Doutes

[ademimo]

Il me semble que Dieu, qui est Tout-Puissant, ne peut pas connaître l'échec, et réussit, au contraire, tout ce qu'il entreprend.

Prenons le sous un autre angle, oui il réussit ce qu'il entreprend ... à condition de le vouloir.

Or Dieu nous a voulu libre, à Son image, de Lui dire oui ou de Lui dire non, ainsi qu'à Sa Révélation. Et Dieu ne se contredit pas, ce qu'il ferait en nous contraignant.
Dieu est bien tout puissant (il suffit de regarder la Création ou pour les scientistes la précision dans la Création) mais Il peut échouer face à notre libre arbitre, non par manque de Puissance mais parce qu'Il l'a voulut ainsi. La contrainte serait un manque d'Amour et il ne peut y avoir de manque en Dieu puisqu'il est la source de toutes les perfections.

S'il y avait un manque en Dieu, Il ne serait pas Parfait, Il ne serait pas Dieu.

Donc Dieu, qui n'a aucun besoin de cette relation - car Son bonheur est parfait dans la Trinité - se penche sur sa créature par pur Amour. Non par un besoin d'amour supplémentaire (qui signifierait à nouveau un manque), mais par débordement ... puisqu'il est la source même de l'Amour.

N'est-ce pas une preuve d'Amour que de ne pas contraindre la créature qui pourrait tomber à genou dans l'instant et dire des Hosannas pour l'éternité si telle était Sa volonté ?

Que le désir de relation de Dieu se heurte au refus de l'homme, je n'y vois aucune incohérence. C'est la règle du jeu fixée par Dieu. L'homme est imparfait. Il dispose d'un temps limité. Il est fortement sollicité par les richesses de la terre, aidé en cela par le Diable. Dieu lui propose subtilement une autre voie. S'il persévère au-delà de ce qui est attendu, une récompense l'attend dans l'autre monde. Cela se tient.

Mais ça se complique quand on entre dans les détails.

[Carolus]

ademimo :

Je ne mets pas en doute l'existence de Dieu, mais d'une forme de religion révélée (avec tout son arsenal doctrinal).

J’aimerais vous poser une question, cher ademimo.

CEC 65 " Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé par les prophètes, Dieu en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par son Fils " (He 1, 1-2).

Croyez-vous que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est DIEU LE FILS

[cmoi]

Auto suggestion...

Auto-suggestion .... ou pas !
Cela pose la question de la grâce surérogatoire, que j'ai déjà soulevée.
Par exemple, le catholique admet que Marie fut "conçue sans péché", or elle le fut sans sacrement officiel d'une église, quelle qu'elle soit, n'est-ce pas ? Il y a aussi le cas de Melchisedech, de Elie etc.,... Tous dans l'ancien testament, mais pas que...
Dans les actes des apôtres, pour ne pas parler de la rencontre de Paul sur le chemin de Damas, l'Esprit Saint est descendu sur des non baptisés... Circonstance "unique" ?

L'Eglise reconnaît-elle qu'un homme puisse être aujourd'hui baptisé sans le sacrement ? Absout/Pardonné ? Ordonné ? Confirmé ? etc...
Et donc encore : voir (et entendre, et recevoir un enseignement) réellement son ange gardien ou d'autres anges, voire saints, sans appartenir à l'église ni avoir été baptisé ni y être conduit ?
Et puis il n'y a pas que les grâces sacramentelles, il y en a d'autres et qui ne sont pas des "dons naturels" mais relèvent bien de la grâce.

C'est une question très importante et qui a de multiples conséquences, qu'il est bon de se poser ainsi dans un contexte "neutre'" par rapport à celles-ci...
Que dit l'église selon vous (et les autres) à ce propos ?

Mais ça se complique quand on entre dans les détails.

C'est une auto-invitation à le faire et que j'appuie, du moins pour en donner dans un premier temps un ou des exemples représentatifs...

[cmoi]

ademimo :

Je ne mets pas en doute l'existence de Dieu, mais d'une forme de religion révélée (avec tout son arsenal doctrinal).

J’aimerais vous poser une question, cher ademimo.

CEC 65 " Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé par les prophètes, Dieu en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par son Fils " (He 1, 1-2).

Croyez-vous que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est DIEU LE FILS

Je comprends très bien que vous lui posiez cette question, cher Carolus, or personnellement je réponds oui et je partage néanmoins son doute !

Nul ne sait ici-bas comment l'Eglise triomphante célèbre le culte Divin, et peut-être que les pratiques chamaniques de je ne sais quelle tribu ignorée de quel bout du monde, ou l'une de telle autre religion reconnue, s'en rapprochent davantage que les nôtres qui n'ont pour seule référence 'autorisée" que d'avoir à perpétuer l'eucharistie sans le mode d'emploi détaillé !

Quand le prince Siddhartha Gautama est parti en recherche de vérité, croyez-vous que la sincérité de sa démarche n'a pas touché le coeur de Dieu et qu'il n'en a pas reçu des grâces (une connivence - un soutien) ? Croyez-vous qu'il fut en cela unique ?
N'est-ce pas le rôle de la religion du Christ de "rassembler" leurs adeptes en reconnaissant leur part de vérité "reçue" ? Au lieu d'y voir des signes et des raisons d'excommunication et de division !
N'est-ce pas là une partie essentielle du message évangélique, d'ailleurs ? Et qui rejoint mon post précédent...

Les chrétiens eux-mêmes se sont divisés, souvent par pur orgueil et sans vrai désaccord doctrinal, et du coup ils ont évolué sur des voies parallèles qui les ont conduit à des ressemblances mais aussi des différences : pourquoi y en aurai-elle une de "bonne" et l'autre ou les autres non ?
Il y a dans toute religion "mise entre les mains des hommes" une part de relatif, et je ne suis pas certain que ceux qui appartiennent à celle qui a bien reçu la révélation de Dieu lui-même ait fait mieux que les autres dans ce relatif là : il n'y a qu'à voir comment Jésus a traité les prêtres de la religion que son père avait instaurée notamment sur le mont Sinaï et pourtant avec moult détails et précisions concernant le culte !
On touche ici au rôle du pape, au schisme orient/occident, mais aussi à bien d'autres vérités qui avant d'être théologiques sont philosophiques.

Sans quoi on donne raison aux traditionalistes quand ils condamnent l'oecuménisme... ! Il faut être logique, cohérent, et aller au bout des conséquences que toute vérité implique...
Je pense que plus qu'une religion, Jésus a créé, suscité, une démarche dont l'origine est spirituelle et qui les dépasse toutes... Que si tant est qu'il ait voulu que celle-ci se prolonge à travers une "institution", le rôle premier de celle-ci est de conserver l'intégrité de cette démarche et de tout "reprendre" à sa lumière...

[Carolus]

cmoi :

Carolus :

Croyez-vous que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est DIEU LE FILS

Je comprends très bien que vous lui posiez cette question, cher Carolus, or personnellement je réponds oui […]

Attendons patiemment la réponse de notre frère ademimo, cher cmoi.

[ademimo]

ademimo :

Je ne mets pas en doute l'existence de Dieu, mais d'une forme de religion révélée (avec tout son arsenal doctrinal).

J’aimerais vous poser une question, cher ademimo.

CEC 65 " Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé par les prophètes, Dieu en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par son Fils " (He 1, 1-2).

Croyez-vous que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est DIEU LE FILS

En fait, je ne sais plus ce que veut dire : "croire".

Je n'en sais rien...

[ademimo]

Auto suggestion...

Auto-suggestion .... ou pas !
Cela pose la question de la grâce surérogatoire, que j'ai déjà soulevée.
Par exemple, le catholique admet que Marie fut "conçue sans péché", or elle le fut sans sacrement officiel d'une église, quelle qu'elle soit, n'est-ce pas ? Il y a aussi le cas de Melchisedech, de Elie etc.,... Tous dans l'ancien testament, mais pas que...
Dans les actes des apôtres, pour ne pas parler de la rencontre de Paul sur le chemin de Damas, l'Esprit Saint est descendu sur des non baptisés... Circonstance "unique" ?

L'Eglise reconnaît-elle qu'un homme puisse être aujourd'hui baptisé sans le sacrement ? Absout/Pardonné ? Ordonné ? Confirmé ? etc...
Et donc encore : voir (et entendre, et recevoir un enseignement) réellement son ange gardien ou d'autres anges, voire saints, sans appartenir à l'église ni avoir été baptisé ni y être conduit ?
Et puis il n'y a pas que les grâces sacramentelles, il y en a d'autres et qui ne sont pas des "dons naturels" mais relèvent bien de la grâce.

C'est une question très importante et qui a de multiples conséquences, qu'il est bon de se poser ainsi dans un contexte "neutre'" par rapport à celles-ci...
Que dit l'église selon vous (et les autres) à ce propos ?

Mais ça se complique quand on entre dans les détails.

C'est une auto-invitation à le faire et que j'appuie, du moins pour en donner dans un premier temps un ou des exemples représentatifs...

Tout ce que vous venez de dérouler me fait penser à un règlement administratif. Grâce surérogatoire, sacrement officiel, absolution, ordination, confirmation... Imagine-t-on Dieu composer son code juridique à destination de l'Église ? La marque de l'humain me paraît tellement évidente...

[ademimo]

J’aimerais vous poser une question, cher ademimo.

Croyez-vous que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est DIEU LE FILS

Je comprends très bien que vous lui posiez cette question, cher Carolus, or personnellement je réponds oui et je partage néanmoins son doute !

Nul ne sait ici-bas comment l'Eglise triomphante célèbre le culte Divin, et peut-être que les pratiques chamaniques de je ne sais quelle tribu ignorée de quel bout du monde, ou l'une de telle autre religion reconnue, s'en rapprochent davantage que les nôtres qui n'ont pour seule référence 'autorisée" que d'avoir à perpétuer l'eucharistie sans le mode d'emploi détaillé !

Quand le prince Siddhartha Gautama est parti en recherche de vérité, croyez-vous que la sincérité de sa démarche n'a pas touché le coeur de Dieu et qu'il n'en a pas reçu des grâces (une connivence - un soutien) ? Croyez-vous qu'il fut en cela unique ?
N'est-ce pas le rôle de la religion du Christ de "rassembler" leurs adeptes en reconnaissant leur part de vérité "reçue" ? Au lieu d'y voir des signes et des raisons d'excommunication et de division !
N'est-ce pas là une partie essentielle du message évangélique, d'ailleurs ? Et qui rejoint mon post précédent...

Les chrétiens eux-mêmes se sont divisés, souvent par pur orgueil et sans vrai désaccord doctrinal, et du coup ils ont évolué sur des voies parallèles qui les ont conduit à des ressemblances mais aussi des différences : pourquoi y en aurai-elle une de "bonne" et l'autre ou les autres non ?
Il y a dans toute religion "mise entre les mains des hommes" une part de relatif, et je ne suis pas certain que ceux qui appartiennent à celle qui a bien reçu la révélation de Dieu lui-même ait fait mieux que les autres dans ce relatif là : il n'y a qu'à voir comment Jésus a traité les prêtres de la religion que son père avait instaurée notamment sur le mont Sinaï et pourtant avec moult détails et précisions concernant le culte !
On touche ici au rôle du pape, au schisme orient/occident, mais aussi à bien d'autres vérités qui avant d'être théologiques sont philosophiques.

Sans quoi on donne raison aux traditionalistes quand ils condamnent l'oecuménisme... ! Il faut être logique, cohérent, et aller au bout des conséquences que toute vérité implique...
Je pense que plus qu'une religion, Jésus a créé, suscité, une démarche dont l'origine est spirituelle et qui les dépasse toutes... Que si tant est qu'il ait voulu que celle-ci se prolonge à travers une "institution", le rôle premier de celle-ci est de conserver l'intégrité de cette démarche et de tout "reprendre" à sa lumière...

Mais je ne pense même pas qu'une spiritualité "chamanique" serait plus proche d'une vraie connaissance de Dieu (ce qui a été la tentation des New age, et on a vu ce que ça a donné). Non, pas du tout. Je pense même qu'ils sont exactement dans la même ignorance que les autres religions.

Je suspecte juste que les religions actuelles seraient les développements "modernes" des anciennes pratiques chamaniques.

Le christianisme, à ce titre, apporte certainement des choses importantes, ignorées du chamanisme.

[cmoi]

Tout ce que vous venez de dérouler me fait penser à un règlement administratif. Grâce surérogatoire, sacrement officiel, absolution, ordination, confirmation... Imagine-t-on Dieu composer son code juridique à destination de l'Église ? La marque de l'humain me paraît tellement évidente...

Vous avez tout à fait raison, de la même façon qu'un langage juridique sert à qualifier dans des procès des faits qui dans un autre langage bouleverseraient et pourraient inspirer des romanciers pour provoquer des émotions.
Seulement ces langages de la retenue sont encore ce qu'il y a de mieux pour rester factuel, ils n'ont au contraire rien d'humain, ils sont très frustrants ,mais ils permettent la dignité.
D'autres fois, mais il existe d'autres langages pour cela, elle demande à ce que les émotions soient dites et défendent autrement la vérité.

Or nous sommes sur un forum où les sujets débattus demandent cette retenue. Et croyez-moi, je préfère et de loin l'autre langage, j'y suis beaucoup plus habile...
Si celui-ci vous choque, c'est simplement parce que vous n'y êtes pas habitué, mais il y a derrière les mots une réalité que les habitués comprennent très bien, et qui se trouve ainsi très condensée, résumée à l'essentiel

[cmoi]

Mais je ne pense même pas qu'une spiritualité "chamanique" serait plus proche d'une vraie connaissance de Dieu (ce qui a été la tentation des New age, et on a vu ce que ça a donné). Non, pas du tout. Je pense même qu'ils sont exactement dans la même ignorance que les autres religions.

Je suspecte juste que les religions actuelles seraient les développements "modernes" des anciennes pratiques chamaniques.

Le christianisme, à ce titre, apporte certainement des choses importantes, ignorées du chamanisme.

J'ai cité le chamanisme au hasard, d'ailleurs savez -vous tout ce qu'il recouvre ? Le shintoïsme par exemple en fait partie, ainsi que certains courants taoïstes...
Le christianisme a l'avantage de toute religion monothéiste, déjà.
Vous parlez de "connaissance de Dieu" ce qui est plutôt étonnant. Il n'en est nul besoin pour le prier, or le but d'une religion est avant tout le culte.
Croyez-vous que l'on connaisse mieux Dieu après avoir par exemple exprimé le dogme de la Trinité ?
J'ignore ce que vous entendez par "choses importantes" pour moi il en est une d'essentielle, quand il s'agit de religion, c'est dans l'évangile de Jean à propos de la Samaritaine, à savoir d'apprendre à prier "en esprit et en vérité".
Or si tant est qu'une prière soit exhaussée, et ce serait fort présomptueux de considérer que cela n'arrive qu'à ceux d'une certaine religion, quelle que soit la religion de celui qui l'a faite, c'est bien parce qu'elle en remplissait les conditions.
Il y a pour cela dans les évangiles l'exemple d'une autre femme, païenne, Syrienne de Phénicie, ou cananéenne, qui est prête à se contenter des miettes qui tombent de la table des maîtres... (Marc 7:27-30) ou (Mathieu 15:21-29) pour ceux qui en voudront les références...

Ne pas savoir en quoi l'on croit est sans doute la pire des confusions... or votre dernière phrase laisse entendre que ce n'est pas tout à fait votre cas, mais que vous avez comme atteint un seuil de saturation dans une recherche sans guide...

[Fée Violine]

Eh bien non. La communication suppose un dialogue libre entre deux personnes. Si Marie, Moïse ou autre n'avaient pas écouté le message, Dieu n'aurait pas réussi à leur parler.
Créer le ciel et la terre, c'est tout à fait autre chose que s'adresser à un humain.

Certes, mais il a réussi à se faire entendre d'eux. Il a décidé d'envoyer son archange à Marie, et l'archange a parlé à Marie. Il a décidé d'embraser le buisson à la vue de Moïse, et Moïse a vu le buisson s'embraser.

Contact établi. Reçu cinq sur cinq. Taux de réussite 100%.

Réussite pour Marie, Moïse, les prophètes de la Bible, les saints. Mais vous ne savez pas, et moi non plus, tous les cas où Dieu a parlé à quelqu'un qui n'a pas écouté.
Mais ce n'est peut-être pas la peine que je continue à vous répondre, car vous semblez tellement sûr de vous que vous ne tenez pas compte des arguments qu'on vous propose...

[ademimo]

Tout ce que vous venez de dérouler me fait penser à un règlement administratif. Grâce surérogatoire, sacrement officiel, absolution, ordination, confirmation... Imagine-t-on Dieu composer son code juridique à destination de l'Église ? La marque de l'humain me paraît tellement évidente...

Vous avez tout à fait raison, de la même façon qu'un langage juridique sert à qualifier dans des procès des faits qui dans un autre langage bouleverseraient et pourraient inspirer des romanciers pour provoquer des émotions.
Seulement ces langages de la retenue sont encore ce qu'il y a de mieux pour rester factuel, ils n'ont au contraire rien d'humain, ils sont très frustrants ,mais ils permettent la dignité.
D'autres fois, mais il existe d'autres langages pour cela, elle demande à ce que les émotions soient dites et défendent autrement la vérité.

Or nous sommes sur un forum où les sujets débattus demandent cette retenue. Et croyez-moi, je préfère et de loin l'autre langage, j'y suis beaucoup plus habile...
Si celui-ci vous choque, c'est simplement parce que vous n'y êtes pas habitué, mais il y a derrière les mots une réalité que les habitués comprennent très bien, et qui se trouve ainsi très condensée, résumée à l'essentiel

Je n'y suis pas habitué ??? Je suis autant catholique que vous. Je connais toutes ces formules.

[Carolus]

ademimo :

Carolus :

Croyez-vous que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est DIEU LE FILS

En fait, je ne sais plus ce que veut dire : "croire".

Merci de votre réponse sincère, cher ademimo.

ademimo :

Je ne mets pas en doute l'existence de Dieu, mais d'une forme de religion révélée (avec tout son arsenal doctrinal).

Évidemment, vous savez ce que veut dire : “mettre en doute”, n’est-ce pas ?

Mettez-vous en doute l‘existence de DIEU LE FILS

[ademimo]

Mais je ne pense même pas qu'une spiritualité "chamanique" serait plus proche d'une vraie connaissance de Dieu (ce qui a été la tentation des New age, et on a vu ce que ça a donné). Non, pas du tout. Je pense même qu'ils sont exactement dans la même ignorance que les autres religions.

Je suspecte juste que les religions actuelles seraient les développements "modernes" des anciennes pratiques chamaniques.

Le christianisme, à ce titre, apporte certainement des choses importantes, ignorées du chamanisme.

J'ai cité le chamanisme au hasard, d'ailleurs savez -vous tout ce qu'il recouvre ? Le shintoïsme par exemple en fait partie, ainsi que certains courants taoïstes...
Le christianisme a l'avantage de toute religion monothéiste, déjà.
Vous parlez de "connaissance de Dieu" ce qui est plutôt étonnant. Il n'en est nul besoin pour le prier, or le but d'une religion est avant tout le culte.
Croyez-vous que l'on connaisse mieux Dieu après avoir par exemple exprimé le dogme de la Trinité ?
J'ignore ce que vous entendez par "choses importantes" pour moi il en est une d'essentielle, quand il s'agit de religion, c'est dans l'évangile de Jean à propos de la Samaritaine, à savoir d'apprendre à prier "en esprit et en vérité".
Or si tant est qu'une prière soit exhaussée, et ce serait fort présomptueux de considérer que cela n'arrive qu'à ceux d'une certaine religion, quelle que soit la religion de celui qui l'a faite, c'est bien parce qu'elle en remplissait les conditions.
Il y a pour cela dans les évangiles l'exemple d'une autre femme, païenne, Syrienne de Phénicie, ou cananéenne, qui est prête à se contenter des miettes qui tombent de la table des maîtres... (Marc 7:27-30) ou (Mathieu 15:21-29) pour ceux qui en voudront les références...

Ne pas savoir en quoi l'on croit est sans doute la pire des confusions... or votre dernière phrase laisse entendre que ce n'est pas tout à fait votre cas, mais que vous avez comme atteint un seuil de saturation dans une recherche sans guide...

Excusez-moi, mais j'ai l'impression que votre discours part dans mille directions, sans rapport avec mon propos. J'avoue ne pas savoir par quel bout vous répondre.

[ademimo]

Certes, mais il a réussi à se faire entendre d'eux. Il a décidé d'envoyer son archange à Marie, et l'archange a parlé à Marie. Il a décidé d'embraser le buisson à la vue de Moïse, et Moïse a vu le buisson s'embraser.

Contact établi. Reçu cinq sur cinq. Taux de réussite 100%.

Réussite pour Marie, Moïse, les prophètes de la Bible, les saints. Mais vous ne savez pas, et moi non plus, tous les cas où Dieu a parlé à quelqu'un qui n'a pas écouté.
Mais ce n'est peut-être pas la peine que je continue à vous répondre, car vous semblez tellement sûr de vous que vous ne tenez pas compte des arguments qu'on vous propose...

?

Je ne cherche pas la polémique. Mais je crois qu'on ne se comprend pas. Je ne vous parle pas des gens qui n'écoutent pas Dieu. Je vous parle des cas où Dieu se manifeste. On ne parle pas de la même chose.