L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

[adieu12]

@cinci. Non, vous pensez savoir. C'est pas pareil. Un savoir ça se vérifie, ça se confirme. Si demain j'affirme que je sais voler, j'aurais beau le crier haut et fort sur tous les toits, ça ne rendra pas vraie mon affirmation pour autant. Si vous savez alors pourquoi d'autres mouvement religieux et sectaires en ont-ils eux aussi cette prétention alors qu'ils ne sont pas d'accord avec vous? Qu'est-ce qui permet d'affirmer que vous savez mieux qu'eux les tenants et les aboutissants de l'univers? Il n'y a qu'une seule verité, donc au minimum, je dis bien au minimum une seule de ces doctrines dit possiblement la vérité. Même si selon moi vous êtes tous bloqués dans le même type de mensonge involontaire.

Sinon attention a la répétition, vous avez déjà dit qu'il ne dit rien. Or Durand fait de nombreuses propositions sous forme d'hypothèses, il n'affirme rien sans que ce soit prouvé, ça c'est vrai. Mais rien d'étonnant à cela, c'est la démarche zététique.

Le hasard ne peut pas créer des microbes sous conditions aseptiques strictes

Je dois admettre que c'est fatigant à force de vous voir répéter continuellement les mêmes arguments... Je n'ai pas la foi de répéter ce que j'ai déjà répondu à cela, je vais plutôt citer mes réponses:

Je serais curieux de savoir ce qui vous permet d’affirmer que tout ce qui compose la matière inanimée ne permet pas la prolifération de bactérie avec autant de certitude. Concrètement soyons honnête: qu'est-ce que vous en savez?

-Mais pas que vous. Qui, au monde, peut prétendre savoir exactement, -sans omettre le moindre paramètre- si la matière inanimée telle qu'elle était lors de l'apparition des premières bactéries unicellulaires (donc il y a 4 milliard d'années environ) ne permettait pas la vie? Je sais au moins cela: personne, pour le moment. A moins d'être dans le secret de Dieu ou d'avoir une machine à voyager dans le temps, qui sont deux hypothèses relativement coûteuses...

En biologie, stérile désigne ce qui n'est pas fécond, qui ne peut pas se reproduire. Or c'est vous qui stipulez gratuitement que les virus ne peuvent pas venir de la matière inanimée, alors que cette affirmation n'est soutenue par personne dans la communauté scientifique. Et pour cause: personne ne connait avec certitude leur origine, c'est un mystère. Donc la chose la plus raisonnable à faire est d'étudier/tester ces hypothèses sans tirer de conclusion hâtives.
Dire qu'un sas stérile sans rien revient au même que les conditions de l'apparition de la vie, compte tenu de tous les phénomènes chimiques déjà énumérés ici qui se sont passé lors de l'apparition de la vie sur terre (carbone, hydrogène, potassium, azote, magnésium, phosphore, rayonnements ultraviolets), tous des phénomènes chimiques qu'on ne constate pas dans un sas stérile de type médical. Oui: la comparaison est donc fallacieuse.

[Ombiace]

Jésus ne faisait guère de miracles non plus, dans un climat incrédule..
Il ne s adressait pas à ses bourreaux pour les convaincre de quoi que ce soit. Il réservait cela à ceux qui croyaient déjà en lui. Il a même fallu sa mort et sa résurrection pour dissiper les doutes que Thomas nourrissait encore. Pourquoi serions-nous plus efficace que la résurrection pour convaincre quelqu'un ?

[adieu12]

Peut être parce que la résurrection est sans doute une invention de l'homme... ? Personnellement ça me parait comme une évidence, mais il semble que vous n'avez pas considéré cette possibilité. Pourtant il serait raisonnable de douter de la crédibilité d'un élément aussi extraordinaire, non? Je suis loin d'être un expert en la matière, mais sauf erreur de ma part, il n'existe à l'heure actuelle aucune preuve de la résurrection de Jésus, vous faites confiance à un témoignage, si je résume? Personnellement ça ne me suffit pas pour croire que quelqu'un puisse ressusciter après s'être fait percer le cœur et après deux jours de mort avérée. Et que l'histoire tourne depuis deux mille ans ne la rend pas plus crédible à mes yeux pour autant. C'est pareil pour la mythologie grecque, on connait encore la plupart des mythes, mais on les appelle des mythes parce que leur religion est morte, c'est tout. Avant ces gens croyez dur comme fer à toutes ces histories de Gaia mère de la terre, Zeus qui exil un de ses fils, etc.

[Cinci]

adieu12 :

@cinci. Non, vous pensez savoir. C'est pas pareil. Un savoir ça se vérifie, ça se confirme.

C'est exactement ce même principe de vérification qui s'applique dans l'Église.

[Ombiace]

Peut être parce que la résurrection est sans doute une invention de l'homme... ?

Bonjour adieu,
Mon message ne vous était pas destiné, je vous remercie d y répondre; je crains que nous ne nous dispersions contre notre foi, au lieu de recueillir avec lui en disputant de ces choses avec vous. (Inspiré d une parole d évangile). J espère que vous ne me trouverez pas cavalier.

[Carolus]

adieu12 :

[…] il serait raisonnable de douter de la crédibilité d'un élément aussi extraordinaire, non?

Moi aussi, je suis de nature assez sceptique, cher adieu12.

Concernant l’apparition de la vie :

En 1862, l'Académie des Sciences offre un prix à celui qui éluciderait ce problème, vieux de plusieurs siècles.

Il n'en fallait pas moins pour que Pasteur recherche à défendre sa théorie sur les origines de la vie. En effet, depuis ses études de la fermentation, il était convaincu que rien ne naissait spontanément, pas même les êtres microscopiques qui sont des êtres vivants.

http://www.amisdepasteur.fr/ses-grandes ... tanee.html

Louis Pasteur a prouvé que rien de vivant ne naît spontanément, c’est-à-dire par le hasard de la matière inanimée.

adieu12 :

[…] Durand […] ne dit à aucun moment que seul le hasard peut expliquer l'apparition de la vie, il ne fait que dire que c'est tout autant possible.

Selon la loi de la biogenèse, l’apparition spontanée de la vie à partir de la matière inanimée serait quelque chose d’extraordinaire, n’est-ce pas ?

Pour Durand également, « il serait raisonnable de douter de la crédibilité d'un élément aussi extraordinaire, non? » (adieu12).

[Gaudens]

Adieu 12.Le Jour du Seigneur s'achève ;une lecture des posts de ces dernières 24 heures me montre que vous avez passé une grande partie de la journée(sinon de la nuit) avec nous sur ce site catholique:c'est un bon début vers la foi et la sanctification,je trouve.Cela dit étant moins assidu que vous et ayant d'autres occupations dans la vie,je commence sérieusement à me lasser de vos longues réponse qui n'en sont pas et de vos circonlocutions permanentes (vous voyez,je ne suis pas encore un saint,pas même un modèle de patience et de loin !);bref je lis vos longs développements de plus en plus en diagonale car je crois que formaté à une certaine dialectique marxiste-léniniste il y a sans doute de longues décennies de ça,vous n'essaierez jamais de prendre vraiment en compte ce que dit l'interlocuteur ,et ce ,jusqu'à ce qu'il(ils) vous abandonne(nt) le terrain ,comme je l'ai déjà fait remarquer à propos de deux fils (provisoirement ?) achevés.Le communisme est mort mais il a laissé d'anciennes buttes témoins dans votre genre(nos échanges avec vous passionneront plus tard les sociologues si des traces en demeurent à l'avenir !).
Pierrot 2 a raison,autant vous laisser ce morne plaisir.
Mais tout de même:le rouge de la honte ne vous monte-t-il pas au front quand vous vous laissez entrainer à écrire ceci:
"Ça ne réfute pas la majorité écrasante des Chrétien d'occident du 20e siècles qui étaient massivement revendiqués fascistes" ?
Et ce genre de phrase qui vous a peut-être involontairement échappée,montre qu'un dialogue avec vous n'a aucun sens ,comme Pierrot 2 le faisait gentiment remarquer.Donc pour ma part, je vous laisse à vos certitudes(vous allez aussitôt me répondre "et vous aux vôtres".Bon,si vous voulez !).

Dernier point:vous a -t-on déjà suggéré de changer votre avatar,suprèmement antipathique, quelque part entre un chiot enragé et Gollum(vous connaissez,je pense)? Je vous suggère plutôt l'Agneau mystique de Zurbaran,plus joli et paisible .
Bon dernier post ,Adieu 12 (et n'oubliez pas d'aller porter votre bonne parole sur un site musulman,genre oumma ou autre,si,si , j'insiste!).

[Carolus]

adieu12 :

En biologie, stérile désigne ce qui n'est pas fécond, qui ne peut pas se reproduire.

Merci de la définition biologique du terme « stérile », cher adieu12.

Vous faites référence à mon message suivant :

Carolus :

Avant l'apparition de la vie sur notre planète, la Terre était stérile comme la Lune, cher adieu12.

Mettons donc votre définition à la place du terme « stérile » :

Avant l'apparition de la vie sur notre planète, la Terre [ ”ne peut pas se reproduire”] comme la Lune.

La biologie, c’est la science de la vie, c’est-à-dire l’étude des êtres vivants, n’est-ce pas ?

Avant l’apparition de la vie sur notre planète TERRE, il n’y avait pas encore d’êtres vivants à étudier. Donc, la définition biologique du terme « stérile » ne fait pas de sens dans ce contexte.

Vous faites allusion à la possibilité de germes pathogènes sur la Lune :

adieu12 :

[…] si la lune et un sas stérile sont les mêmes en matières d'activité bactériologique comme vous le prétendez: pourquoi a-t-on pris la peine de jeter des astronautes dans une sas de désinfection après leur mission lunaire?

Il s’agissait simplement d’une précaution médicale (qui n’était pas nécessaire comme l’on sait maintenant).

Considérons donc la définition médicale du terme « stérile » : exempt de germe microbien ou de produit toxique d'origine microbienne ou fongique.

Aujourd’hui on sait que la Lune est exempte de germe microbien ou de produit toxique d'origine microbienne ou fongique.

La Lune est donc stérile, c’est-à-dire, il n’y a pas « d'activité bactériologique ».

[adieu12]

Louis Pasteur a prouvé que rien de vivant ne naît spontanément, c’est-à-dire par le hasard de la matière inanimée.

Une mauvaise compréhension de ce que Paster a prouvé ici. Une absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence. Donc non: paster n'a pas prouvé que la matière inanimée était incapable de générer la matière animé. Il prouvé que la génération spontanée ne fonctionnait pas. Ce qui n'est absolument pas la même chose. La génération spontanée stipule qu'on passe de rien a quelque chose. Or les conditions qui procédaient la saupe primitive n'était pas "rien" c'était une multitude de composés chimiques que j'ai déjà énuméré ici. (Azote, potassium, rayons ultra violet du soleil, etc).

Penser que l'origine des bacteries unicellulaires est forcément "extrodinaire", ça c'est vous qui l'affirmez, cette affirmation n'engage que vos croyances. Merci de ne pas inventer des croyances qui vous sont propres aux autres, sans consulter leur opinion sur la question. Mais sinon bien entendu qu'il est raisonnable de douter de toute hypothèse. Mais pour rappelle, depuis le début de vos interventions, je n'ai pas vu la moindre manifestation de doute dans vos ecrits, uniquement des certitudes.

[Carolus]

adieu12 :

Carolus :
Louis Pasteur a prouvé que rien de vivant ne naît spontanément, c’est-à-dire par le hasard de la matière inanimée.

Une mauvaise compréhension de ce que Paster a prouvé ici.

Merci de votre réponse, cher adieu12.

adieu12 :
[…] Pasteur n'a pas prouvé que la matière inanimée était incapable de générer la matière animée. Il a prouvé que la génération spontanée ne fonctionnait pas.

Considérons donc la définition du terme « génération spontanée » :

La génération spontanée, ou abiogenèse, est la plus ancienne des théories concernant l'origine du vivant sur Terre. Selon cette théorie, certains êtres vivants inférieurs, particulièrement les insectes, se reproduisent sous l'effet de facteurs physico-chimiques à partir de substances inorganiques

http://exobio.chez-alice.fr/generation-spontanee.htm

La théorie de la génération spontanée concerne « l'origine du vivant sur Terre […] sous l'effet de facteurs physico-chimiques à partir de substances inorganiques », selon la source citée.

GÉNÉRATION SPONTANÉE

génération de matière animée (sous l'effet de facteurs physico-chimiques) à partir de matière inanimée

adieu12 :

[…] Pasteur […] a prouvé que la génération spontanée ne fonctionnait pas.

Oui, Louis Pasteur a prouvé que la génération de matière animée (VIE) sous l'effet de facteurs physico-chimiques à partir de matière inanimée ne fonctionne pas.

[cmoi]

. Pour en revenir à ce que vous disiez sur le hasard, c'est une évidence qu'il existe. Si vous mettez deux balles dans un revolver à barillet six coups puis que vous jouez à la roulette russe. Avant de presser la détente, vous savez de manière sûre que vous avez une chance sur trois d'y passer. C'est du domaine du factuel. Faire une prière ou embrasser un médaillon ancestral n'y changera rien.

Mais c'est hasard purement fabriqué et artificiel, il relève de la liberté !

[cmoi]

Peut être parce que la résurrection est sans doute une invention de l'homme... ? Personnellement ça me parait comme une évidence, mais il semble que vous n'avez pas considéré cette possibilité. Pourtant il serait raisonnable de douter de la crédibilité d'un élément aussi extraordinaire, non? Je suis loin d'être un expert en la matière, mais sauf erreur de ma part, il n'existe à l'heure actuelle aucune preuve de la résurrection de Jésus, vous faites confiance à un témoignage, si je résume? Personnellement ça ne me suffit pas pour croire que quelqu'un puisse ressusciter après s'être fait percer le cœur et après deux jours de mort avérée. Et que l'histoire tourne depuis deux mille ans ne la rend pas plus crédible à mes yeux pour autant. C'est pareil pour la mythologie grecque, on connait encore la plupart des mythes, mais on les appelle des mythes parce que leur religion est morte, c'est tout. Avant ces gens croyez dur comme fer à toutes ces histories de Gaia mère de la terre, Zeus qui exil un de ses fils, etc.

Vous oubliez une chose, c'est que l'ayant annoncé, ses ennemis religieux s'en sont souvenus et ont demandé à ce que la garde de son tombeau soit doublée. Or l'armée Romaine était la meilleure armée du monde, à l'époque...

Mais ceci dit, le fait en soi est effectivement inimaginable et c'est pourquoi il faut la foi pour y croire.

Quelle preuve voulez-vous qu'il y en ait, aujourd'hui ? Celle de la foi des témoins, qui de couards qu'ils étaient sont devenus bien courageux pour en défendre la réalité.

[cmoi]

Nous ne serons d’accord que sur un seul point,que vous reconnaissez enfin (pour mieux rebondir ensuite ?) :la vanité du type de débat que vous cherchez à imposer depuis de trop longues semaines à des contributeurs dont je salue la douce patience , Cmoi en particulier).

Merci Gaudens, mon mérite est fort atténué car je pense comme vous que Adieu 12 n'est pas si loin, (d'autres fois je pense aussi le contraire) et qu'un jour, qui sait, il se souviendra de choses qui auront été ici écrites et que cela participera d'une nouvelle lumière pour lui

[Ombiace]

A la décharge d adieu 12, je crois que c est un sentiment égocentré qui m a rendu croyant: le sentiment que la vie qui est mienne, ou même celle d autrui ne saurait prendre sa source dans le sein de la personne considérée.. Non, pour moi, ce qui donne la croissance ne dépendant pas de moi, ni d autrui, je l attribue à de la divinité, puisque je suis incapable de ne pas retourner à la poussière..
Pour le dire autrement, je ne vois pas pourquoi nous sommes mortels: si la vie dont nous disposons est venue "toute seule", pourquoi "toute seule" ne suffirait-elle pas à s entretenir dans l immortalité?

[Carolus]

pierrot2 :

[…] la vie qui est mienne, ou même celle d autrui ne saurait prendre sa source dans le sein de la personne considérée..

Votre réflexion est profonde et inspirante, cher pierrot2.

Elle me rappelle les paroles du psalmiste :

Ps 100, 3 Reconnaissez que le Seigneur est Dieu : il nous a faits, et nous sommes à lui, nous, son peuple, son troupeau.

C’est le Seigneur Dieu qui nous a faits, c’est-à-dire ce n'est pas nous qui nous sommes faits.

CEC 49 " La créature sans le Créateur s’évanouit " (GS 36). Voilà pourquoi les croyants se savent pressés par l’amour du Christ d’apporter la lumière du Dieu vivant à ceux qui l’ignorent ou le refusent.

Apportons donc « la lumière du Dieu vivant à ceux qui l’ignorent ou le refusent » (CEC 49), n’est-ce pas ?