiens, qui ne se résume pas à une solidarité entre vivant.
On peut prier pour ceux qui ont vécu et sont morts comme le mauvais larron, pour lequel l'évangile ne précise pas ce que son âme devient après la mort. De même et à fortiori, pour ceux qui ont été de grands pécheurs, mais qui avaient peu reçu..Je ne suis guère adepte de la comparaison, mais pour une fois: comme le dis la chanson, "aurais-je été meilleur que celui-là", en ayant reçu le peu qu'il a reçu? est la question qui me vient en effet à l'esprit pour m'expliquer le bien-fondé de la prière, laquelle est facultative dans le chapelet.
Sur ce principe, Marie semble nous montrer qu'il ne serais pas peut-être pas immoral de prier même pour l'âme de Juda, qui n'a peut-être pas reçu autant que ce que sa proximité avec Jésus pourrait nous laisser supposer