Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » mer. 20 nov. 2019, 13:21

Cmoi,

Didyme ne fait pas que réfléchir au dogme de l'enfer, il le nie ! C'est une démarche totalement différente... La premières est légitime, la seconde ne l'est pas du tout.
Les mystiques catholique n'ont jamais nié ce dogme. Aucun saint ne l'a fait, et pour cause : il s'agit d'une vérité de foi. Mais cela ne semble pas poser de problème à beaucoup de gens sur ce fil... Cela devrait...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » mer. 20 nov. 2019, 13:41

Je respecte votre intégrité Suliko, mais je vous trouve "dur" avec Didyme
(Ce serait sans doute plus vrai concernant Suroît..).

Il a certes dit des choses qui poussaient à croire ce que vous affirmez, mais en parallèle et aussi des choses (et certaines fort belles) qui laissaient à croire qu'il y croyait toujours mais qu'il en souffrait pour les damnés.
Bref, il croyait aux deux et n'arrivait pas à concilier des incompatibles.
Disons qu'il était donc dans le brouillard et qu'il avait décidé de ne pas prendre le dogme pour guide... mais sans pour autant le rejeter.

Suroït s'inscrit de toute évidence dans une démarche plus protestante, avec donc une plus grande latitude accordée à l'égard du dogme, une attitude plus critique aussi, mais s'il vient ici pour en débattre c'est qu'il est encore en recherche et prêt à écouter une contradiction.

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » mer. 20 nov. 2019, 14:05

Je voudrais dire, pour ne pas me contenter d'argumenter et de "répondre"' que ce n'est pas pour rien quand s'évoque "le scandale de la Croix".

Scandale pour les "païens" mais pas seulement, scandale pour la logique et la raison raisonnante aussi, scandale qui renvoie à celui de l'enfer, car la croix et l'enfer sont 2 souffrances, certes répondant à des motifs fort différents ou des intentions opposées mais portant sur la même "nécessité", laquelle relève d'une loi Divine plus que naturelle et qui interpelle.

D'un côté une souffrance certes provisoire mais actuelle et difficile parfois, injuste, absurde aussi d'une certaine manière, dont on ne voit pas le bout ni toujours le sens .. et endurée sans désir par/pour un amour qui n'est pas toujours éprouvé vraiment, ni convaincu ou convainquant, et pour une Personne que l'on ne connaît que par "ouï dire" (CF. fin du livre de Job)
De l'autre une souffrance définitive insupportable, pas plus désirée que l'autre en soi, juste, sans effet en revanche, sans possibilité de croire en un quelconque retournement, et pour cette fois non un futur hypothétique (je veux dire dont nul n'est sûr car même les saints ont craint pour leur salut, en plus du doute tout court) mais un passé certain qui n'est plus "réel"

Où je veux en venir? A notamment l'importance de chaque instant dans nos vies, qui a une portée d'éternité (et de ce que notre conscience librement en fait, car cela compte bien plus que nos idées/opinions/croyance, etc.)

Le titre de ce fil est bien de "rendre à Dieu ce qui est à Dieu", n'est-ce pas ?
D'apprendre par conséquent l'humilité...

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Ombiace » mer. 20 nov. 2019, 14:17

Suliko a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 13:21
Mais cela ne semble pas poser de problème à beaucoup de gens sur ce fil... Cela devrait...
Bonjour Suliko,
Pour ma part, ce fil m'a remémoré d'anciennes réflexions: Je faisais l'hypothèse que le plan voulu par Dieu à l'origine voulait le bien de toutes ses créatures, humaines en tout cas..Selon cette hypothèse, je m'étais fait à l'idée qu'il y avait un empêcheur de tourner en rond, lequel est le même depuis le commencement. Or, cet empêcheur de tourner en rond n'est pas humain; il veut du mal à l'humanité depuis toujours. Or, également, voyez comment Jésus expulsait les démons. Je me suis dit qu'il y avait en l'homme des corps spirituels étrangers à sa nature, qui le dominent lorsqu'il est trop faible pour les chasser. Mon hypothèse en corollaire, c'est que Dieu n'a pas créé l'homme pour être habité par ces esprits mauvais, qui ne font donc pas partie de sa nature. Comme ne faisant pas partie de sa nature, mais la parasitant, je me disais qu'en s'unifiant en dépit de cet esprit de division, l'humanité pourrait peut-être réaliser le plan de Dieu, c'est à dire, se réaliser telle que Dieu le voulait au commencement, au lieu de se diviser.
Donc, voyez-vous, je crois au purgatoire et à l'enfer, dans le fait qu'ils sont habités, dans la mesure où l'homme continue de se diviser. Le projet de Jésus est de construire son Eglise, en l'aidant à se construire. Je ne sais pas si son projet ne vise pas une solidarité envers le prochain en enfer ou au purgatoire, de manière à unifier l'humanité en une église. Ceci pour vous expliquer ma position sur enfer et purgatoire

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par cmoi » mer. 20 nov. 2019, 14:30

Cher Pierrot2,

vous avez déjà évoqué cette intuition (faut-il parler de grâce ?) que je trouve intéressante et depuis laquelle je n'avais pas rebondi (j'en avais eu l'envie), je vais le faire à présent :
Je m'insurge contre l'idée selon laquelle la passion du Christ était nécessaire pour sauver l'humanité, car cela voudrait dire alors que Dieu serait devenu dépendant de Satan.
Cette idée s'accompagne de toute une théologie qui déblatère en roue libre... Par exemple, qu'il fallait la souffrance d'un Dieu pour réparer l'offense faite à un Dieu (j'ai déjà critiqué cette opinion par un autre biais)

Il y a dans le corpus théologique de la religion catholique (et sans doute aussi orthodoxe mais dans une moindre part) un certain nombre d'affirmations théologiques qui se sont ainsi agglutinées sur le dogme et qui n'en font pas partie, et qui lui sont extrêmement nuisibles et préjudiciables. C'est à cause de ces affirmations que la foi s'est appauvrie, que le dogme ne donne plus la joie et l'effusion qu'il devrait produire.

Je viens de parler de souffrance, à propos du scandale de la Croix, celle du Christ est à mettre en regard pour sa totale gratuité d'amour, ce qu'elle est pour moi, bien plus qu'une nécessité.
D'ailleurs d'autres théologiens plus "officiels" que moi pensent que l'Incarnation suffisait au rachat. De fait, sa souffrance était cependant inévitable à cause de la présence du mal ici-bas, qui ne supporte rien moins que la sainteté

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » mer. 20 nov. 2019, 19:17

il avait décidé de ne pas prendre le dogme pour guide... mais sans pour autant le rejeter.
Il faudra m'expliquer un peu le concept, parce que là, j'avoue que j'ai un peu de peine...
Et non, je ne pense pas être dure. Cela fait de longues années que Didyme revient encore et encore sur le sujet et depuis le début, il semble dans une position de rejet de l'enseignement de l'Eglise sur les fins dernières. Que ce sujet revête une grande part de mystère et que nous ne soyons pas pleinement capables de saisir comment Dieu est à la fois infiniment juste, infiniment miséricordieux et infiniment souverain, comment il désire véritablement que tous soient sauvés sans que pour autant tous le soient, etc..., c'est un fait que je vous accorde totalement et sur lequel tous les catholiques seront d'accord ! Rom. XI, 33 : "Ô profondeur des trésors de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont incompréhensibles, et ses voies impénétrables !" Mais ce ne devrait être en aucune façon un prétexte pour rejeter la vérité révélée...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Ombiace » mer. 20 nov. 2019, 20:23

cmoi a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 14:30
Je m'insurge contre l'idée selon laquelle la passion du Christ était nécessaire pour sauver l'humanité, car cela voudrait dire alors que Dieu serait devenu dépendant de Satan.
Je ne vous suis pas, cmoi. En quoi cela aurait-il cette signification?

Par ailleurs, je ne vois pas qui, à la place du fils de Dieu, aurait pu, seul avec tous, accepter de créer cette brèche au travers de la mort, qui semblait si souveraine à tous.. A tous, sauf à lui

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » mer. 20 nov. 2019, 21:03

Suliko,

Vous ne voyez les choses qu'avec des œillères.
Vous ne discutez pas, fermez toute discussion et ne semblez intéressée qu'à épier "l'hérésie" et à jeter des anathèmes.

Vous êtes tellement dans cette démarche que vous prenez une réflexion, une recherche pour une confession de foi (pour rappel : viewtopic.php?p=411066#p411066 ) ?!
Vous ne faites qu'asséner votre certitude (parce que vous vous "savez" et que vous avez visiblement l'autorité du "vrai" catholique. C'est d'ailleurs tellement le cas que vous vous permettez même de juger la catholicité du pape (" Personnellement, je ne me considère plus raisonnablement en communion avec François. Son orthodoxie m'apparaît trop douteuse viewtopic.php?p=409949#p409949 ) mais à aucun moment vous ne discutez, vous n'avez tout simplement répondu à aucune des problématiques soulevées.


Maintenant Suliko, est-il hérétique d'espérer pour tous ?
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » mer. 20 nov. 2019, 21:04

Cmoi,

L'Eglise catholique n'a jamais enseigné qu'il était nécessaire que Jésus souffrit autant sur la Croix, allant jusqu'à donner sa vie pour nous. Il l'a fait librement et par amour. Une seule goutte de son sang aurait suffi à nous sauver.
Grand catéchisme de saint Pie X :
Etait-il nécessaire que Jésus souffrît autant ?
Non, il n’était pas absolument nécessaire que Jésus souffrît autant, parce que la moindre de ses souffrances aurait été suffisante pour notre Rédemption, chacun de ses actes ayant une valeur infinie.
Pourquoi donc Jésus voulut-il tant souffrir ?
Jésus voulut tant souffrir pour satisfaire plus abondamment à la divine Justice, pour nous montrer encore plus son amour et pour nous inspirer une plus grande horreur du péché.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » mer. 20 nov. 2019, 21:12

Suliko a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 19:17
Et non, je ne pense pas être dure. Cela fait de longues années que Didyme revient encore et encore sur le sujet et depuis le début, il semble dans une position de rejet de l'enseignement de l'Eglise sur les fins dernières.

Mais c'est vous qui rejetez l'enseignement de l'Eglise sur les fins dernières, la fin ultime qui parle de l'unité de la création, de la réalisation des desseins de Dieu et de la plénitude de Dieu qui sera tout en tous.

Pour ma part, je ne nie ni l'enfer ni le fait qu'il s'y trouve des hommes. Je dis qu'au-delà de ça je crois (plus à prendre en terme d'espérance) en ce qu'il est dit de Dieu. Mais comme toujours dans ce genre de cas, on préfère se cacher derrière le mystère, comme vous le faites dans la suite de votre message, plutôt que de s'interroger. Et en plus, vous avez le culot de condamner ceux qui s'y intéressent. Certes, il y a une bonne part de mystère mais le mystère est aussi bien souvent une échappatoire...
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » mer. 20 nov. 2019, 21:47

Mais c'est vous qui rejetez l'enseignement de l'Eglise sur les fins dernières, la fin ultime qui parle de l'unité de la création, de la réalisation des desseins de Dieu et de la plénitude de Dieu qui sera tout en tous.
Vous êtes tout de même culotté... Je ne nie rien du tout. C'est vous qui interprétez certains passages du catéchisme dans un sens qui vous arrange, tout en ne tenant pas compte des autres passages très clairs sur la question des Fins dernières.
Avez-vous commencé à lire le livre de Garrigou-Lagrange "L'éternelle vie et la profondeur de l'âme" (disponible en ligne, comme précisé)? Avez-vous lu les extraits du Denzinger que j'ai cités dans un message plus haut ? L'enseignement de saint Thomas d'Aquin sur le sujet ? Saint Augustin, saint Chrysostome, sainte Catherine de Sienne, sainte Thérèse, etc... (la liste est trèèès longue, car aucun saint ne nie la réalité de l'enfer éternel) ? Avant de vous interroger dans votre coin, il serait bon de ne pas lire que ce qui va dans votre sens (von Balthasar, etc...). Parce qu'en vous lisant, je me dis que si vous vous informiez un peu plus sur le sujet, vous n'interpréteriez pas le catéchisme de cette manière.
D'une manière plus générale, êtes-vous d'accord avec la phrase suivante :
Un catholique ne peut pas en bonne conscience nier le dogme de l'enfer éternel réservé aux hommes morts en état de péché mortel, qui y subiront les peines de dam et de sens.
En d'autres termes, acceptez-vous le fait qu'un catholique ne peut pas commencer sa réflexion en faisant fi de l'enseignement de l'Eglise, mais qu'il doit plutôt l'accepter, même si son intelligence peine à saisir le mystère de certains dogmes (ce qui est normal, comme je l'ai écrit dans mon précédent message) ?
Je suis désolées de vous poser ces questions, mais j'avoue honnêtement ne jamais trop savoir à quoi vous adhérez et ce que vous rejetez, car vous dites toujours accepter l'enseignement de l'Eglise, mais lorsque je lis vos messages, je vois que ce n'est pas le cas. Plus précisément, vous dites que vous ne refusez pas de croire en l'existence de l'enfer, mais vous déclarez en même temps que vous ne croyez pas que des hommes (les damnés) y demeureront éternellement, alors que cela fait partie de la définition de l'enfer ! Comprenez que j'aie un peu de peine à vous suivre... J'ai perpétuellement l'impression que vous tordez le sens traditionnel des Saintes Écritures et du catéchisme pour les faire coïncider avec vos théories.
Pensez-vous que tous les saints catholiques, théologiens, mystiques ou autre, étaient des sans-cœur, eux qui acceptaient la définition traditionnelle de l'Enfer ?
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » mer. 20 nov. 2019, 23:09

Suliko a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 21:47
Vous êtes tout de même culotté... Je ne nie rien du tout. C'est vous qui interprétez certains passages du catéchisme dans un sens qui vous arrange, tout en ne tenant pas compte des autres passages très clairs sur la question des Fins dernières.

Mais je vous renvoie l'ascenseur. Ça peut durer longtemps.

Suliko a écrit : Avez-vous commencé à lire le livre de Garrigou-Lagrange "L'éternelle vie et la profondeur de l'âme" (disponible en ligne, comme précisé)? Avez-vous lu les extraits du Denzinger que j'ai cités dans un message plus haut ? L'enseignement de saint Thomas d'Aquin sur le sujet ? Saint Augustin, saint Chrysostome, sainte Catherine de Sienne, sainte Thérèse, etc... (la liste est trèèès longue, car aucun saint ne nie la réalité de l'enfer éternel) ? Avant de vous interroger dans votre coin, il serait bon de ne pas lire que ce qui va dans votre sens (von Balthasar, etc...). Parce qu'en vous lisant, je me dis que si vous vous informiez un peu plus sur le sujet, vous n'interpréteriez pas le catéchisme de cette manière.

Écoutez Suliko, je ne débarque pas, je connais la position de cette sensibilité de l'Église catholique. Et oui, j'ai lu votre lien qui ne m'a rien appris de nouveau malheureusement. Et c'est bien parce que cette position présente de nombreuses limites que je me suis intéressé à d'autres références catholiques. Vous me demandez des références, je vous donne des pères de l'Église, des théologiens, des mystiques. Ça ne va pas, il faut de l'enseignement catholique. Soit, je vous donne des références du catéchisme. Bah non, ça ne va toujours pas. Tant qu'on n'en arrive pas à ce que Suliko et les siens pensent, ça ne va pas. Mais l'Église catholique ça n'est pas que vous.
Bizarrement, de nombreux théologiens arrivent à ouvrir une explication vers cette fin ultime, que vous semblez rejeter. Des mystiques aussi...
Non, c'est vrai, ils ne nient pas l'enfer mais ils ne nient pas non plus la fin ultime, ils ne nient pas l'espérance.

Suliko a écrit : D'une manière plus générale, êtes-vous d'accord avec la phrase suivante :
Un catholique ne peut pas en bonne conscience nier le dogme de l'enfer éternel réservé aux hommes morts en état de péché mortel, qui y subiront les peines de dam et de sens.

Je ne répondrais plus à vos questions Suliko.
Pourquoi ?
Parce que déjà c'est ce que je passe mon temps à faire. J'ai tout de même l'impression de ne pas fuir devant les questions qu'on m'oppose.
Mais surtout, parce que vous vous ne répondez à aucune question, à aucun argument. J'ai tentais encore une fois parmi tant d'autres de vous tendre une perche en vous posant de nouveau une question à mon tour (même si vous n'aviez répondu à rien jusque là), ce qui me semble être la base du dialogue. Et encore une fois, vous affichez un mépris en passant au-dessus.
Le fil de discussion a été envoyé dans la section "apologétique", soit. Mais je lis "Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre". Et bien, il me semble que l'on en est loin ici...

Sur ce, comme pour Carolus je passerais désormais outre vos interventions, puisqu'il n'est pas possible de dialoguer. Je n'aime pas faire ça mais là, je ne vois pas à quoi ça rime malheureusement.
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Suliko » mer. 20 nov. 2019, 23:31

Et oui, j'ai lu votre lien qui ne m'a rien appris de nouveau malheureusement.
Vous avez donc lu ce livre d'environ 400 pages en si peu de temps ? Je veux bien le croire, mais bon...
Vous me demandez des références, je vous donne des pères de l'Église, des théologiens, des mystiques.
Pardonnez-moi, mais à moins que je fasse erreur, vous n'avez fait que citer des noms, sans donner ni extraits ni références précises. Vous citiez par exemple Didyme l'Aveugle, Grégoire de Nysse, etc... : donnez-nous des références précises, car comment voulez-vous que nous débattions sans cela ? Les seules citations dont je me souvienne étaient soit du CEC, soit d'Urs von Balthasar et d'Adrienne von Speyr. C'est un peu maigre. J'ai donc clairement l'impression que les "nombreux" théologiens et mystiques catholiques auxquels vous faites allusion ne sont pas si nombreux que ça et surtout, qu'ils sont a priori tous du XXe siècle (sans compter qu'on peut être un théologien catholique et avoir vu une partie de ses thèses condamnées ou jugées douteuses). Didyme, je ne refuse pas la discussion, mais j'ai besoin de références solides ! Je vous en ai données et j'attends simplement la pareille. Vous savez, je ne suis peut-être pas très érudite en théologie, mais j'ai tout de même lu des auteurs catholiques assez variés, que ce soit des Pères de l'Eglise, des théologiens ou mystiques médiévaux ou plus tardifs, des encycliques, des catéchismes ou extraits de catéchisme, et je ne me rappelle pas d'une seule remise en question de la réalité de l'Enfer ! Cela me semble donc un peu plus qu'une "sensibilité" dans l'Eglise, comme vous le suggériez plus haut... Montrez-moi donc que dès les Pères, on a nié l'éternité des peines infernales et que cette opinion n'a pas été condamnée à l'époque par l'Eglise et on pourra commencer à débattre sérieusement.
Mais surtout, parce que vous vous ne répondez à aucune question, à aucun argument.
Il me semble honnêtement que si vous aviez un peu lu les Pères, théologiens et mystiques catholiques que je vous citais à titre d'exemple, vous auriez déjà vos réponses. Vous savez, Didyme, bien des croyants se sont posées ce genre de questions sur le mal, l'enfer, etc... avant vous. Toutes vos interrogations se retrouvent déjà dans leurs écrits, mais ils ont apparemment le "malheur" de ne pas apporter les réponses qui vous conviendraient...
Cela dit, si vous ne souhaitez pas me répondre, vous êtes évidemment tout à fait libre...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Didyme » jeu. 21 nov. 2019, 0:07

Suliko a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 23:31
Et oui, j'ai lu votre lien qui ne m'a rien appris de nouveau malheureusement.
Vous avez donc lu ce livre d'environ 400 pages en si peu de temps ? Je veux bien le croire, mais bon...

J'ai lu la partie que vous m'aviez conseillé de lire...

Suliko a écrit :Pardonnez-moi, mais à moins que je fasse erreur, vous n'avez fait que citer des noms, sans donner ni extraits ni références précises. Vous citiez par exemple Didyme l'Aveugle, Grégoire de Nysse, etc... : donnez-nous des références précises, car comment voulez-vous que nous débattions sans cela ?

Vous m'avez dit
"Avez-vous commencé à lire le livre de Garrigou-Lagrange "L'éternelle vie et la profondeur de l'âme" (disponible en ligne, comme précisé)? Avez-vous lu les extraits du Denzinger que j'ai cités dans un message plus haut ? L'enseignement de saint Thomas d'Aquin sur le sujet ? Saint Augustin, saint Chrysostome, sainte Catherine de Sienne, sainte Thérèse, etc... (la liste est trèèès longue, car aucun saint ne nie la réalité de l'enfer éternel) ? Avant de vous interroger dans votre coin, il serait bon de ne pas lire que ce qui va dans votre sens (von Balthasar, etc...). Parce qu'en vous lisant, je me dis que si vous vous informiez un peu plus sur le sujet, vous n'interpréteriez pas le catéchisme de cette manière."


Ne les avez-vous pas lu pour me demander des références ?
Si ce n'est pas le cas, je vous invite donc à en faire de même et à ne pas que lire ce qui va dans votre sens.

Suliko a écrit : Les seules citations dont je me souvienne étaient soit du CEC, soit d'Urs von Balthasar et d'Adrienne von Speyr. C'est un peu maigre. J'ai donc clairement l'impression que les "nombreux" théologiens et mystiques catholiques auxquels vous faites allusion ne sont pas si nombreux que ça et surtout, qu'ils sont a priori tous du XXe siècle (sans compter qu'on peut être un théologien catholique et avoir vu une partie de ses thèses condamnées ou jugées douteuses).

Je vous invite donc à vous renseigner un peu plus sur la question que vous ne semblez pas tant connaître.

Suliko a écrit : Didyme, je ne refuse pas la discussion, mais j'ai besoin de références solides ! Je vous en ai données et j'attends simplement la pareille.

Je ne pense pas que dans ce fil, vous m'ayez donné davantage de références que moi en fait.
Vous voulez des références mais le peu que l'on vous donne déjà, vous ne vous y intéressez même pas ?!
Pourquoi vous en donner d'autres dans ces conditions ?
On va vous en donner que vous en demanderez d'autres et on va finir par un concours ridicule de celui qui a le plus de références, c'est ça l'idée ?


Je ne prendrais même pas la peine de répondre au reste qui ne se résume qu'à de la provocation.
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Re: Rendre à Dieu ce qui est à Dieu

Message non lu par Pathos » jeu. 21 nov. 2019, 0:18

Didyme, vous semblez confondre Enfer et Purgatoire d'où l'on peut en sortir oui..
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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