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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » ven. 24 janv. 2020, 0:03

adieu12 a écrit :
jeu. 23 janv. 2020, 13:09
adieu12 :
Carolus a écrit :
jeu. 23 janv. 2020, 4:30
Carolus :

D’après vous, il n’y a pas d’énergie (E = 0) dans « un univers plat tel qu'il a été formulé par le physicien Krauss. »
@Carolus, Oui mais ça a du sens vu que l'univers est exponentiel...
Evidemment, vous ne plaisantez pas, cher adieu12. :(
Un gramme d'uranium peut libérer autant d'énergie qu'une tonne de pétrole..

http://www.ac-grenoble.fr/college/sand. ... 3%A8re.pdf
Voici la formule : E = mc²

E = l'énergie du corps
m = la masse du corps = 1 g d'uranium
c = la vitesse de la lumière (299 792 458 m/s)

DONC : E = 1g X 299 792 458 m/s X 299 792 458 m/s

E = 89 875 517 873 682 J (joules)

Pour un gramme d'uranium on obtient donc 89,8 billions de joules, c'est-à-dire " autant d'énergie qu'une tonne de pétrole ".
Tonne équivalent pétrole (Tep)

Unité de mesure de l'énergie utilisée par les économistes de l'énergie pour comparer les énergies entre elles.
C'est l'énergie produite par la combustion d'une tonne de pétrole moyen, ce qui représente environ 11 600 kWh.

https://www.actu-environnement.com/ae/d ... e_tep.php4
En roulant sur voies rapides à 130 km/h, une charge de 11 600 kWh (= 1 g d'uranium) permettrait une autonomie de 41 428 km à une Tesla Model X.

Combien de grammes d'uranium est-ce qu'il y a dans l'Univers :?:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » ven. 24 janv. 2020, 2:23

@Carolus. C'est quoi le rapport avec E=MC2?C'est pas en faisant une demontration complètement aléatoire de calcule que vous allez soudainement prouver quoi que ce soit.

C'est impressionnant tous ces chiffres, j'imagine que vous devez être fier de vous, mais en quoi cela nous renseigne sur l'hypothèse d'apparition de l'univers à partir d'une fluctuation à zéro énergie?

Au lieu de nous enfumer en faisant démonstration de vos talents de mathématicien. Pouvez-vous me specifier le plus précisément possible ce qui vous échappe dans la théorie d'un univers plat à zéro énergie? Ça facilitera ma réponse, parce que honnêtement je ne vois pas ce qui vous fait buter avec autant de certitude. Si c'est le fait qu'une énergie nulle engendre une energie positive, je vous ai déjà expliqué que le vide quantique n'est pas vraiment vide, on a jamais observé de "néant". En revanche, ce phénomène de fluctuation du vide a déjà été observé en laboratoire, lui. La fluctuation des particules de vide est tout sauf une spéculation gratuite. J'ai déjà sourcé l'explication plus tôt dans ce fil. Quand je dis que l'univers est exponentiel, c'est qu'on a pu mesurer avec un degré de certitude solide qu'il était plus danse et plus chaud anterieurement. Donc qu'il s'étand. Ça répond indirectement à la question de l'instant zéro (qui peut s'expliquer via la fluctuation) de l'univers puisqu'on peut aisément établir une corrélation entre l'instant zéro et le big bag (origine supposée de l'expansion). Je vous renvoie une fois de plus vers le boomerang experiment qui corrobore assez bien ce phénomène qui ne semble pas être la source de notre discorde?

@Gaudens, je réponds demain si j'ai le temps, je dois y aller.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » ven. 24 janv. 2020, 3:42

adieu12 a écrit :
ven. 24 janv. 2020, 2:23
adieu12 :

@Carolus. C'est quoi le rapport avec E=MC2 ?
Merci de votre question, cher adieu12. :)
Einstein : E = Mc²

Masse et énergie interne d'une particule

Les énergies en jeu lors des désintégrations radioactives des noyaux, les réactions nucléaires se comptent en milliers, voire millions d'électronvolts. Par exemple l'énergie qu'il faudrait fournir pour séparer les 4 constituants - deux protons et deux neutrons - d'un noyau d'hélium s'élève à 28 millions d'électronvolts. La fission d'un noyau d'uranium libère plus de 200 millions d'électronvolts.

C'est Albert Einstein qui a relié cette « énergie interne » dont on ne comprenait pas l'origine à la masse d'une particule. L'énergie interne est l'énergie E qui intervient dans la formule E = M c²

http://www.laradioactivite.com/site/pag ... nstein.htm
L’énergie nucléaire se laisse expliquer par la formule E = mc² .

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par aldebaran » ven. 24 janv. 2020, 10:21

Bonjour adieu12
@aldebaran, tout à fait d'accord, c'est une hypothèse, mais pas n'importe laquelle: c'est le model le plus cohérent de l'univers que nous avons à l'heure actuelle. Et j’insiste sur le mot cohérent. Il est de notoriété publique chez les physiciens que l’univers plat est la théorie privilégiée de part les nombreux indices à notre disposition.
C'est bien de le reconnaître. Ceci dit j'apporterai de nouveau des bémols à ce que vous dites:
- On penche pour un univers plat, mais cela vient juste des observations du fond cosmologique. Donc il est très plat, mais ce peut être simplement un facteur d'échelle (la surface de la terre nous parait plate, et pourtant la terre est une sphère). L'inflation du début explique bien ce facteur d'échelle.
https://www.astronomes.com/le-big-bang/ ... e-lunivers
Ensuite nous ne pouvons observer à cause de la vitesse finie de la lumière qu'une sphère. Par abus de langage souvent univers est dit à la place de univers observable. Nous sommes peut-être au milieu d'un pépin de pomme, laquelle est portée par un arbre et ainsi de suite. Mais c'est vrai, pour retenir une hypothèse simplificatrice et parce qu'il vaut mieux privilégier le simple on pense tout l'univers homogène.
De mémoire on pense que l'univers a au moins 500 fois la taille de notre observable. Mais est-il complètement plat mystère.
- Qu'il soit plat ne veut pas dire forcément qu'il est à énergie globale nulle. L'implication est dans l'autre sens : il faudrait qu'il soit plat pour ... Encore que même ça c'est contesté.
- Si on fait de la science sans Dieu, donc en décidant arbitrairement que le cas c) est de probabilité 0 au lieu de 1/2, alors oui c'est une hypothèse intéressante je le reconnais. Plus l'embryon d'une, car de ce qu'on observe les fluctuations quantiques sont très courtes (plus elles sont énergétiques). Donc on voit bien qu'on n'est quand même pas dans ce cas. Donc ce seraient des analogues inconnues de ces fluctuations, une sorte de. On sort de la science même si je ne nie pas l'intérêt de faire fonctionner des hypothèses et des modèles.
Mais vous avez tout à fait raison, j'ai tendance à vendre la peau de l'ourse avant de l'avoir tué: rien n'est certain! pour ce qui est du Big Bang, on a pas mal de raisons de penser que la fluctuation en est à l'origine, la plus évidente est que l'inflation cosmique -qui complète le paradigme du bigbag- et ne fonctionne qu'avec la fluctuation de la matière. Selon cette théorie les galaxies sont nées de minuscules fluctuations de densité, et sauf erreur de ma part, cette théorie est la plus consensuelle à l'heure actuelle chez les physiciens (et oui, je sais que ce n'est pas un argument scientifique de parler de consensus).
Oui dans le fond cosmologique il y a d'infimes variations de densité dès le départ (et non des fluctuations ce n'est pas du tout pareil :-D ). Et oui on pense que ces infimes variations sont comme des graines pour que la gravité attire la matière en certains endroits et pas d'autres.
Question assez technique, à laquelle un physicien a déjà répondu, je me permets donc de copier sa réponse: parce qu'on vit à l'époque idéale pour observer les astres. En effet, si tout est en constante dilatation, que les corps célestes ne font que s'éloigner, l'univers observable ne le sera plus d'ici un certain temps (oui je donne pas le chiffre exacte, parce que je l'ai pas en tête et que ça sert à rien de faire semblant que je le connais par cœur :p). Donc oui, logiquement d'ici un certain temps les étoiles ne "s'allumeront plus" façon de parler, hein
Il y a du juste mais vous confondez deux notions:
- si les constantes varient d'une infime fraction, les étoiles ne s'allument jamais. Jamais, pas une. Ou bien l'univers se re-contracte tout de suite, ou bien il s'évapore etc... C'est pourquoi le principe anthropique est très puissant : on a droit qu'à un seul lancé de dés, et il faut tomber sur la bonne combinaison à 1 / 10 puissance 60 pour ne prendre qu'une constante. Réécoutez la vidéo.
- Par contre il est vrai que nous sommes au moment idéal pour observer l'univers d'une manière intéressante : avant on n'aurait pas bien vu la dilatation, après notre observable serait très vide effectivement (l'univers se diluant la gravitation n'arrive plus à rassembler suffisamment la matière. Voilà que nous sommes de nouveau dans le bon cas favorable, suivez ma pensée... :)
L'univers observable fait 93 milliards d'années-lumière (âgé de 13,7 mais à cause de l'expansion vous avez parfaitement raison). Pour être franc moi aussi j'ai du aller vérifier je n'avais plus le chiffre en tête :p .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable
Concernant Fatima,
Je le dis avec bienveillance, vous êtes un maniaque de la preuve. Et c'est ce qui vous dessert. Oui on ne peut dire à 100% et avec preuve que c'est un miracle surnaturel. Vu votre culture et vos aptitudes, je vous engage vraiment à raisonner probabilités plutôt que vrai/faux. C'est très occidental (probablement de la culture grecque antique), très adapté aux mathématiques. Mais dans notre monde réel et complexe, ce n'est plus un outil adapté. Même en physique on l'a bien vu déjà en thermodynamique il y a pas mal de temps.
Bref il y a beaucoup de choses sensées dans ce que vous dites, mais rien pour faire avancer un débat Dieu / pas Dieu.

A mon humble avis, la question se pose en deux temps:
1) déisme ou pas déisme (on pourrait inclure le panthéisme une conscience collective). Il me semble, mais c'est et je le reconnais subjectif, que c'est le plus logique quand on voit à quel point le monde suit des lois précises et bien ajustées pour que tout fonctionne et surtout plus de quelques femto secondes. Même si ce n'est pas un argument, c'était un peu la réflexion d'Einstein semble-t-il. Mais oui il n'était pas croyant selon notre acceptation.
2) s'il y a un dieu, parle-t-il ou pas? Un dieu de Spinoza (Einstein) ou plutôt un dieu en relation avec ses créatures. Regardons si on a les traces d'un dialogue entre lui et nous. En fait il y a beaucoup de petites religions mais qui n'en sont pas en fait, plutôt un culte des ancêtres, une élaboration à partir d'un sentiment interne de transcendance. Mais un dialogue suivi, depuis longtemps et sur une longue période la liste est courte.

Une fois la sélection faite du Dieu de la Bible, examinons un peu tout ça. Prendre l'Ancien Testament à la lettre je veux dire comme un livre scientifique serait rationnellement stupide. C'était au début un peuple à l'age du bronze, textes rapportés les dates, lieux, événements sont imprécis. Mais le livre est inspiré, il suffit de voir l'extraordinaire concordance entre les prophéties du Christ, et la vie, au temps indiqué, du Christ. C'est assez hallucinant en fait. Une preuve absolue? Non. Mais de nouveau les probabilités penchent dans notre sens, et de beaucoup.
Un exemple de cette concordance:
https://www.bible-ouverte.ch/cours-form ... jesus.html
Après on m'a sorti la sornette de prophétie auto-réalisatrice. Avant que peut être vous ne souleviez le point, pour un détail comme "abreuvé de vinaigre" ou "ses os ne seront pas brisés", reconnaissez que Jésus, en supplice, ne pouvait obliger ses tortionnaires à lui donner du vinaigre, ni qu'il allait mourir de douleur et d'épuisement sur la croix sans qu'on ait besoin de lui briser les jambes comme on a du le faire pour les deux autres condamnés à ses côtés le sabbat approchant?

Donc vraiment, croire au Christ, c'est une acceptation de cœur. Mais si on utilise sa raison par ailleurs, on valide ce choix par les probabilités.

Je finis par Fatima, car à mon sens vous passez à côté d'un fait (je parle de fait et non d'interprétation) : un témoin était un anti-clérical journaliste notoire. Très impressionné, il a tout de même publié avec détails ce qu'il a vu (on lui aura bien reproché) : pouvoir regarder le soleil sans avoir les yeux brûlés, le voir tourner et danser, le voir comme se précipiter sur la terre, et enfin la terre comme les hommes être séchés instantanément alors qu'il pleuvait depuis des heures.
À Fatima le phénomène annoncé le 13 mai 1917 par la vierge aux trois jeunes voyants, Lucie, Jacinthe et François pour le 13 octobre 1917 fut une «danse du soleil». Ce jour-là, des mouvements furent effectivement constatés dans le ciel par une foule de 70.000 personnes. L'envoyé spécial du journal O Seculo, Avelino di Almeida, ouvertement laïque et non croyant, le décrivit avec grande précision dans son journal.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2017/0 ... cience.php
Même aujourd'hui essayez donc de refaire ce genre de tour de passe passe.
Un élément de plus pour faire itérer la formule de Bayes. Aucun élément individuel n'est déterminant, mais à la fin cela devient plus que signifiant.

Que la paix du Christ soit sur vous.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » ven. 24 janv. 2020, 14:26

Bonjour aldebaran,

Au sujet du journaliste, on trouve ceci sur Wilkipédia :

Avelino de Almeida, journaliste anticlérical et rédacteur en chef du quotidien O Século de Lisbonne, rédige un compte rendu dans l'édition du journal du lundi 15 octobre24. Celui-ci fait sensation dans tout le pays23,G 21. Quinze jours plus tard, il publie dans Ilustração Portugueza, un nouvel article de quatre pages illustré de dix photos qui gardera la mémoire de cet événementG 22,N 9. Un très grand nombre d'articles de presse vont être publiés dans les journaux sur ce sujet, de nombreux courriers de lecteurs décrivant« ce qu'ils ont vu ». D'autres articles « plus critiques voire ironiques » sont également publiésG 23,B 4.

J'avais trouvé l'article du journaliste, mais je n'arrive plus à mettre "la main dessus"

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par aldebaran » ven. 24 janv. 2020, 14:51

Bonjour Trinité,
J'avais trouvé l'article du journaliste, mais je n'arrive plus à mettre "la main dessus"
Si vous pouviez y arriver, pensez à nous. Même mésaventure et je le recherche également :-D
Peut-être un membre du site pourra-t-il nous aider?

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Cinci » ven. 24 janv. 2020, 14:58

Si je m'appelais adieu12, ce ne sont pas de vieux articles sur l'apparition de la Sainte Vierge à Fatima qui risqueraient jamais de me convaincre. En fait, rien ne me convaincrait.

:-D


C'est rien ... rien du tout ... sinon le temps qui fait son oeuvre de mûrissement amenant son lot de déboires, de dessillement, d'illusions perdues, de limites éprouvées. Mais aussi, peut-être, d'une meilleure appréciation de ce qui est beau, ce qui a de la valeur ou pas ... et ... et la grâce pour tout faire basculer.

Le temps passe. Il court et s'enfuit, et puis un jour c'est adieu12 qui va peut-être finir par se faire taxer d'obscurantiste à son tour, d'esprit faible, de naïf capable d'avaler n'importe quoi, de "discutailleur manquant d'objectivité" et un peu comme les disciples du révérend Moon, tous enrégimentés et trop "nécessités' par leur grand objectif de ne pas laisser échapper leur récompense.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » ven. 24 janv. 2020, 16:16

Cinci a écrit :
ven. 24 janv. 2020, 14:58
Si je m'appelais adieu12, ce ne sont pas de vieux articles sur l'apparition de la Sainte Vierge à Fatima qui risqueraient jamais de me convaincre. En fait, rien ne me convaincrait.

.
Bonjour cinci,

C'est un peu ce que j'avais dit" il y a quelques posts"...
Je suis revenu "à la charge" je me demande un peu pourquoi ? :)
Mon esprit évangélisateur sans doute! :rire:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Gaudens » ven. 24 janv. 2020, 17:07

Bonjour Aldébaran et merci pour vos contributions qui arrivent presque à élever un peu mon niveau et en tous cas aiguisent mon intérêt pour ces questions scientifiques.Une fois lu (si j'arrive à aller jusqu'au bout) le livre de Trinh dont je parlais plus haut,nul doute que j'aurai recours à vos compétences !
Deux questions à propos de votre post de ce matin:
1)à supposer que l'univers soit plat(à moi aussi,il semble qu'il ne peu être que très relativement plat,tout au plus,notre terre et notre galaxie ne l'étant même pas...) et que cela entraine une énergie globale nulle(opposée à quoi ? Une énergie globale énorme ?En expansion,comme l'univers lui-même?),qu'est-ce que cela apporte au débat Dumouch vs Durand? Certes on peut théologiquement concevoir un lien entre Dieu et l'Energie(cf le dogme "orthodoxe" un peu contesté -entre autres,côté catholique - des "énergies divines") mais pour ma part je ne vois pas trop la différence entre énergie nulle ou pas et la question "Dieu créateur ou pas"...
2)quand vous dites,avec Adieu12, que nous sommes dans un "moment idéal" pour observer l'univers entre incapacité passée d'en observer la dilatation et l'affaiblissement programmé de celle-ci en raison de l'expansion dudit univers),que voulez-vous dire exactement? Ce moment est-il d'un siècle d'un millénaire,d'un million d'année ?Au temps des dinosaures,il me semble que les téléscopes faisaient un peu défaut !

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par aldebaran » ven. 24 janv. 2020, 17:28

Bonjour Gaudens,
J'avais vu votre précédent message, mais pardonnez-moi n'avais pas eu le temps d'y répondre. J'ai d'ailleurs consacré trop de temps sur le site hier et aujourd'hui :-D .
Je répondrai à vos questions le mieux possible un peu plus tard, comme pour pierrot2. Concernant un autre fil dédié, pourquoi pas. Déjà si vous filtrez sur mes messages il y a pas mal de choses, dont un recap des principales théories. De mémoire c'était dans un dialogue sur la réalité et peut on être sûr de quelque chose.
Merci en tout cas de me lire je ne suis pas sur d'être bien clair dans mes propos.
Amicalement.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » sam. 25 janv. 2020, 0:09

Voilà les deux articles du journaliste ;


Nous trouvons un reflet de cet état d'esprit dans l'article paru le matin du 13 octobre. Il est signé du rédacteur en chef, M. Avelino de Almeida, universellement connu comme franc-maçon et adversaire de l'Eglise.

Après avoir assisté à l'apparition, il fit un second article qui parut le 15 octobre. Voici ces deux articles. Leur différence de ton permet de mesurer l'impact du miracle sur l'esprit d'Avelino de Almeida.




Article paru le 13 octobre 1917


En plein surnaturel
Les apparitions de Fatima

Des milliers de personnes accourent sur une lande, aux environs d'Ourém, pour y voir et entendre la Vierge Marie. Que les âmes pieuses ne se chagrinent pas et que les cœurs purs et croyants ne s'effraient pas : nous n'avons nullement l'intention d'être un scandale pour ceux qui tiennent sincèrement à leur foi et que le miraculeux attire encore, séduit, ensorcelle, console et fortifie, comme c'est le cas depuis mille ans et le sera encore certainement pour quelques autres milliers d'années !

Qu'on fasse de la satire ou de l'apologétique, personne n'a l'intention de ridiculiser ces âmes pieuses ! Il ne s'agit ici que d'un court article de journal sur un événement qui n'est pas nouveau dans l'histoire du catholicisme, mais qui, au contraire, eut lieu souvent presque sous les mêmes formes, à des époques diverses, dans des pays différents et qui a toujours été et sera toujours jugé différemment. Les uns le regardent comme un message du Ciel et une grâce ; les autres y voient un signe et une preuve que l'esprit de superstition et de fanatisme a poussé des racines profondes qu'il est difficile ou même impossible de détruire !

Les époques de grandes calamités ont toujours fait revivre et rajeunir les idées religieuses et les ont favorisées. Et la guerre, qui frappe partout, leur offre le terrain de culture le plus favorable et le plus fertile. Nous voyons cela confirmé dans la vie des tranchées et même dans l'atmosphère spirituelle des pays belligérants !

Ou encore pourrait-on y voir des spéculateurs qui profitent de la bonne occasion pour réaliser des plans cachés et rémunérateurs, dont la touchante et sainte simplicité constitue le premier objet d'exploitation ? Nous ne voulons pas répondre négativement à cette interrogation, car les faits nous apprennent des choses semblables au cours des siècles. Nous ne nous étonnerons pas non plus si demain l'on découvrait que les fameuses apparitions de Fatima ont rapporté à pas mal de gens surtout des avantages matériels.

En quoi consistent au fond ces apparitions ? La Vierge descend le 13 de chaque mois, depuis mai, sous la forme d’une jolie femme, en cette vallée de larmes, pour se montrer à trois enfants, auxquels elle ordonne d'une voix charmante de prier et de faire connaître sa présence. Elle annonce aussi aux fidèles que le 13 octobre - donc aujourd'hui - elle communiquera la vraie raison de ses visites et consolera de son apparition céleste ceux qui sont en état de grâce.

La nouvelle du miracle a couru du nord au sud. De tous les points du pays arrivaient à Fatima des foules innombrables. Des milliers de gens se réunissaient sur la lande favorisée. Beaucoup des visiteurs se disent témoins d'événements curieux. La phénoménologie des apparitions est toujours la même. Fatima remplace Lourdes, la dernière fleur de l'arbre touffu du culte marial qui a poussé sur les Pyrénées et sur les Alpes : Mont-Oussé, Médoux, Garaison, La Salette. Comme en 1500, 1646, 1858, ce sont toujours de pauvres, de simples enfants ignorants auxquels l'Apparition se manifeste pour les exhorter à la prière et demander l'affluence et l'hommage des foules.

Nous ne sachions pas que l'apparition de Fatima ait demandé l'érection d'une chapelle mais on a déjà organisé dans ce but une quête à laquelle les pèlerins contribueront, certes, largement.

Le miracle a lieu de midi à 1 heure, d'après les dires des gens qui y sont allés. Mais tous n'ont pas la chance de voir la sainte figure. Le nombre des élus semble être très petit. Malgré leurs désirs, beaucoup ne voient rien. C'est pourquoi ceux qui se trouvent tout près des enfants se contentent de les entendre parler avec une partenaire invisible. D'autres, au contraire, voient au moment divinement solennel les étoiles briller au firmament, quoique le soleil soit au zénith. Ils entendent un grondement souterrain qui annonce la présence de la Dame. Ils prétendent que la température baisse et ils comparent les impressions de ce moment avec celles qu'on éprouve lors d'une éclipse de soleil.

D’après les dires des enfants, la figure de la Vierge apparaît sur un chêne vert, entouré de tous côtés par un nuage qu’on pourrait regarder comme un nuage de poussière si, en ce moment, la poussière était soulevée par le vent.

La suggestion des masses dont dispose là le surnaturel et dont se sert une puissance surhumaine pour captiver les assistants est tellement puissante que les yeux se remplissent de larmes, les figures deviennent pâles comme des cadavres, des hommes et des femmes se jettent à genoux, entonnent des cantiques et récitent ensemble le chapelet.

Nous ignorons s'il n'y a pas déjà des aveugles qui ont recouvré la vue, des paralytiques qui ont obtenu l'usage de leurs membres, des pécheurs endurcis qui se sont détournés des sentiers du péché pour se plonger dans l'eau purifiante de la pénitence.

Mais peu importe. La nouvelle des apparitions s'est répandu de l'Algarve au Minho. Depuis l'Ascension, les pèlerins y affluent par milliers, le 13 de chaque mois, de près et de loin. Les moyens de transport ne suffisent plus. On n'y donne ni la table ni le lit et, malgré cela, tous sont contents et édifiés, n'eussent-ils vu pour les ahurir que le bon ordre, la simplicité et le respect avec lesquels la grande foule campe sur la Serra pour y prier et dévorer ses provisions, car l'homme ne vit pas de foi seule.

Des gens pieux gardent l'espoir que la Vierge Marie les renseignera sur la fin de la guerre et ira même, dans sa bonté, jusqu'à leur dire quand sera signée la paix.

Le clergé de l'endroit et des environs conserve à l'égard des événements une prudente réserve, du moins en apparence. C'est la coutume dans l'Église. Il proclame à haute voix qu'en de pareilles circonstances le doute ne sert de rien, car les doutes aussi proviennent du diable ! Mais dans son intérieur, il se réjouit de l'affluence des pèlerins qui, depuis mai, grandit de plus en plus.

Et il y a même des gens qui rêvent d'une grande et magnifique église, toujours remplie, de grands hôtels à côté, avec tout le confort moderne, de magasins bien achalandés de mille et un différents objets de piété et de souvenirs de Notre-Dame de Fatima, et d'un chemin de fer qui nous emportera au futur sanctuaire miraculeux avec plus de commodité que les omnibus dans lesquels, pour le moment, la masse des fidèles et des curieux atteint encore cet endroit...

AVELINO DE ALMIEIDA.



Le soir même du jour où cet article paraissait, le même rédacteur adressait à son journal, depuis Ourém, le reportage suivant sur les événements de la journée. Le ton de ce second article n'est plus aussi moqueur que celui du premier. On sent que l'auteur voudrait plaisanter encore, mais l'émotion du grand événement dont il a été témoin est telle que les plaisanteries n'arrivent plus au bout de sa plume.


Article paru le 15 octobre 1917



Choses étonnantes !
Comment le soleil a dansé en plein midi à Fatima

Les apparitions de la Vierge. - En quoi consiste le Signe du Ciel. - Plusieurs milliers de personnes se prononcent pour un miracle. - La guerre et la paix.

De notre envoyé spécial Avelino de Almeida. Ourém, 13 octobre.

En sautant du train, après un lent voyage, hier, vers 16 heures, en gare de Châo de Maçâs, où descendirent aussi de pieuses gens venues de loin pour assister au "Miracle", j'ai demandé à brûle-pourpoint à un garçon de l'omnibus régulier s'il avait déjà vu la Madone. Avec un sourire sardonique et un regard en biais, il n'a pas hésité à me répondre : « Quant à moi, je n'y ai vu que des pierres, des chars, des automobiles, des bêtes et des gens ! » Par une équivoque compréhensible, la voiture qui devait nous conduire (avec miss Judah Ruah) jusqu'à la ville ne se montre pas, et nous nous décidons à parcourir à pied courageusement quelque deux lieues, car la diligence n'a plus de places et toutes les carrioles qui attendent des voyageurs se trouvent retenues depuis longtemps.

En cours de route, nous rencontrons les premiers groupes qui se dirigent vers le lieu saint, à plus de 20 kilomètres. Presque tous, hommes et femmes, vont pieds nus - les femmes portant leurs chaussures dans un sac sur la tête, les hommes s'appuyant à de gros bâtons et faisant suivre prudemment leur parapluie. On les dirait tous étrangers à ce qui se passe autour d'eux, se désintéressant complètement du paysage comme des autres voyageurs, perdus dans un rêve, récitant leur chapelet en une triste mélopée. Une femme récite la première partie du Je vous salue ; ses compagnons, en chœur, disent la seconde partie de la supplique. D'un pas sûr et cadencé, ils frappent la route poussiéreuse qui court entre les sapinières et les oliveraies. Ils veulent arriver avant la nuit au lieu de l'apparition où, sous le serein et la froide lumière des astres, ils espèrent pouvoir dormir, en gardant les premières places auprès de l'yeuse bénie, afin de mieux voir aujourd'hui.

À l'entrée de la ville, des femmes du peuple, que le milieu a déjà contaminé d'athéisme, commentent, en blaguant, le fait du jour :
- Alors, vous allez voir demain la Sainte ?
- Moi, non. Encore si elle venait ici !

Et elles rient de bon cœur, tandis que les dévots poursuivent leur chemin, indifférents à tout ce qui n'est pas l'objet de leur pèlerinage. Ce n'est que grâce à une extrême gentillesse que nous pouvons nous loger à Ourém. Toute la nuit, se rassemblent sur la place de la ville les véhicules les plus divers, transportant croyants et curieux. Il n'y manque pas de vieilles femmes vêtues de noir, pliées déjà sous le poids des ans, mais les yeux pétillants de la lumière ardente de la foi qui les a amenées à l'acte courageux d'abandonner pour un jour entier l'inséparable petit coin de leur maison. Dès l'aube, de nouveaux groupe surgissent, intrépides ; ils traversent, sans s'arrêter, le patelin dont ils brisent le silence par le chant de leurs cantiques que des voix féminines, très justes, entonnent, dans un violent contraste avec la rudesse des types...

Le soleil apparaît, mais le visage du ciel présage la tempête. Des nuages noirs s'amoncellent, précisément du côté de Fatima. Rien, toutefois, ne retient ceux qui, par tous les chemins et toute sorte de moyens de locomotion, affluent vers là-haut. Les luxueuses automobiles défilent à une allure vertigineuse, faisant retentir leurs klaxons ; les charrettes à bœufs se traînent sur un côté de la route ; les landaus, les victorias, les calèches fermées, les chariots dans lesquels des sièges ont été improvisés, sont pleins à craquer... Presque tous, avec leur sac de provisions plus ou moins bien garni pour les bouches chrétiennes, emportent du fourrage pour ceux que le "Poverello" appelait nos frères et qui accomplissent courageusement leur tâche... Des grelots résonnent, on voit une charrette ornée avec du buis ; cependant, l'air de fête est discret, les manières polies, l'ordre absolu… Les bourriquets trottent sur le bord de la route, et les cyclistes, très nombreux, font des merveilles pour ne pas buter contre les chariots.

Vers 10 heures, le ciel se couvre totalement et une bonne pluie ne se fait pas attendre. L'eau, battue par un vent sauvage, vous fustige la face, noyant le macadam et trempant jusqu'aux os les voyageurs dépourvus de parapluies ou de tout autre protection. Personne ne s'impatiente ; on continue sa route, et si quelques-uns s'abritent sous les arbres, auprès des murs des fermes, ou dans les maisons isolées qui se penchent sur la route, d'autres poursuivent leur marche avec une constance surprenante ; on peut remarquer certaines femmes, les habits collés au corps - en raison de la violence et de l'insistance de la pluie - dessinent les formes comme si elles sortaient du bain.

L'endroit de la lande de Fatima où l'on dit que la Vierge est apparue aux petits bergers du village d'Aljustrel, est dominé en grande partie par la route de Leiria, au long de laquelle se placent les voitures des pèlerins et des touristes. Quelqu'un a compté plus de cent autos et plus de cent vélos, et il serait impossible de dénombrer les divers chariots qui encombraient la route. Parmi eux, le car de Torres-Novas, dans lequel fraternisaient des personnes de toutes les conditions sociales.

La masse des pèlerins, des milliers de personnes venues de plusieurs lieues alentour et auxquelles se sont adjoints les fidèles venus de diverses provinces, se réunissent autour du petit chêne vert que, au dire des petits bergers, la vision choisit comme piédestal. On peut le considérer comme le centre d'un large cirque, sur les pentes duquel le reste des spectateurs et des dévots prennent place. À le voir de la route, l'ensemble est simplement fantastique. De prudents paysans, campés sous leurs énormes parapluies, accompagnent le déballage de leurs maigres provisions avec des cantiques pieux et des dizaines du Rosaire. Personne ne craint d'enfoncer ses pieds dans l'argile pâteuse, afin de voir de près l'arbre au-dessus duquel fut construit un grossier portique où se balancent deux lampes... Les groupes se répondent pour chanter les louanges de la Vierge, et voici qu'un lièvre, abasourdi, qui se sauve en direction d'un bois, réussit à détourner l'attention d'une demi-douzaine de petits bergers qui l'atteignent et l'abattent à coups de bâtons...

Et nos pastoureaux ? ...Lucie, âgée de dix ans, la voyante, et ses petits compagnons, François, de neuf, et Jacinthe, de sept, ne sont pas encore arrivés. Leur présence est signalée peut-être une demi-heure avant le moment indiqué pour l'apparition. On conduit les petites filles, couronnées de fleurs, à l'endroit où se dresse le portique. La pluie continue sans arrêt, mais personne ne désespère. Des chariots retardataires arrivent sur la route. Des groupes de fidèles s'agenouillent dans la boue et Lucie les prie, leur ordonne de fermer les parapluies. L'ordre est transmis et exécuté de suite, sans résistance. Il y a du monde, beaucoup de monde en extase, dirait-on : ils sont émus, leurs lèvres desséchées ne prient plus ; des personnes en pâmoison, leurs mains en attitude de prière et les yeux qui se mouillent ; ils semblent toucher le surnaturel...

L'enfant affirme que la Dame lui a parlé encore une fois et le ciel, toujours couvert, commence tout à coup à s'éclaircir par en haut ; la pluie s'arrête et l'on devine que le soleil va inonder de lumière le paysage que le matin d'hiver a rendu accore plus triste...

L'heure ancienne est celle qui compte pour cette foule, que des calculs sans passion de personnes cultivées et tout à fait étrangères aux influences mystiques évaluent à 30 ou 40 mille personnes... La manifestation miraculeuse, le signe visible annoncé, est sur le point de se produire - assurent bien des pèlerins...

Et on assiste alors à un spectacle unique et incroyable pour celui qui n'en a pas été témoin. Du haut de la route, où s'entassent les chariots et où se trouvent de nombreuses centaines de gens, à qui a manqué le courage de se jeter dans la terre boueuse, l'on voit l'immense foule se tourner vers le soleil qui se montre dégagé de nuages, en plein midi. L'astre rappelle une plaque d'argent pâle et il est possible de le regarder en face sans la moindre gêne. Il ne brûle pas, il n'aveugle pas. On dirait une éclipse. Mais voici que jaillit une clameur colossale et nous entendons les spectateurs les plus rapprochés qui crient :
- Miracle, miracle ! Merveille, merveille !

Aux yeux étonnés de ce peuple, dont l'attitude nous transporte aux temps bibliques et qui, rempli d'effroi, la tête découverte, regarde l'azur du ciel, le soleil a tremblé, le soleil a eu des mouvements brusques, jamais constatés, et en dehors de toutes les lois cosmiques - le soleil « a dansé », selon l'expression typique des paysans... Monté sur le marchepied du car de Torres-Novas, un vieillard dont la stature et la physionomie, à la fois douce et énergique, rappellent celles de Paul Déroulède, récite, tourné vers le soleil et à grands cris, le Credo, du commencement à la fin.


Je demande son nom ; c'est M. Jean-Marie Aimé de Melo Ramalho da Cunha Vasconcellos. Je le vois ensuite qui s'adresse à ceux qui l'entourent et qui ont gardé leur chapeau sur la tête, en les suppliant avec véhémence de se découvrir devant une si extraordinaire démonstration de l'existence de Dieu. Des scènes semblables se répètent en d'autres endroits. Une dame s'écrie, en pleurs et quasi suffoquée :
- Quelle pitié ! Il y a encore des hommes qui ne se découvrent pas devant un si étonnant miracle

Aussitôt, les gens se demandent les uns les autres s'ils ont vu quelque chose et ce qu'ils ont vu. Le plus grand nombre avoue qu'ils ont vu le tremblement, la danse du soleil : d'autres, cependant, affirment avoir vu le visage souriant de la Vierge elle-même, jurent que le soleil a fait un tour sur lui-même tel une roue de feu d'artifice, qu'il a baissé jusqu'à brûler la terre de ses rayons... Une autre raconte qu'il l'a vu changer successivement de couleur...

***

Quinze heures presque

Le ciel est limpide et le soleil suit son cours avec son éclat habituel que personne n'ose contempler en face. Et les pastoureaux ? ... Lucie, celle qui parle à la Vierge, annonce avec des allures théâtrales, au cou d'un homme qui la transporte de groupe en groupe, que la guerre va finir et que les soldats vont rentrer...

Une telle nouvelle, cependant, n'augmente pas la joie de ceux qui l'entendent : le Signe céleste, c'est tout. Beaucoup de curiosité, néanmoins, pour voir les deux fillettes avec leurs guirlande de roses ; il y en a qui cherchaient à baiser les mains des "petites saintes", et une des deux, Jacinthe, est plus proche de s'évanouir que de danser ; mais ce vers quoi tous aspirent - le Signe du Ciel - a suffi pour les satisfaire, pour les enraciner dans leur foi de Bretons. Des camelots offrent des cartes postales avec les portraits des enfants et d'autres cartes qui représentent un soldat du "Corps expéditionnaire portugais" pensant au secours de sa protectrice en vue du salut de la Patrie, - et même une image de la Vierge donnée comme étant la figure de la vision... Ils faisaient de bonnes affaires et certainement un plus grand nombre de sous tomba dans les poches de ces vendeurs et dans le tronc des aumônes que dans les mains tendues ouvertes des lépreux et des aveugles qui, coudoyant les pèlerins, poussaient leurs cris lancinants...

La dispersion se produit avec rapidité et sans incidents, sans l’ombre de désordre, sans que soit nécessaire l'intervention des patrouilles de police. Les pèlerins qui partent d'abord, en courant sur la route, sont ceux qui arrivèrent les premiers, avec souliers sur la tête ou suspendus à leurs bâtons. Ils vont, l’âme pleine d'allégresse, répandre la bonne nouvelle dans les villages qui ne se sont pas dépeuplés tout à fait pour venir ici.

Et les prêtres ? Quelques-uns s'étaient montrés sur les lieux, se rangeant plutôt avec les spectateurs curieux qu'en compagnie des pèlerins avides de faveurs célestes. Peut-être l'un ou l'autre ne réussit-il pas à dissimuler la satisfaction qui apparaît si souvent sur le visage des triomphateurs... Il reste aux compétences à se prononcer sur la danse macabre du soleil, qui, aujourd'hui, à Fatima, a fait exploser les Hosanna de la poitrine des fidèles et a naturellement impressionné - des témoins dignes le foi me l'assurent - les libres-penseurs et d'autres personnes qui ne se préoccupent pas de choses religieuses et qui étaient venus sur cette lande désormais célèbre.



Cet article, écrit le samedi 13 octobre 1917, paru le lundi 15, eut un grand retentissement. Les catholiques se réjouissaient de voir les faits reconnus par cet impie qui était obligé de dédire ce qu'il avait écrit la veille. Les francs-maçons, ses anciens amis, le punirent de sa loyauté en l'injuriant dans les organes restés fidèles et dans un violent pamphlet.

Arthus
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Arthus » sam. 25 janv. 2020, 2:32

Bonjour,

Je suis votre fil depuis le premier post, sans me lasser. Venir vous lire est devenu mon rituel en rentrant chez moi après le travail :-D .

Les arguments de Adieu12 sont limpides, et j'ai du mal a croire qu'on puisse honnêtement leur opposer le principe anthropique sans remarquer qu'il s'agit d'un sophisme grossier.

Si les constantes étaient différentes, l'organisation de l'univers ne serait pas la même... Oui... et alors ? Comment passez-vous de ce constat à l'idée que notre combinaison de constante est le tirage "gagnant" ? En quoi un univers différent, sans étoiles par exemple, serait moins architecturé, moins intéressant ou moins beau que notre univers actuel ?

Prétendre qu'il existe une combinaison "gagnante", c'est déjà présupposer qu'il existe une finalité. Dés lors, utiliser le principe anthropique comme argument en faveur d'un créateur est un raisonnement circulaire.
Bon résumons:
- Nous n'avons pas le début d'une hypothèse sur l'origine de l'univers
Vous semblez avoir de la culture scientifique. Vous admettrez sans peine que nous n'avons aucune observation d'objet physique crée à partir de rien. La raison voudrait, par simple application du rasoir d'Occam, que la question d'un principe créateur ne se pose même pas. Il n'y a, à l'heure actuel, aucune raison de croire qu'un objet physique (en l'occurrence, l'univers) puisse être crée.

Pour reprendre la maxime de Lavoisier "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".

La thèse d'un dieu créateur me parait donc avoir une trop lourde charge de preuve pour être tenable.

J'anticipe sur les interlocuteurs qui me rétorqueraient "big bang" et "second principe de la thermodynamique" :
  • Considérer le big bang comme une preuve de création est une mauvaise compréhension de celui-ci. C'est un horizon de ce qui est observable- > hors ce qui est inobservable n'est pas forcément inexistant (je doute fort qu'un chrétiens puisse me contredire sur ce point). Il n'y a donc aucune raison de penser qu'il y a eut création lors du big bang.
  • Considérer que le second principe de la thermodynamique est en faveur d'un univers crée est également un mauvais argument . Ce principe stipule que dans un système isolé, la variation d'entropie est supérieur ou égale a zéro. C'est ce qui est observé dans notre univers, c'est donc compatible avec l'idée que notre univers se suffirais a lui même. En l’occurrence, c'est plutôt une observation en faveur de l'athéisme, et pourtant utilisé à par les défenseur d'un univers crée (notamment par Dumouch).
Je sais que le fil s'est beaucoup éloigné du sujet initiale. Au départ, je l'ai suivis car j'était vraiment étonné de la description qui était fait du débat entre Dumouch et Durand. A mon sens, il était très déséquilibré, Dumouch était bien en dessous. Il s'est contenter de déroulé toujours le même argument, a multiplié les assertions gratuites, sans réel fondement scientifique et sans vrai consistance philosophique. Durand a pointé les faiblesses sans trop de difficulté.

Je n'ai pas eut la même lecture que la plupart des intervenant de ce forum, sans doute car je suis convaincu que l'athéisme est la position la plus raisonnable. Chose curieuse, je pense avoir la foi. Je prie souvent. Je crois en Jésus mort sur la croix pour nos péché, dans le sens ou je croit en Dieu capable de se faire homme pour nous. Je vais occasionnellement à la messe. Je me permet cette précision car en lisant ce fil, j'ai eut le sentiment que pour certain, défendre le coté raisonnable de la position athée, c'était être dans le "rejet de Dieu". Avoir la foi n'est pas une question de raison, mais le coté rationnel de la croyance en Dieu n'en est pas moins une question légitime.

Pour ce qui est de Fatima, il est de notoriété que le sensationnalisme fait vendre les journaux. Et ne trouvez vous pas cela bizarre qu'une troupe de personne se déplace à cause de prédictions enfantines... N'aurait-il pas été ridicule de faire ce pèlerinage et qu'il ne se passe rien. La tentation ne serait t'elle pas grande de dire qu'il y a bien eut quelque chose, même si rien ne s’est passé ? Des études ont montrées qu'il suffit de déclarer une apparition d'OVNI (volontairement factice) quelque part pour voir les témoignages se multiplier. Et même une fois le stratagème avoué, les témoins continuent d'affirmer avoir vu des soucoupes volantes. Et voyez vous un miracle lorsque, dans une manifestation, les personnes présentes peuvent être à la fois 10 000 et 100 000 selon que l'on fasse témoigner un gendarme ou un manifestant ? Et surtout qu-est ce qui est censé être le miracle ? Que plusieurs personne se déplacent ? Qu'il y a des témoignages de phénomènes inexplicables dans le ciel ? Bref, ce genre d'argument me semble plutôt desservir l'idée que la croyance en Dieu est raisonnable... si je considére cela comme un argument crédible, je peut aussi bien croire à l'horoscope du Gorafi.
je n'ai pas du tout compris votre démonstration univers plat vs univers à courbure ;qu'il soit plat (s'il l'est bien et qu'on ne s'aperçoive pas dans 50 ans que le penser était aussi faux que de croire la terre plate il y a quelques siècles ! ) semble entraîner que sa quantité d'énergie soit nulle.SI j'ai bien compris cela, qu'est-ce que cela apporte à notre débat de base ?
Il semble que l'objectif était surtout de corriger une mauvaise interprétation des propos de Hawking.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » sam. 25 janv. 2020, 4:30

aldebaran a écrit :
ven. 24 janv. 2020, 10:21
Prendre l'Ancien Testament à la lettre je veux dire comme un livre scientifique serait rationnellement stupide. C'était au début un peuple à l'age du bronze, textes rapportés les dates, lieux, événements sont imprécis. Mais le livre est inspiré, il suffit de voir l'extraordinaire concordance entre les prophéties du Christ, et la vie, au temps indiqué, du Christ. C'est assez hallucinant en fait.
On ne peut pas dire à la fois que les écrits de l'AT n'ont pas de valeur véritable démonstrative mais qu'ils sont quand même pertinent d'un certain point de vue. Sois ils sont vrais soit ils sont faux. Et la raison à cela est très simple: c'est la parole de Dieu. Le contexte dans lequel l'AT a été écrit n'est pas recevable comme une justification à partir du moment ou vous concédez qu'il a été écrit par la main de l'homme selon la volonté de Dieu. Dieu n'a pas évolué depuis l'âge de bronze, Dieu est éternel et tout puissant. Ce qu'il a dit à cette époque est parfaitement autant vrai que ce qu'il pourrait dire dans 5000 ans. Et je ne pense pas que les hommes de cet ère étaient moins capables de retranscrire la parole de Dieu que nous le sommes aujourd’hui. Car Dieu dans sa perfection inhérente à sa toute puissance savait comment serait interprété ses propos avec un degré d'exactitude qu'on peut difficilement remettre en question.

Le problème avec cette argument de lecture non-littérale, c'est qu'elle correspond à une adaptation de l'église à l'évolution de notre savoir universel. Mais que dans les temps anciens, c'était tout à fait littéralement qu'on lisait les divers bibles... Les ecclésiastiques n'ont pas changé leur approche de la bible par amour de la vérité ou de la justesse, non. Il l'ont changé parce que la lecture littérale ne collait pas avec la réalité, c'était un choix de survie. Et je sais bien que ça fait depuis st augustin que la lecture "allégorique" est de mise. Mais on ne m'ôtera pas l'idée que plus notre savoir a évolué plus les religieux ont recours à cette méthode d'analyse de texte, qui est vachement pratique parce que tout ce qui n'a pas de sens est maintenant une allégorie, une parabole, une métaphore, et j'en passe. Avec ce style de rhétorique on peut tout justifier et son contraire. Alors que par exemple, je reprends l'exemple de Galilée, tout le monde lisait littéralement le fait que le soleil tourne autour de la terre, dans la bible, c'était il y a environ 400 ans, c'est pas si lointain. Pourtant quelques années après l'affaire Galilée, quand il a été prouvé par de nombreux astronomes que notre système solaire était bel et bien héliocentriste et non pas géocentriste. Soudainement, devant une marée de preuves, là on retourne sa veste est on parle d’allégorie et de parabole, etc... Moi ça me fait quand même sourire cette affaire. C'est ce qu'on appelle dans le jargon zetetic une "hypothèse ad hoc"...
aldebaran a écrit :
ven. 24 janv. 2020, 10:21
Je le dis avec bienveillance, vous êtes un maniaque de la preuve.
Tout à fait :clap: Je veux bien raisonner en matière de probabilité, mais les chiffres sont inexactes, la danse du soleil a d'abord été vue par 10 000 personnes selon certaines sources, puis on parlait en suite de 15 000 personnes selon d'autres sources, pour au final, de fil en aiguille, finir sur le chiffre d'approximativement 70 000 à 100 000 spectateurs. C-a-d au moins 7x plus ce que disent avoir vu certains témoins... Avec une base aussi vague et inconsistante de chiffre, impossible d'établir quoi que ce soit.

De plus, je suis maniaque de la preuve quand les circonstances le nécessitent, si vous me dites que vous êtes allé au Brésil avec votre tata, je vais pas demander une analyse des caméras de surveillance de l'aéroport, ainsi qu'une trace bancaire de l'achat des billets d'avion. A priori, j'ai aucune raison de douter. Par contre, au vu de la teneur des témoignages, j'ai de sérieuses raison d'exercer mon esprit critique.

De plus, la thèse très peu probable d'une phénomène météorologique n'est pas exclue. Puis la corrélation entre phénomène paranormal (si celui-ci est avéré) et une révélation de votre religion, ça c'est bien entendue pas gagné d'avance.

Il y a un tas de phénomènes paranormaux dans le ciel, le GEIPAN en recense parfois des centaines par année, pourtant personne ne va crier au miracle religieux. Vous me direz sans doute que là c'était un tas de gens d'un coup, mais comme je l'ai déjà dit, un tas de gens certes, mais aux témoignages extrêmement variés, certains ont vu la vierge d'autre un soleil dansant, d'autres un curieux jeu de lumière, d'autres ont dit que le soleil a fait un tour sur lui-même. Ou qu'il aurait carrément changé de couleur, y'a même un témoignage qui dit que le soleil est tombé, qu'il s'est effondré sur la terre, puis qu'il est remonté. Enfin bref... Je tiens également à rappeler que des photos de l'événement ont été prises et qu'elles ne révèlent rien, et que Lucie elle-même n'a rien vue. C'est des éléments que j'estime relativement incriminant. Et qui me permettent bien évidement de douter en toute légitimité.

Dernier point au sujet de Fatima qui m'interpelle: <<Même aujourd'hui essayez donc de refaire ce genre de tour de passe passe.>> Eh bien navré de vous le dire, mais aujourd'hui aussi c'est monnaie courante ce genre d'événement. Les supposées apparitions de la vierge sont nombreuses et des milliers de pèlerins font parfois le tour du monde pour y assister (medjugorje). Vous ne pouvez pas ignorer ces gens sous prétexte que eux n'ont pas eu le feu vert de l'Eglise.
aldebaran a écrit :
ven. 24 janv. 2020, 10:21
si les constantes varient d'une infime fraction, les étoiles ne s'allument jamais. Jamais, pas une. Ou bien l'univers se re-contracte tout de suite, ou bien il s'évapore etc... C'est pourquoi le principe anthropique est très puissant : on a droit qu'à un seul lancé de dés, et il faut tomber sur la bonne combinaison à 1 / 10 puissance 60 pour ne prendre qu'une constante. Réécoutez la vidéo.
On a droit qu'à un seul lancé de dés? Rien n'est moins sûr. Justement Dumouch soutenait aussi cela, mais la vérité c'est qu'on ne sait pas. Ayons pas peur de le dire: on en sait rien. Vous aussi vous vendez la peau de l'Ours avant de l'avoir tué, du coup. :p Si la vie dépendait d'un seul lancé de dès (sauf que ce dès au lieu d'avoir 6 faces il en a un quantité astronomique), je serait déjà un déiste exalté. Mais on ne sait même pas s'il y a un seul univers, alors savoir si l'univers est cyclique c'est encore une autre paire de manche. La notion même de multivers est potentiellement infinie d'ailleurs. En prenant compte de cela, l'improbabilité de la vie ne parait plus si improbable que ça dans la mesure où la vie disposerait d'une infinité de lancés de dès pour se produire. Le plus sage serait encore de suspendre son jugement à ce sujet. Quand je mentionne l'hypothèse d'un univers plat à zéro énergie, c'est avant tout pour dire que Dieu n'est pas indispensable.
aldebaran a écrit :
ven. 24 janv. 2020, 10:21
Un exemple de cette concordance:
https://www.bible-ouverte.ch/cours-form ... jesus.html

Donc vraiment, croire au Christ, c'est une acceptation de cœur. Mais si on utilise sa raison par ailleurs, on valide ce choix par les probabilités.
Je vais juste démontrer que ça ne fonctionne pas en me basant sur deux exemples de versets soi-disant concordant, si je dois tout faire je vais en avoir pour la nuit. Alors je vais prendre l'exemple du "abreuvé de vinaigre" vu que vous en parlez dans votre post et j'en pendrai un autre au pif.

-Premièrement si on se renseigne un peu sur le vinaigre et son utilisation antique, on remarque assez vite que c'était une boisson assez relativement répandue. Sur ce site par exemple, ils font mention de son utilisation:
Grâce au vinaigre, la nourriture pouvait être transportée sur de longs trajets. Mélangé à de l’eau, il était utilisé dans les temps anciens par les agriculteurs et les voyageurs pour étancher la soif.
Les Romains avaient l’habitude de boire de la » Posca « , un mélange d’eau et de vinaigre qui était vendu dans les rues.
La boisson la plus courante dans la Grèce antique, la boisson du peuple, s’appelait Oxycrat. Elle était obtenue en mélangeant de l’eau, du vinaigre et du miel et était conservée dans des vases spéciaux (oxydes).
Source: https://www.ponti.com/fr/antiquite/

Donc on apprend que l'utilisation du vinaigre comme d'une boisson étanchant la soif était tout sauf exceptionnelle à cet époque, c'était même plutôt banal, ce qui est rend cette concordance tout de suite moins impressionnante, vous en conviendrez. Le fait que Jésus demande du vinaigre à ses tortionnaires, cela n'a rien d'insensé qu'ils acceptent, si votre boulot c'était de crucifier un malheureux, et qu'il vous demande de quoi étancher sa soif, ne voudriez pas lui rendre ce ridicule ultime service après toute la souffrance dont vous vous êtes rendus coupables? Ne donne-on pas un dernier repas aux condamnés à mort, même les plus cruels? Je tiens à porter l'attention sur leur deux textes qui sont mis en parallèle. Dans Psaume il est juste mentionné que le vinaigre allait étancher la soif, pendant l'antiquité c'était tout à fait courant comme on l'a vu plus haut. Ça aurait été impressionnant si, par exemple, l'auteur des psaume disait "-et quand j'agoniserai sur la croix, du vinaigre tu me donneras". Là il décrit qu'il boit du vinaigre pour étancher sa soif, pas de quoi fouetter un chat, vraiment.

En suite, je vais choisir.. Allez: muet comme un agneau! Donc Esaie mis en relief avec Matthieu. Donc là, après lecture sommaire, l'idée c'est de montrer que le silence de Jésus face à ses bourreaux avait été prédit dans l'AT. Donc la corrélation c'est qu'ils ont prévu qu'il allait rien dire face à ses accusateurs. Ma foi pourquoi pas.. mais bon.. c'est pas non plus la prédiction du siècle. Rien de très surprenant dans le fait de ne rien dire durant son procès. Sauf que.. Bah il n'a pas rien dit durant son procès en fait, il n'est pas resté muet:
Matthieu 27.11
Jésus comparut devant le gouverneur. Le gouverneur l'interrogea, en ces termes: Es-tu le roi des Juifs? Jésus lui répondit: Tu le dis.
@Gaudens.
Ce n'est pas le sujet de savoir si Michelin est bon dans ce domaine ou dans celui-là, ce qui compte c'est d'analyse ce qui est dit. Pas ce que nous sommes. Il n'y a aucune finalité dans le fait discuter de ce que nous sommes. Vous pouvez dire que je suis un bolchevique anti-théiste ou me gratifier d'un quelconque savoir astrophysique: ça n'avancera pas le débat. Forcément en discutant avec quelqu'un on se forge une idée de cette personne, c'est humain, mais en parler je doute sincèrement que ce soit utile.
Suliko a écrit :
jeu. 23 janv. 2020, 17:24
Puisque vous avouez vous-même qu'il ne s'agit pas d'une lecture objective de l'histoire, pourquoi voulez-vous que je pense qu'il s'agit d'une lecture objective des apparitions de Fatima ?
Je ne vous demande pas de croire qu'il s'agisse d'une lecture objective, personne n'a prétendu être objectif à ma connaissance, mais d'au moins jauger les arguments. Qui eux, que son émetteur soit objectif ou non parlent d'eux mêmes.
En tout cas, je vois que le fait que l'auteur assène des contre-vérités sur les Pères n'a pas du tout l'air de vous gêner ni d'entacher sa crédibilité à vos yeux. En même temps, vous soutenez que les catholiques ne sont pas objectifs...Cherchez l'erreur...
Normal, le sujet c'est Fatima, pas le taux de connaissance théologique de mr Gérard de Sède. Pas besoin d’avoir lu 15 fois la bible pour enquêter sur une apparition paranormale...
Dernière modification par adieu12 le sam. 25 janv. 2020, 5:19, modifié 10 fois.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » sam. 25 janv. 2020, 4:43

Arthus a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 2:32
Bonjour,
Image

Whaaa enfin un camarade, je vois la lumière au bout du tunnel.

Je peux passer le flambeau ou ça ne marche pas comme ça? :siffle:

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » sam. 25 janv. 2020, 15:20

adieu12 a écrit :
sam. 25 janv. 2020, 4:30

otre[/u] religion, ça c'est bien entendue pas gagné d'avance.

Il y a un tas de phénomènes paranormaux dans le ciel, le GEIPAN en recense parfois des centaines par année, pourtant personne ne va crier au miracle religieux. Vous me direz sans doute que là c'était un tas de gens d'un coup, mais comme je l'ai déjà dit, un tas de gens certes, mais aux témoignages extrêmement variés, certains ont vu la vierge d'autre un soleil dansant, d'autres un curieux jeu de lumière, d'autres ont dit que le soleil a fait un tour sur lui-même. Ou qu'il aurait carrément changé de couleur, y'a même un témoignage qui dit que le soleil est tombé, qu'il s'est effondré sur la terre, puis qu'il est remonté. Enfin bref... Je tiens également à rappeler que des photos de l'événement ont été prises et qu'elles ne révèlent rien, et que Lucie elle-même n'a rien vue. C'est des éléments que j'estime relativement incriminant. Et qui me permettent bien évidement de douter en toute légitimité.

Bonjour adieu12,
Bon!
Lucie n'a rien vu, elle voyait déjà la Vierge Marie...c'est déjà pas mal..elle n'avait sans doute pas besoin d'avoir ce témoignage complémentaire...

Une chose curieuse!
N'avez vous pas remarqué que, ce journaliste certainement très disposé au départ, pour aller discréditer l'évènement, ne relate comme vous le souligner très justement, que les différentes visions des personnes, en précisant cependant que la majorité ont vu une danse du soleil!
Silence radio sur ce qu'il a vu lui même! ;)
Je pense que s'il n'avait rien vu, il ne se serait pas fait prier pour le faire remarquer! ;)
Dernière modification par Trinité le sam. 25 janv. 2020, 22:31, modifié 1 fois.

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