L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

[Ombiace]

Peut-être avons-nous extrapolé la question de l origine de la vie ?
Le débat de ce fil pourrait devenir :Qu est-ce qui est l origine de la vie la plus plausible pour l homme lambda ? Une origine avec mère nature comme portant la croissance, ou Dieu ,Père créateur, comme nous le croyons, créateur de la nature. Nous essayons sur ce fil, en effet, de nous comprendre avec les non-croyants sur cette question de l origine de la vie

[Carolus]

pierrot2 :

Peut-être avons-nous extrapolé la question de l'origine de la vie ?

Considérons le titre du débat (Dumouch vs Durand), cher pierrot2

Débat : L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ? (90 mn)

https://www.youtube.com/watch?v=hAqNTAoBPz4

La question de l'origine de la vie, c'est la question cruciale.

[adieu12]

Louis Pasteur a prouvé qu’un être vivant ne peut provenir que d'un autre être vivant. La biogenèse est donc une hypothèse scientifique prouvée.

C'est dans cette énonciation dogmatique que votre erreur est la plus limpide, je pense. Je m'explique, non Louis Paster n'a pas prouvé que la vie seule ne pouvait engendrer que la vie, pour deux raisons, la première étant que ça fait des siècles qu'aucun biologiste ni scientifique n'a su apporter une définition concrète et définitive de ce était le "vivant" et de facto: ce qui ne l'était pas. La question parait bête, à tel point que la poser parait limite insultant, pourtant elle n'est pas bête. Je la réitère donc: quelle est votre définition du vivant et du non vivant? La question est bien plus dure qu'elle en a l'air, croyez-moi. Ainsi, qui pourrait prétendre avoir prouvé que la vie n’engendre que la vie, alors même que nous ne savons pas avec certitude les tenants et les aboutissants de ce qu'est le vivant?

La deuxième raison, celle-là malheureusement j'ai à vous la répéter, mais c'est pas grave: une absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence. En d'autres termes, ce n'est pas parce que vous ne trouvez pas d'eau sur mars qu'il n'y a pas d'eau sur mars, ok? Donc c'est pas parce que vous ne trouvez pas la cause de l'apparition des premières bactéries unicellulaires qu'elle n'existe pas en dehors de vos croyances cosmologiques (Dieu) cette cause.

Bref, je pense que toute tentative de discussion est vaine à partir du moment où on commence à se répéter, ce sera sans doute ma dernière réponse à votre encontre, si vous persistez à dire les mêmes choses sans tenir compte de ce qui vous a été objecté à plusieurs reprises. Au revoir.

Ben non.

Est-il possible d'avoir un peu de développement quant à votre refus s'il vous plait, sinon le dialogue risque d'être compliqué.

Votre rigueur de raisonnement est à marée basse, cher Adieu12...!

Pitié pas ce genre d'insulte déguisé.. Je pensais qu'on était entre adultes de bonne foi, inutile d'en arriver à ce genre de bassesses, je vous assure..

Notre option sur l'explication scientifique valant la vôtre, et puisque vous rechignez à lire la bible, pourquoi ne vous interrogeriez-vous pas sur ce que cela change d'autre, par ailleurs ?

Nos options se vaudraient si ce que dit la bible se constaterait dans le monde. Or, ce que dit la bible n'est pas en adéquation avec ce qu'on constate de façon formelle dans le monde (par exemple, non le monde n'a pas 6000 ans, non il ne s'est pas fait en 6 jours, etc..). Alors que l'évolution l'est. De surcroît, la sélection naturelle intrinsèquement hasardeuse dépasse de loin le cadre spécifique d'une espèce de papillon. L'exemple du papillon que je vous ai donné est autant vrai pour une multitude d'espèces d'animaux, partout dans le monde.

Ainsi, pour un croyant, l'homme est la seule créature que Dieu ait voulue pour elle-même

Un anthropocentrisme fort regrettable que je trouve dur à justifier. Si vous voulez mon avis.

Enfin bref, j'arrive pas à comprendre pourquoi vous rejetez gratuitement ma démonstration purement factuelle de hasard à l'oeuvre (dérive génétique), mais c'est pas grave.

[Ombiace]

Nos options se vaudraient si ce que dit la bible se constaterait dans le monde. Or, ce que dit la bible n'est pas en adéquation avec ce qu'on constate de façon formelle dans le monde (par exemple, non le monde n'a pas 6000 ans, non il ne s'est pas fait en 6 jours, etc..). Alors que l'évolution l'est. De surcroît, la sélection naturelle intrinsèquement hasardeuse dépasse de loin le cadre spécifique d'une espèce de papillon. L'exemple du papillon que je vous ai donné est autant vrai pour une multitude d'espèces d'animaux, partout dans le monde.

Bonjour adieu,
Votre bonne volonté semble sincère.
Voici ce que ma parano me permet de supposer :
ll y a bien des gens dont le talent indéniable est de faire semblant. Les gens de spectacle ne sont que le sommet de l l'iceberg officiel. Il y en a tant d autres, et il n y a que rarement des personnes sincères, tant ce jeu de rôle est addictif .
Pour moi, l esprit de l l'usurpateur est en eux chevillé, qui permet à ceux-là de faire croire n importe quoi..
Pourquoi le prince de ce monde n illusionnerait il pas en maquillant l'univers comme on maquille une scène de crime?
Je ne vous prouverai jamais la chose, mais si ça vous parle, bienvenue sur paranoland. J' y mène une existence plutôt sereine, en croyant vraiment ce que je vous écris..

[Carolus]

adieu12 :

Carolus :

Louis Pasteur a prouvé qu’un être vivant ne peut provenir que d'un autre être vivant. La biogenèse est donc une hypothèse scientifique prouvée.

C'est dans cette énonciation dogmatique que votre erreur est la plus limpide, je pense.

Vous parlez de mon erreur, cher adieu12.

Au problème capital de la philosophie biologique, qui est celui de l'origine première des vivants, se rattache évidemment la question, plus proche, de savoir si l'on peut constater actuellement des générations spontanées.
[…]
II n'y a pas longtemps que s'est imposé aux savants le principe fondamental de la biologie : tout être vivant provient d'un être vivant de même espèce.
***
Bouvier R. Jean Rostand, La genèse de la vie. Histoire des idées sur la génération spontanée..

Revue d'histoire des sciences et de leurs applications, tome 2, n°4, 1949. pp. 370-373;
https://www.persee.fr/doc/rhs_0048-7996 ... m_2_4_2756

Robert Bouvier parle ci-dessus du « principe fondamental de la biologie ».

Quel est ce principe fondamental de la biologie ? (Malheureusement, selon vous, il s’agit de mon erreur.)

Il s’agit, bien sûr, du principe de la biogenèse prouvé par Louis Pasteur : tout être vivant provient d'un être vivant de même espèce.

La biogenèse est un principe fondamental de la biologie.

[adieu12]

Pendant que j'y suis: Ce n'est pas Pasteur qui a refuté l'abiogenèse en premier, mais un biologiste Italien qui se nommait lazzaro spallanzani. Ce n'est qu'un siècle plus tard que Pasteur était en activité. Dailleurs ni pasteur, ni spallanzani n'ont inventé la biogenèse telle qu'elle est définie actuellement. Mais bref.

L'erreur ici est de considérer que votre définition de la biogenèse est celle communément admise par l'academie des sciences (que je n'ai d'ailleurs jamais réfutée), Carolus.
En effet, même en remuant ciel et terre vous ne trouverez jamais quelqu'un ayant une démarche scientifique affirmer avec certitude, comme vous le faite, que seule la "vie" (peu importe les caracteristiques que vous pretez à ce mot) peut engendrer la vie. En science, les certitudes basées sur des ignorances (ex: puisqu'on observe que la vie engendre la vie, on en conclut gratuitement que seule la vie peut faire ce peu). Ces raisonnements biaisés n'ont pas leur place en science. Et vous pouvez citer tous articles du monde, ça ne changera point ce constat. La réfutabilité est un principe primordial de la démarche scientifique. Or votre certitude est par definition irréfutable. Donc invalide. Sans pour autant être forcément fausse, qu'on soit daccord, c'est son caractère immuable et véridique qui est remis en cause ici.

[Carolus]

adieu12 :
Pendant que j'y suis: Ce n'est pas Pasteur qui a refuté l'abiogenèse en premier, mais un biologiste Italien qui se nommait Lazzaro Spallanzani.

Je vous remercie de tout mon cœur d’avoir fait des recherches concernant l’abiogenèse, cher adieu12.

En 1870, Thomas Huxley, dans une de ses conférences (Biogenèse ou abiogenèse), peut déclarer que la doctrine antispontaniste omne vivum ex vivo est victorieuse sur toute la ligne.

J. Rostand, La Genèse de la vie, Avant-propos, 1943, p. 150.

Qui est Thomas Huxley ?

Thomas Henry Huxley

Biologiste britannique (1825-1895) célèbre surtout pour avoir vigoureusement défendu la théorie de l'évolution de Charles Darwin.

https://dicocitations.lemonde.fr/biogra ... Huxley.php

Thomas Henry Huxley, un défendeur vigoureux de la théorie de Charles Darwin a déclaré « que la doctrine antispontaniste omne vivum ex vivo est victorieuse sur toute la ligne. »

Thomas Henry Huxley a donc admis que l’abiogenèse (l’apparition de la matière animée à partir de la matière inanimée sous l'effet de facteurs physico-chimiques) n’a pas de base empirique vérifiable.

Un « biologiste Italien qui se nommait Lazzaro Spallanzani […] a refuté l'abiogenèse en premier » (adieu12).

[Ombiace]

Je suis d accord avec vous, adieu.
En maths, il suffit d un contre-exemple pour invalider une hypothèse. Mais si on n a pas ce contre exemple,, et qu on n'a pas expérimenté la totalité du domaine de définition de l hypothèse, on ne peut trancher sur la véracité ou non de l hypothèse. Désolé, Carolus.
Reste que ça marche aussi pour Dieu. Que personne ne L'ait jamais vu ne permet pas de conclure qu Il n existe pas

[Carolus]

pierrot2 :

En maths, il suffit d’un contre-exemple pour invalider une hypothèse.

Vous avez raison, bien sûr, cher pierrot.

Une hypothèse est considérée comme scientifique si elle permet la possibilité d’être réfutable. On confère un sens à une hypothèse scientifique à partir du moment qu'une expérimentation ou une observation (visuelle, ou un enregistrement sonore) est possible, afin d’avoir potentiellement la possibilité de réfuter l’hypothèse dans le cas où les faits montreraient qu’elle est fausse.

https://www.skop.io/a/epistémologie-que ... -hypothèse

Louis Pasteur a proposé que tout être vivant provient d'un être vivant de même espèce.

Exemple : On observe un grand nombre de cygnes blancs, et sur la base de cette observation, on formule l'hypothèse selon laquelle tous les cygnes sont blancs. Il est conceptuellement possible d'avoir la possibilité d'observer un cygne qui ne soit pas blanc. Si on observe un contre-exemple qui contredit l'hypothèse, celle-ci est réfutée. Ce n'est pas à partir du contre-exemple observé que l'hypothèse devient scientifique. La scientificité de l'hypothèse est basée sur la réfutabilité de celle-ci. L'hypothèse est scientifique dès qu'il y a une réfutabilité possible, une potentialité.

https://www.skop.io/a/epistémologie-que ... -hypothèse

Concernant la biogenèse : On observe que « tout être vivant provient d'un être vivant de même espèce », n’est-ce pas ?

On formule l'hypothèse « tout être vivant provient d'un être vivant de même espèce ».

Il est conceptuellement possible d'avoir la possibilité d'observer un être vivant qui ne provienne pas d'un être vivant de même espèce, n’est-ce pas ?

Si on observe un seul être vivant qui ne provienne pas d'un être vivant de même espèce, la biogenèse serait réfutée.

Est-ce que vous avez un seul contre-exemple pour invalider le principe fondamental de la biologie : tout être vivant provient d'un être vivant de même espèce

[Cinci]

adieu12,

Juste un petit détail :

adieu12 :
Or, ce que dit la bible n'est pas en adéquation avec ce qu'on constate de façon formelle dans le monde (par exemple, non le monde n'a pas 6000 ans, non il ne s'est pas fait en 6 jours, etc..)

Ce n'est "la Bible'" qui décrète quel serait l'âge de l'univers ou bien de quelle façon matérielle le monde aurait dû être fabriqué comme si on parlait d'une horloge. Vous ne ferez qu'évoquer une sorte d'interprétation littéraliste du texte de la Genèse que certains auront voulu s'en faire. Ce n'est pas la même chose.

[Cinci]

Quant à :

adieu12 :
Je m'explique, non Louis Pasteur n'a pas prouvé que la vie seule ne pouvait engendrer que la vie

Vous avez raison de dire que Louis Pasteur cherchait, d'abord et avant tout, à infirmer définitivement une certaine thèse qui pouvait encore faire des adeptes dans son temps jusque chez des penseurs réputés sérieux.

Il s'agissait d'établir que même ce qui est considéré comme des formes de vie inférieure ne peut pas apparaître de façon spontanée, soit à partir de rien ou soit uniquement à partir d'une sorte de dégradation ou corruption d'une chair en décomposition, de la fermentation de la sueur, etc. Il a fait la preuve par exemple que les asticots n'étaient pas une production spontanée d'un morceau de viande pourrissant, et comme si c'est le morceau de viande à lui seul qui devrait être l'origine du parasite, de la moisissure, de la vermine ou autres.

Donc ...

Vous avez raison de penser qu'il serait abusif d'extrapoler, à partir de cette seule expérience de Pasteur infirmant la génération spontanée telle que comprise dans les limites de son expériences, qu'une évolution de la vie n'aurait pas pu prendre il y a longtemps sur notre terre, dans un modèle qui pourrait s'apparenter peu ou prou à celui de Darwin et d'autres. C'est sûr qu'avec son expérience susdite. même un savant comme Pasteur n'ambitionnait pas lui-même de réduire à néant la thèse évolutionniste.

Si Pasteur avec son expérience pouvait dissiper un dernier soupçon de "pensée magique"qui eût subsisté jusque dans les cercles scientifiques, je pense bien que des bonshommes comme Darwin n'auraient pu certainement qu'applaudir la démonstration. D'ailleurs, je ne crois pas non plus que la motivation d'un type comme Darwin eusse été de sacrer comme "pure vérité" la thèse matérialiste athée qui aimerait tant faire l'économie de Dieu comme Créateur à l'origine de tout, etc. Le fameux chercheur anglais était plutôt mu, de son côté, par le souci d'essayer de trouver un modèle explicatif causal, suffisamment apte à pouvoir raisonnablement rendre compte du fait de la diversité des formes de vie que nous voyons autour de nous cf. les similitudes entre ceci et cela chez différentes espèces, atavismes, imperfections, etc.

[Carolus]

Cinci :

[Louis Pasteur] a fait la preuve par exemple que les asticots n'étaient pas une production spontanée d'un morceau de viande pourrissant, et comme si c'est le morceau de viande à lui seul qui devrait être l'origine du parasite, de la moisissure, de la vermine ou autres.

Vous ne parlez pas de Louis Pasteur, cher Cinci.

En fondant le principe même de la microbiologie, Pasteur ouvre la voie à la pratique de l'asepsie, pour éviter les contaminations microbiennes que ce soit dans le domaine médical, chirurgical, agro-alimentaire...

http://www.amisdepasteur.fr/ses-grandes ... tanee.html

Louis Pasteur a fait la preuve que les microbes ne viennent pas de la matière qu'ils parasitent, n'est-ce pas ?

[Ombiace]

Est-ce que vous avez un seul contre-exemple pour invalider le principe fondamental de la biologie :

Vous connaissez la réponse, cher Carolus : Non, bien sûr..
La seule conclusion que l on puisse en tirer, scientifiquement, c'est que nous n avons toujours aucune preuve que Dieu soit a l origine de la vie, pas plus que du contraire, d ailleurs..Ne pas avoir de contre-exemple de la biogénèse ne signifie pas que l abiogénèse soit impossible. Mais aucun des exemples de biogénèse que nous connaissons empiriquement ne permet de conclure que Dieu ne serait pas créateur. Pour cela, il y faudrait un cas d'abiogénèse, perso, je n n'en connais pas non plus. Et encore, je ne suis pas sûr que cela prouve qqch. contre l idée de Dieu créateur

[adieu12]

Est-ce que vous avez un seul contre-exemple pour invalider le principe fondamental de la biologie : tout être vivant provient d'un être vivant de même espèce?

Navré de vous l'annoncer mais ce paragraphe est juste la preuve flagrante que vous versez dans des arguments irrefutables, et donc, non scientifiques. Car ne respectant pas le principe de refutabilité. C'est littéralement ce qui vous a été reproché.

Ainsi, comme l'a habilement souligné Pierrot2: est-ce que vous avez un seule contre exemple pour invalider l'existence de Dieu. Non? C'est forcement qu'il existe alors! Comprenez bien que ce genre de raisonnement n'est pas rigoureux. Car je pourrai dire pareil de mon ami imaginaire le cyclope a trois tête avez vous la moindre preuve qu'il n'existe pas? Etc.

Et bien entendu que la refutabilité s'applique à Dieu, c'est pour ça qui serait non-scientifique d'affirmer qu'il n'existe pas: pas de preuve n'est pas une preuve de l'absence.

[Ombiace]

Match nul alors, adieu, avec 0 ou 1 partout, pourrions nous dire ?
A moins que Carolus ne nous débusque une preuve de qqch. Perso, je ne crois pas qu Il rentre dans les intentions de Dieu d être prouvé, sinon Marc 16, 16 perdrait de son utilité..(16Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.)