Doutes

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » mer. 22 juil. 2020, 20:20

ademimo a écrit :
mer. 22 juil. 2020, 19:04
ademimo :

Je ne remets pas en cause l'existence du Christ et des apôtres, rassurez-vous.
Merci de cet éclaircissement, cher ademimo. :)
ademimo a écrit :
mer. 22 juil. 2020, 1:31
ademimo :

Si le Christ est relié à Dieu d'une façon qui ne peut que nous échapper, on peut dire en effet qu'il est hors du temps, et donc qu'il est avant qu'Abraham soit, comme il le dit dans l'Évangile.
Cependant, vous remettez en cause la divinité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ⁉️

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Re: Doutes

Message non lu par JeremyTheBoss » mer. 22 juil. 2020, 20:57

Alors que se passe-t-il ? Pourquoi ne voit-on plus aujourd'hui de saints ramassant sa tête, ou ce genre de choses ? Ça me met la puce à l'oreille. Et donc j'envisage que l'humain a le goût de la mythomanie, en tout temps, en tout lieu. La différence, c'est qu'aujourd'hui on peut mieux s'en rendre compte, alors qu'autre fois, non.
Aujourd'hui on coupe des têtes mais de façon symbolique.

En entreprise, si tu défends la famille (un papa / une maman), tu te fais virer. Si tu oses prétendre qu'enc**** un autre gars, c'est contre nature, là tu vas chez les flics !

En plus de te couper les vivres, on te haïra ! on t'attaquera sur les réseaux sociaux etc..

Dans l'esprit des gens, on en est quand même à mettre sur un même pied d'égalité des meurtres avec des accidents de la route... si vous saisissez pas dans quel monde nous vivons c'est que vous avez un problème.

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Re: Doutes

Message non lu par Kerygme » mer. 22 juil. 2020, 22:53

Ademimo, vous cherchez des réponses dans d'autres questions. Cela risque d'être sans fin, il vous faut gagner en méthodologie.

Il y a les "bons doutes", ceux qui refusent de s'enfermer dans les extrêmes de la certitude et permettent l’interrogation, d'avancer en se remettant en question. On les reconnait car ils sont vivifiants, n'être certain de rien n'empêche pas d'avoir confiance dans celui qu'on cherche.

Mais il y a aussi les "mauvais doutes" qui tentent de garder la main en posant des limites à l'acte de foi. Comme d'entrer en désespérance car on peut avoir du mal à capter les signes de Dieu, à affronter Son silence, à mettre nos pas dans ceux du Christ ...

Annie Wellens, spécialiste de la pensée des Pères de l'Eglise disait : « Je crois que je doute mais je ne doute pas que je crois. »
Les doutes doivent avoir leur limite au risque de verser dans la lassitude d'un scepticisme sans fin.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » jeu. 23 juil. 2020, 0:10

JeremyTheBoss a écrit :
mer. 22 juil. 2020, 20:57
Alors que se passe-t-il ? Pourquoi ne voit-on plus aujourd'hui de saints ramassant sa tête, ou ce genre de choses ? Ça me met la puce à l'oreille. Et donc j'envisage que l'humain a le goût de la mythomanie, en tout temps, en tout lieu. La différence, c'est qu'aujourd'hui on peut mieux s'en rendre compte, alors qu'autre fois, non.
Aujourd'hui on coupe des têtes mais de façon symbolique.

En entreprise, si tu défends la famille (un papa / une maman), tu te fais virer. Si tu oses prétendre qu'enc**** un autre gars, c'est contre nature, là tu vas chez les flics !

En plus de te couper les vivres, on te haïra ! on t'attaquera sur les réseaux sociaux etc..

Dans l'esprit des gens, on en est quand même à mettre sur un même pied d'égalité des meurtres avec des accidents de la route... si vous saisissez pas dans quel monde nous vivons c'est que vous avez un problème.
Complètement hors-sujet...

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Message non lu par ademimo » jeu. 23 juil. 2020, 0:18

Kerygme a écrit :
mer. 22 juil. 2020, 22:53
Ademimo, vous cherchez des réponses dans d'autres questions. Cela risque d'être sans fin, il vous faut gagner en méthodologie.

Il y a les "bons doutes", ceux qui refusent de s'enfermer dans les extrêmes de la certitude et permettent l’interrogation, d'avancer en se remettant en question. On les reconnait car ils sont vivifiants, n'être certain de rien n'empêche pas d'avoir confiance dans celui qu'on cherche.

Mais il y a aussi les "mauvais doutes" qui tentent de garder la main en posant des limites à l'acte de foi. Comme d'entrer en désespérance car on peut avoir du mal à capter les signes de Dieu, à affronter Son silence, à mettre nos pas dans ceux du Christ ...

Annie Wellens, spécialiste de la pensée des Pères de l'Eglise disait : « Je crois que je doute mais je ne doute pas que je crois. »
Les doutes doivent avoir leur limite au risque de verser dans la lassitude d'un scepticisme sans fin.
Vous parlez de désespérance. Quel en serait l'objet ? Je n'ai pas le sentiment de désespérer de quelque chose. La vie éternelle ? Mais qu'on le veuille ou non, que l'on espère ou non, rien ne change. La vie éternelle sera de toute façon ce qu'elle sera. Rien ne peut être évité. Dieu est Tout-puissant et fait ce que bon lui semble.

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Message non lu par Carolus » jeu. 23 juil. 2020, 1:20

ademimo a écrit :
jeu. 23 juil. 2020, 0:18
ademimo :

Je n'ai pas le sentiment de désespérer de quelque chose. La vie éternelle ? Mais qu'on le veuille ou non, que l'on espère ou non, rien ne change. La vie éternelle sera de toute façon ce qu'elle sera. Rien ne peut être évité. Dieu est Tout-puissant et fait ce que bon lui semble.
La vie éternelle n’est pas pour tout le monde, cher ademimo. :(
CEC 161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. […] Jn 3, 36
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous avertit : « Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse de croire le Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui (Jn 3, 36).

Croyons donc le Fils ‼️

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Message non lu par Fernand Poisson » jeu. 23 juil. 2020, 7:48

Je me permets une anecdote personnelle.
Lorsque j'étais en faculté de philosophie, beaucoup de mes camarades constataient avec un certain dépit que la présentation de toutes les doctrines de l'histoire de la pensée mises en quelque sorte à égalité, sans option privilégiée, les rendaient incapables de se décider pour une voie parmi d'autres.
Ce n'était même pas du scepticisme (car le scepticisme est déjà une pensée choisie et construite), simplement une sorte de lassitude générale et de dégoût à l'égard de ce spectacle des doctrines philosophiques disposées les unes à côté des autres sur un plan unique, mais sans moyen d'en sortir.

J'ai toujours trouvé cela extrêmement triste. La foi nous sauve de ce marasme.

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Re: Doutes

Message non lu par Fernand Poisson » jeu. 23 juil. 2020, 7:56

ademimo a écrit :
mer. 22 juil. 2020, 14:44

Je pense que nous atteignons aux limites de notre échange, car je ne viens pas dans le but de détourner autrui de sa foi. Je veux seulement faire part de mes propres doutes, mais sans chercher à convaincre qui que ce soit de m'imiter.
J'envisage, à titre personnel, la possibilité d'une erreur. J'ai le sentiment que la foi est un concept vague.
J'ai bien compris. Ce que j'essaye de vous dire c'est que, à mon avis, dans ce type de cas, il faut passer du "sentiment" à la rationalité. C'est pour cela que j'ai évoqué les prophéties et les miracles qui sont des motifs rationnels de la foi.
Ce qui m'a mis en route dans cette réflexion, c'est ce que j'ai observé ailleurs. Par exemple, les Crop Circles. Plein de gens sont persuadés qu'ils existent, et veulent absolument y croire, en dépit du bon sens. Et ils y ajoutent des contenus surnaturels, comme la radiesthésie, ou doctrine selon laquelle on peut sentir des énergies, ce qui est évidemment une immense ânerie. Ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autres. On pourrait parler du paranormal, ou l'horoscope, la voyance, etc. L'humain est attiré par ce genre de choses. Et on peut le constater aujourd'hui chez nos contemporains. Que dire des platistes ? Autre fameux exemple. Cela m'a fait réfléchir.
Toutes les croyances ne se valent pas. Qu'il y ait des gens qui croient en des choses fausses ne veut pas dire que toutes les croyances sont fausses. Il y a des croyances vraies et rationnelles.

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » jeu. 23 juil. 2020, 9:31

Je rebondis à partir de votre anecdote, Fernand Poisson, ayant éprouvé la même chose. Mais je n’en ai pas tiré la même réflexion : cela prouve que ces philosophes (forcément, l’histoire n’en a retenu que les meilleurs, du moins parmi ceux déclarés…) étaient sincères et qu’en les lisant il était difficile de trouver « la faille ». Pour cela il fallait prendre du recul, comparer, avoir une sorte d’à priori de départ (qui ressemble à la foi mais n’en est pas) qui la cherchait : cela suppose souvent d’avoir déjà l’idée d’un autre système à défendre. Mais il y a des points de communs sur lesquels s’appuyer…
Sans quoi la légitimité des citations disparaîtrait. Lesquelles signifient soit que notre pensée s’inscrit dans une logique concordante avec ces anciens, soit plus rarement que c’est leur pensée qui nous a inspiré d’aller plus loin.
Au passage, la simplification moderne de leurs systèmes les caricature grossièrement plus qu’elle ne leur est fidèle au point presque de leur faire dire le contraire parfois (comme l’hédonisme par exemple).
Une partie de la philosophie se veut scientifique, au point d’avoir donné naissance aux sciences dites humaines, une autre se veut politique, une autre purement discursive, etc.… et finalement la sagesse, qui devrait être son fondamental, est souvent mise de côté !
Or celle-ci vient plus de notre propre fonds, de nos méditations et pratiques, de l’expérience de vie, que de lectures… De l’intuition donc et de la vertu. La grâce n’est pas loin… Car la « morale » en philosophie ressemble à tout sauf à de la morale, précisément. C’est souvent le plus intelligent ou le plus roué qui gagne, tout simplement.

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » jeu. 23 juil. 2020, 9:32

ademimo a écrit :
mer. 22 juil. 2020, 14:44
Et ils y ajoutent des contenus surnaturels, comme la radiesthésie, ou doctrine selon laquelle on peut sentir des énergies, ce qui est évidemment une immense ânerie. Ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autres. On pourrait parler du paranormal, ou l'horoscope, la voyance, etc.
Attention à la vanité ! Un sage disait : « Dans une coupe qui déborde peut-on verser encore de l’eau ? » Ëtre convaincu de n’avoir plus rien à apprendre, c’est s’en priver…
Remontez 300 ans en arrière, croyez-vous qu’ils ne vous auraient pas considéré comme un adepte de la magie si vous leur aviez dessiné un satellite et expliqué qu’avec cet objet-là dans le ciel, tournant autour de la terre, et des petits objets plats et très légers tenant dans la main de tout un chacun, il était possible où que l’on soit de se parler, de se voir, et de se communiquer une masse d’informations sur tout et n’importe quoi ?
Bien des énergies invisibles sont aujourd’hui scientifiquement reconnues et utilisées, qui sans explication scientifique relèveraient du surnaturel (ou plutôt préternaturel) et pourtant elles existaient déjà, et il n’était pas impossible à certains de les connaître et de les utiliser sans pour autant savoir les expliquer !
Elles étaient et sont naturelles : nous sommes loin d’avoir exploré toutes les possibilités que Dieu nous a donné !

Vous faites un joyeux amalgame entre plein de choses différentes et le surnaturel. Ainsi la radiesthésie est loin d’être une ânerie, elle a permis à des générations de survivre et d’avoir un certain confort en creusant des puits là où c’était rentable et utile (pour ne citer qu’une seule de ses applications) ! Même les conducteurs de travaux modernes l’utilisent pour gagner du temps et de l’argent, ne pas faire de bêtises ! Si l’on juge un arbre à ses fruits, elle a largement fait ses preuves et il en existe même aujourd’hui un diplôme reconnu ce qui suppose une transmission de connaissances qui n’ont rien de magiques.
Il n’y a rien là qui relève du paranormal, mais à défaut d’une preuve scientifique de ses seuls concepts (qui ne l’ont pas empêché de se développer) qui ne soit pas qu’expérimentale, il faut effectivement une sorte de foi pour s’en servir. Pourtant a-t-on besoin de connaitre les principes de la force d’attraction, de gravité, etc. pour se tenir debout ?

Et comme vous le dites, ce n’est là qu’un exemple parmi tant d’autres. L’acuponcture fut longtemps décriée comme du charlatanisme (avec l’homéopathie) alors que les méridiens énergétiques qui constituent son fondement sont aujourd’hui reconnus scientifiquement ! Ce qui l’a sauvée c’est qu’elle était capable de produire des résultats immédiats, et surtout des maux qu’elle seule rétablissait ou corrigeait immédiatement, démonstration et donc preuve à l’appui, dans un domaine où l’on est prêt à reste pragmatique pour sauver sa peau !
Une guérison miraculeuse ne serait selon les médecins que le fruit d’un effet placebo : soit ! Jésus a gentiment bien voulu démontrer le contraire : il a « fait repousser » des membres à un amputé de longue date (avec constats scientifiques, etc.) : où est l’effet placebo ?

Ce qui n’empêche qu’en se servant de ces énergies que vous niez, certains puissent effectuer des choses qui pourraient sembler miraculeuses : en les niant et les associant vous ne plaidez pas la cause d’un refus du surnaturel, il serait plus efficace (sans la démonstration que je viens d’évoquer et qui reste un cas rare) de les reconnaître et de dire que le surnaturel n’est qu’une façon différente de dire et de faire pour berner ceux qui ne sont pas ou moins initiés !
Il est dit dans les évangiles que les disciples se servaient d’huiles, d’onguents…. On aurait dit de « simples » au moyen-âge (sainte Hildegarde…). Donc ils ne se contentaient pas d’action surnaturelle, ils associaient à leur puissance reçue du Christ des pratiques que l’on dirait aujourd’hui relever de la naturopathie, du « reboutage » peut-être, voire pourquoi pas du magnétisme, etc. Les deux ne sont pas non plus incompatibles !

Mais il faut les distinguer. Ce qui serait du charlatanisme, c’est de pardonner les péchés, ou d’en remettre la réparation, sans en avoir reçu l’autorité !

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » jeu. 23 juil. 2020, 9:34

Comme vous l’avez si bien dit vous-même "à demi-mot", et mieux que personne, le miracle et lui seul ici-bas ne peut pas relever de « construction humaine » et je comprends très bien et m’accorde avec vos propos dans les échanges auxquels il a donné lieu : ceux qui se font à Lourdes ou ailleurs sont sans valeur de conversion, ils supposent le préalable de la foi.
De fait, un miracle ne sert pas à donner la foi, il en est une expression. Si le Christ lui-même s‘en est servi pour authentifier son action spirituelle, surnaturelle : le pardon des péchés, le rendre tangible et probant, réel, sur une parole ! c’est juste pour éliminer de nos esprits toute possibilité d’erreur ou de mensonge, dont il reconnaissait implicitement la légitimité, concernant ce qui deviendra les sacrements de son Eglise.
Qui ne croit pas aux miracles, vraiment, ne croit pas aux sacrements et finira par une foi au rabais ou tombera dans unes superstition insidieuse et cachée qu’il appellera foi.

Il n’y a donc qu’une seule solution : que vous en fassiez un vous-même, et les évangiles y invitent formellement. Et il y a si peu de croyants qui s’en montrent capables, ce qui est autre chose que d’en défendre l’existence possible, que je comprends vos doutes !
Le Christ lui-même s‘est interrogé : lorsqu’il reviendra, trouvera-t-il encore la foi sur terre ?
Il a promis cette faculté, et en a donné la condition essentielle : ne pas avoir le cœur partagé. Le vôtre l’a été, par quoi je l’ignore et il s’est attiédi au point de vous faire croire que ce que vous aviez n’était pas de la foi : ce n’est pas complètement faux, mais au lieu de la perdre complètement, il y a une autre réponse qui vous permettra autant de ne pas avoir le cœur partagé !
S’il n’ya pas de malice en vous, c’est que vous y êtes appelé !

Ce n’est pas « le fin du fin », ce n’est même qu’un commencement. Une fois qu’on en a fait, et refait, on sait que l’on peut en refaire, et ce n’est pas pour autant qu’on en « fera plein » : d’une part cela ne « paye pas », d’autre part le monde n’en sera pas changé, et enfin cela restera ce que c’est, quelque chose d’extraordinaire et difficilement croyable, mais qui répondait en vous à une nécessité spirituelle.
Car il y a un autre obstacle que le « cœur partagé : celui de « tenter Dieu ». Et souvent nous manquons d’audace, ou d’humilité (on craint l’échec), ou de justification. Ou tout simplement et plus souvent : de coeur ! Pourtant notre monde regorge d‘occasions potentielles, mais il en faut une à l’égard de laquelle nous ne soyons pas « partagé » et y parvenir (plus qu’en trouver une qui nous convienne « en l’état ») est une voie sûre de conversion.
Souvent encore nous ne sommes pas seul en cause, et il faut que ce soit édifiant, ou réponde à un appel de foi d’un tiers au moins, ou à un témoignage fort (situation de persécution ou d’apostolat). Quand on en a fait, on sait qu’il y a plus important, et surtout ce qui est plus important. Cela donne une sorte de paix, de confiance indescriptible mais qui doit être vivante pour durer. En conserver la faculté intacte et ne pas l’utiliser, en trouver le bon escient, est une voie sûre de perfectionnement…

Des blagues ont circulé, à propos d’infirmes qui reprocheraient aujourd’hui à Jésus de les avoir guéris : plus d’aides financières, de diverses assistances ou assistantes, obligation de travailler, etc. Elles ont plus qu’un fond de vérité !

Au final, un miracle peut très bien ne servir à rien, ou pas grand chose : les multiplications des pains : à quoi ont-elles servies ? Ses bénéficiaires ne seraient pas morts d’un jeûne plus long, peut-être y aurait-il eu quelques déshydratations, ou hypoglycémies, ou anémies, ou… et puis la vie aurait repris son cours pareillement… De sa part à lui, ce ne fut qu’un acte de générosité qui montrait qui il était, car pour lui il n’y a rien que de très naturel dans un miracle, et c’est aussi ce que cela doit nous devenir pour que nous en fassions.
Il n’en fut pas dupe puisqu’il leur reprocha, aux foules de n’être pas tant attiré par le miracle que par les perspectives matérielles que cela leur ouvrait !
Marcher sur l’eau : idem.

Pour ma part et à plusieurs reprises, je ne serai notablement plus en vie sans, et pourtant cela en soi ne me facilite en rien de croire, car encore une fois cela n’en donne pas la foi, cela en est l’expression à un moment donné, et ensuite il faut savoir passer à autre chose.
Je pourrai ne pas en témoigner, mais forcément vu ce que j’ai écrit la question s’en posera quand même. Et après vous avoir jugé à tort malicieux (je m’en excuse encore…), voilà que je peux me permettre de peut-être vous juger « meilleur » que vous ne l’êtes, je n’en crois pas moins sincèrement que cela vous est possible, et que si c’est là votre voie, il vous reste à relire les évangiles, et vous verrez à quel point Jésus y est affirmatif sur la question.

Je ne prétends pas que ne pas être capable d’en faire est le signe d’un manque de foi (car il y a plusieurs demeures dans la « maison du père » et plusieurs voies) mais quand même… Je pense que mourir sans en avoir jamais osé et réussi le challenge, pour un croyant c’est avoir raté quelque chose de sa vie !
Il suffit d’ouvrir les yeux…

Or vous l’avez écrit : croyant vous l’êtes. Mais un certain sens de l’honneur vous a fait trébucher…
Il n’y a pas besoin d’être un ponte en théologie, ni sans péché !
Vous y préparer ne vous empêchera pas de continuer à « discuter » ici ou ailleurs de choses et d’autres…
Car bien plus important mais fondamentalement différent de toutes les théologies, ce qui compte, c’est l’amitié entre vous et Jésus : ce n’est pas un argument mais une réalité vivante qui demande à être entretenue au fond de soi, et qui vous guidera…Et que vous semblez avoir perdue !
Si vous croyez en Son existence, croyez surtout en Son amour (au point que la question de son existence ne se posera même pas, sinon comme une curiosité, un jeu intellectuel), et le reste vous sera donné par surcroît : comment cela ne serait-il pas puisqu’il l’a promis, et vous a même donné le mode d’emploi (je veux dire pour le miracle).

Il a même été jusqu’à dire que ce ne serait pas pour autant que vous serez sauvé… donc le deal est clair ! Ce cadeau-là est déjà fait, donné… Il n’y a qu’à faire ce qu’il faut pour le prendre ! Mais c’est un cadeau réservé à ceux qui auront la foi (qu’il n’a pas précisé devoir être « catholique », mais l’engager, Lui)…

Que Dieu vous bénisse et vous garde !

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » jeu. 23 juil. 2020, 12:53

Carolus a écrit :
jeu. 23 juil. 2020, 1:20
ademimo a écrit :
jeu. 23 juil. 2020, 0:18
ademimo :

Je n'ai pas le sentiment de désespérer de quelque chose. La vie éternelle ? Mais qu'on le veuille ou non, que l'on espère ou non, rien ne change. La vie éternelle sera de toute façon ce qu'elle sera. Rien ne peut être évité. Dieu est Tout-puissant et fait ce que bon lui semble.
La vie éternelle n’est pas pour tout le monde, cher ademimo. :(
CEC 161 Croire en Jésus-Christ et en Celui qui l’a envoyé pour notre salut est nécessaire pour obtenir ce salut (cf. […] Jn 3, 36
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous avertit : « Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse de croire le Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui (Jn 3, 36).

Croyons donc le Fils ‼️
Personne n'en sait rien, cher Carolus.
Quant à imaginer un Dieu colérique et vengeur, cela me semble absurde. Dieu n'est pas comme nous, avec des émotions et des envies de vengeance.

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » jeu. 23 juil. 2020, 13:03

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 23 juil. 2020, 7:48
Je me permets une anecdote personnelle.
Lorsque j'étais en faculté de philosophie, beaucoup de mes camarades constataient avec un certain dépit que la présentation de toutes les doctrines de l'histoire de la pensée mises en quelque sorte à égalité, sans option privilégiée, les rendaient incapables de se décider pour une voie parmi d'autres.
Ce n'était même pas du scepticisme (car le scepticisme est déjà une pensée choisie et construite), simplement une sorte de lassitude générale et de dégoût à l'égard de ce spectacle des doctrines philosophiques disposées les unes à côté des autres sur un plan unique, mais sans moyen d'en sortir.

J'ai toujours trouvé cela extrêmement triste. La foi nous sauve de ce marasme.
Mon opinion personnelle est que cela ne change pas grand chose, au fond, à sa façon de vivre. On peut mettre les noms que l'on veut sur des doctrines. Mais ça reste sans effet. On a, en réalité, chacun une façon très personnelle de vivre, et on varie assez peu dans cette doctrine au cours de sa vie, doctrine en très grande partie héritée de l'éducation, de sa personnalité, et des aléas de la vie. Globalement, chacun se conforme à son adaptation personnelle à une sorte de morale naturelle. Dans le catholicisme, les écarts avec les prescriptions religieuses se règlent au confessionnal, et voilà tout (voire sont glissés sous le tapis pour les très nombreux catholiques pratiquants qui considèrent que la confession n'est pas pour eux, et se croient en état de grâce perpétuel).

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » jeu. 23 juil. 2020, 13:11

Fernand Poisson a écrit :
jeu. 23 juil. 2020, 7:56
ademimo a écrit :
mer. 22 juil. 2020, 14:44

Je pense que nous atteignons aux limites de notre échange, car je ne viens pas dans le but de détourner autrui de sa foi. Je veux seulement faire part de mes propres doutes, mais sans chercher à convaincre qui que ce soit de m'imiter.
J'envisage, à titre personnel, la possibilité d'une erreur. J'ai le sentiment que la foi est un concept vague.
J'ai bien compris. Ce que j'essaye de vous dire c'est que, à mon avis, dans ce type de cas, il faut passer du "sentiment" à la rationalité. C'est pour cela que j'ai évoqué les prophéties et les miracles qui sont des motifs rationnels de la foi.
Ce qui m'a mis en route dans cette réflexion, c'est ce que j'ai observé ailleurs. Par exemple, les Crop Circles. Plein de gens sont persuadés qu'ils existent, et veulent absolument y croire, en dépit du bon sens. Et ils y ajoutent des contenus surnaturels, comme la radiesthésie, ou doctrine selon laquelle on peut sentir des énergies, ce qui est évidemment une immense ânerie. Ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autres. On pourrait parler du paranormal, ou l'horoscope, la voyance, etc. L'humain est attiré par ce genre de choses. Et on peut le constater aujourd'hui chez nos contemporains. Que dire des platistes ? Autre fameux exemple. Cela m'a fait réfléchir.
Toutes les croyances ne se valent pas. Qu'il y ait des gens qui croient en des choses fausses ne veut pas dire que toutes les croyances sont fausses. Il y a des croyances vraies et rationnelles.
Rationnellement, rien ne confirme les miracles, de mon point de vue.

Quant aux prophéties, c'est un autre sujet. Les prophéties ont-elles pour rôle d'annoncer l'avenir ? Ce n'est pas aussi évident. Le prophète de l'ancien testament a surtout pour rôle de délivrer des oracles, ce qui dépasse très largement le simple fait d'annoncer des évènements terrestres futurs. On retrouve des prophètes dans toutes les religions, y compris païennes. On pourrait évoquer les sibylles, les pythies, dans le monde gréco-romain.

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » jeu. 23 juil. 2020, 13:36

cmoi a écrit :
jeu. 23 juil. 2020, 9:32
ademimo a écrit :
mer. 22 juil. 2020, 14:44
Et ils y ajoutent des contenus surnaturels, comme la radiesthésie, ou doctrine selon laquelle on peut sentir des énergies, ce qui est évidemment une immense ânerie. Ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autres. On pourrait parler du paranormal, ou l'horoscope, la voyance, etc.
Attention à la vanité ! Un sage disait : « Dans une coupe qui déborde peut-on verser encore de l’eau ? » Ëtre convaincu de n’avoir plus rien à apprendre, c’est s’en priver…
Remontez 300 ans en arrière, croyez-vous qu’ils ne vous auraient pas considéré comme un adepte de la magie si vous leur aviez dessiné un satellite et expliqué qu’avec cet objet-là dans le ciel, tournant autour de la terre, et des petits objets plats et très légers tenant dans la main de tout un chacun, il était possible où que l’on soit de se parler, de se voir, et de se communiquer une masse d’informations sur tout et n’importe quoi ?
Bien des énergies invisibles sont aujourd’hui scientifiquement reconnues et utilisées, qui sans explication scientifique relèveraient du surnaturel (ou plutôt préternaturel) et pourtant elles existaient déjà, et il n’était pas impossible à certains de les connaître et de les utiliser sans pour autant savoir les expliquer !
Elles étaient et sont naturelles : nous sommes loin d’avoir exploré toutes les possibilités que Dieu nous a donné !

Vous faites un joyeux amalgame entre plein de choses différentes et le surnaturel. Ainsi la radiesthésie est loin d’être une ânerie, elle a permis à des générations de survivre et d’avoir un certain confort en creusant des puits là où c’était rentable et utile (pour ne citer qu’une seule de ses applications) ! Même les conducteurs de travaux modernes l’utilisent pour gagner du temps et de l’argent, ne pas faire de bêtises ! Si l’on juge un arbre à ses fruits, elle a largement fait ses preuves et il en existe même aujourd’hui un diplôme reconnu ce qui suppose une transmission de connaissances qui n’ont rien de magiques.
Il n’y a rien là qui relève du paranormal, mais à défaut d’une preuve scientifique de ses seuls concepts (qui ne l’ont pas empêché de se développer) qui ne soit pas qu’expérimentale, il faut effectivement une sorte de foi pour s’en servir. Pourtant a-t-on besoin de connaitre les principes de la force d’attraction, de gravité, etc. pour se tenir debout ?

Et comme vous le dites, ce n’est là qu’un exemple parmi tant d’autres. L’acuponcture fut longtemps décriée comme du charlatanisme (avec l’homéopathie) alors que les méridiens énergétiques qui constituent son fondement sont aujourd’hui reconnus scientifiquement ! Ce qui l’a sauvée c’est qu’elle était capable de produire des résultats immédiats, et surtout des maux qu’elle seule rétablissait ou corrigeait immédiatement, démonstration et donc preuve à l’appui, dans un domaine où l’on est prêt à reste pragmatique pour sauver sa peau !
Une guérison miraculeuse ne serait selon les médecins que le fruit d’un effet placebo : soit ! Jésus a gentiment bien voulu démontrer le contraire : il a « fait repousser » des membres à un amputé de longue date (avec constats scientifiques, etc.) : où est l’effet placebo ?

Ce qui n’empêche qu’en se servant de ces énergies que vous niez, certains puissent effectuer des choses qui pourraient sembler miraculeuses : en les niant et les associant vous ne plaidez pas la cause d’un refus du surnaturel, il serait plus efficace (sans la démonstration que je viens d’évoquer et qui reste un cas rare) de les reconnaître et de dire que le surnaturel n’est qu’une façon différente de dire et de faire pour berner ceux qui ne sont pas ou moins initiés !
Il est dit dans les évangiles que les disciples se servaient d’huiles, d’onguents…. On aurait dit de « simples » au moyen-âge (sainte Hildegarde…). Donc ils ne se contentaient pas d’action surnaturelle, ils associaient à leur puissance reçue du Christ des pratiques que l’on dirait aujourd’hui relever de la naturopathie, du « reboutage » peut-être, voire pourquoi pas du magnétisme, etc. Les deux ne sont pas non plus incompatibles !

Mais il faut les distinguer. Ce qui serait du charlatanisme, c’est de pardonner les péchés, ou d’en remettre la réparation, sans en avoir reçu l’autorité !
Cmoi, vous venez de dérouler l'exemple parfait d'un discours qui me donne envie de fuir à toutes jambes. Vous parlez d'il y a trois cents ans ? Mais il y a trois cents ans, en 1720 donc, on connaissait l'électricité, vous savez ? On n'était plus au moyen âge. Connaissez-vous les écrits scientifiques de Léonard de Vinci, avec toutes ses machines ? Les découvertes, le goût des sciences, commencent à la Renaissance. Non, en 1720, un auteur envisageant d'envoyer des satellites dans l'espace n'aurait pas du tout été pris pour un magicien. Je pense qu'il aurait plutôt retenu l'attention des savants.

Pour le reste, que dire... Vous croyez à la radiesthésie ? Et vous pensez que les évènements surnaturels s'intègrent dans les lois de la physique ? Mais s'ils s'intègrent dans les lois de la physique, ils ne sont plus surnaturels, alors ? Vous pensez que certaines lois naturelles pourraient expliquer des évènements merveilleux tels qu'un saint décapité ramassant sa tête, et se remettant en chemin ?

Concernant la radiesthésie, vous pourriez consulter cette vidéo :
https://m.youtube.com/watch?v=XtO_KLxb2Mk
Et les deux qui suivent. Et ensuite on en reparle ?
Dernière modification par ademimo le jeu. 23 juil. 2020, 13:46, modifié 1 fois.

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