S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » lun. 28 sept. 2020, 6:32

L'amour amoureux a besoin de réciprocité, il a besoin de recevoir la permission de l'autre pour pouvoir s' exprimer comme il le souhaite. Il entraîne bien des souffrances quand il n'y a pas cette réciprocité et qui parfois conduisent (les meilleurs, ceux qui aiment le plus et le mieux) au désespoir et au suicide.
Le remède : que ce soit un commandement. Ainsi notre déséquilibre intérieur se trouve légitimé par une autorité qui le reconnaît et le transforme en mérite, qui nous donne un objectif de secours : donner sans rien attendre en retour , c'est entrer dans un échange avec Dieu, c'est s'ouvrir à la foi.
Idem pour l'amour de charité : ce serait folie et grande naïveté sans commandement.

Ce commandement nous libère, il nous permet d'aimer sans obligation.

Il faut remettre les choses à l'endroit, c'est tout, en mettant Dieu au centre.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Kerygme » lun. 28 sept. 2020, 15:34

cmoi a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 6:32
L'amour amoureux a besoin de réciprocité, il a besoin de recevoir la permission de l'autre pour pourvoir s' exprimer comme il le souhaite. Il entraîne bien des souffrances quand il n'y a pas cette réciprocité et qui parfois conduisent (les meilleurs, ceux qui aiment le plus et le mieux) au désespoir et au suicide.
Le remède : que ce soit un commandement. Ainsi notre déséquilibre intérieur se trouve légitimé par une autorité qui le reconnaît et le transforme en mérite, qui nous donne un objectif de secours : donner sans rien attendre en retour , c'est entrer dans un échange avec Dieu, c'est s'ouvrir à la foi.
Idem pour l'amour de charité : ce serait folie et grande naïveté sans commandement.

Ce commandement nous libère, il nous permet d'aimer sans obligation.

Il faut remettre les choses à l'endroit, c'est tout, en mettant Dieu au centre.
Merci Cmoi, je trouve votre intervention très à propos, et très fine après ce qui ressemblait depuis quelques pages à une envolée d'étourneaux.
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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » lun. 28 sept. 2020, 15:56

Merci de votre sentiment, cmoi, que je partage.

Pour être honnête, le prêtre auquel je m'adresse pense que je me situe à tort comme la Vierge Marie, et que je situe à tort ma femme comme le grand-prêtre.
Quant à moi, c'est une question de destinataire de l'amour (Jésus) qui me fait envisager la comparaison entre la difficulté qui serait vraisemblablement sienne (Marie) à épouser de son plein gré un des bourreaux de son fils, et ma difficulté à fusionner en amour conjugal avec quelqu'un qui semble peu ménagère des valeurs pour lesquelles il consentit à mourir pour moi.
Voyez-vous sur quoi buttaient mes sentiments? avant, suite à l'évangile du de dimanche, de considérer:
pierrot2 a écrit :
dim. 27 sept. 2020, 16:17
En (2), je nuancerais mes positions depuis l'évangile de ce matin. Peut-être peut-on aimer autant différents types de pécheurs, en extrapolation de ce qu'auraient été leurs qualités/défauts/péchés s'ils avaient davantage reçu. Ce qui implique que ce n'est plus de la même manière qu'on aime chacun, car on tient compte de ce désavantage dû au contexte de vie dès la naissance.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » lun. 28 sept. 2020, 16:02

Riou a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 0:30
Je comprends mieux votre dernier message, et je m'y retrouve beaucoup. Je suis pleinement d'accord pour dire que s'il y a commandement, ce n'est pas du fait de Dieu, mais de l'homme qui, par une sorte de déchéance, ne peut que très difficilement se passer de ce type de langage. Mais je crois tout de même que l'origine incarnée du commandement peut se trouver dans ce "Aime-moi!" silencieux et tût que tout être humain porte au fond de lui sans pouvoir le dire (et nous sommes ainsi fait que c'est presque impossible à dire en toute simplicité, et c'est peut-être une marque du péché originel...). C'est peut-être ce "Aime-moi!" qui nous oblige à aimer quand on le voit (c'est difficile...). Peut-être que la meilleure solution est de commencer par s'observer soi-même, de se connaître soi-même pour déceler ce "cri" au fond de notre âme.
J'apprécie beaucoup de rencontrer un interlocuteur de mon avis. Vous présentez très bien les enjeux du commandement pour l'homme, je trouve

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » mar. 29 sept. 2020, 7:56

Merci Kerygme!

pierrot2 a écrit :
lun. 28 sept. 2020, 15:56
Merci de votre sentiment, cmoi, que je partage.
Pour être honnête, le prêtre auquel je m'adresse pense que je me situe à tort comme la Vierge Marie, et que je situe à tort ma femme comme le grand-prêtre.
pour votre consolation/édification, une parole de Jésus à une âme favorisée : « une grande partie de ce que vous avez à accepter dans la vie doit l’être non parce que vous en avez besoin vous-mêmes, mais parce que les autres en ont besoin. Comme moi, vous devez donner l’exemple, et partager les souffrances et les difficultés de l’humanité.
Partager vraiment, en effet, c’est contribuer à sauver, et il faut qu’on puisse dire de vous ce qu’on dit de moi : « il en a sauvé d’autres, et il ne peut se sauver lui-même » (Mathieu 27 :42) »
Autrement dit, il n’y a parfois pas d’autre solution que d’être et de rester crucifié…

Ceci dit, ce qui me semble à retenir ici, c’est qu’il serait préférable d‘éviter de transformer un cas concret personnel en « cas d’école » théologique, et vice versa. Même si on peut utiliser l’un pour illustrer ou résoudre l’autre et vice versa. Cela évite les équivoques.

D’un point de vu strictement humain, l’indissolubilité semble obliger à aimer encore même lorsque l’amour sera mort. Mais…
Si l’amour fut bien authentique (je ne reviendrai pas sur les remarques de Carolus et donc sur la préparation au mariage, les cas d’annulation, quand l’un a menti sur lui-même ou que l’on s’est emballé trop vite, les mariages forcés, etc.) il ne saurait à mon sens disparaître.
Et je dirai même plus : quand l’amour fut dû à une erreur ou un mensonge, une contrainte, il persiste (peu importe sa taille...) en ce qu’il avait de vrai pour nous et bien envers la personne de l’autre.

Le cas que vous posez pourrait aussi être transposé en : « quiconque n’est pas capable de quitter sa femme pour moi… » mais cela n’a plus rien à voir avec les défauts et péchés de l’autre, au contraire, pour éviter l’amalgame, ils seraient un frein ou causeraient « du frottement ».

Si on devait cesser d’aimer quelqu’un à cause de ses péchés, on n’aimerait jamais personne que par orgueil.

A l’opposé, « si un membre t’est une occasion de chute, arrache-le !» idem si donc on en est une pour l’autre (non par ses adultères qui persisteraient, il en faut beaucoup plus…), il faut à mon avis partir… (Je n’ai pas écrit changer de conjoint)

Mais je ne souhaite pas ici relancer le sujet, juste exprimer en quoi il était délicat d’y intervenir…

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » mar. 29 sept. 2020, 20:03

cmoi a écrit :
mar. 29 sept. 2020, 7:56
Mais je ne souhaite pas ici relancer le sujet, juste exprimer en quoi il était délicat d’y intervenir…
Merci de courrir le risque, cmoi, vous arrivez après la bataille, mais cela ne vous rend pas illégitime pour relancer le sujet avec votre sensibilité
cmoi a écrit :
mar. 29 sept. 2020, 7:56
une grande partie de ce que vous avez à accepter dans la vie doit l’être non parce que vous en avez besoin vous-mêmes, mais parce que les autres en ont besoin
C'est vrai j'ai besoin de rendre à Jésus ce qui est à Jésus: cet amour qu'il nous donne. Lui être reconnaissant pour ce salut qu'il nous apporte au prix de son sang. L' acceptation dont vous parlez est largement accessible; elle ne contrarie en rien la charité chrétienne, elle est charité chrétienne. Un conjoint, qui pourrait lui contester la légitimité à recevoir de l'amour conjugal, authentique et non partagé? Serait-il honnête pour un chrétien qui a de Jésus le souci que je décris juste avant de prétendre répondre à cette aspiration de ce conjoint, lorsque ce conjoint ne fait aucun cas, sinon pour les ignorer, des valeurs pour lesquelles il souffrit librement?
Je vous pose à vous aussi la question

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » mer. 30 sept. 2020, 6:44

J'aurais 2 réponses à votre question.

La première est spirituelle, la seconde aussi mais elle fait appel à d'autres forces.

La première : Jésus a une relation personnelle avec chacun de nous qui se situe à un niveau d'intimité dans laquelle nul n'a le droit de s'ingérer ni de prétendre en connaître quoi que ce soit qui ne lui soit donné par Jésus lui-même, qui n'apprécie pas que d'autres en extrapolent quoi que ce soit .
La seconde : je commettrais une erreur à vous répondre une quelconque réponse, car il n'y en a pas une qui serait universelle et impersonnelle. Chacun et pour chaque situation a la sienne, il appartient à chacun de la trouver au fond de soi. Le préalable est de retrouver la paix du coeur, dans l'esprit de cette acceptation dont vous avez reconnu la valeur, et d'explorer pour cela vos profondeurs, en particulier celles que vous avez mises à l'ombre.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » mer. 30 sept. 2020, 10:13

cmoi a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 6:44
J'aurais 2 réponses à votre question.
Merci, cmoi
cmoi a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 6:44
Jésus a une relation personnelle avec chacun de nous qui se situe à un niveau d'intimité dans laquelle nul n'a le droit de s'ingérer
La non-ingérence est une valeur humaine qu'il n'est pas mauvais de préserver. Je me suis autoriser à m'ouvrir de manière un peu exhibitioniste (On ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs), en soulevant le problème, et en le circonscrivant du mieux que j'ai pu à sa dimension de cas d'école.
Sans donc rentrer dans les détails.
L'injustice est une valeur non-chrétienne qui profite avec opportunisme (pas dans tous les cas de non-ingérence, mais c'est assurément toujours en s'appuyant sur elle) de ce vide pour l'occuper.
Raison pour laquelle je cherche plus à m'y opposer qu'à défendre le principe de non-ingérence, tout honorable qu'il puisse être par certain cotés.
cmoi a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 6:44
La seconde
est intimement liée à la première, puisque, effectivement, la première interdit de renseigner la seconde et qu'on ne saurait trancher un débat sans matière..

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » jeu. 01 oct. 2020, 7:22

C'est un plaisir de discuter avec quelqu'un d'intelligent, qui a bien compris que ma première réponse ne concernait pas qu'une personne et que mes 2 réponses n'en faisaient qu'une !
Vous dites aussi :
pierrot2 a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 10:13
L'injustice est une valeur non-chrétienne qui profite avec opportunisme (pas dans tous les cas de non-ingérence, mais c'est assurément toujours en s'appuyant sur elle) de ce vide pour l'occuper.
Raison pour laquelle je cherche plus à m'y opposer qu'à défendre le principe de non-ingérence, tout honorable qu'il puisse être par certain cotés.
A cela j'ai envie d'observer que l'injustice n'est pas une personne, par conséquent ce profit n'est pas délibéré de la part de la personne qui la commet pour une autre raison que l'injustice même et qui appartient à un fond en elle dont elle-même ne connaît sans doute pas tous les tenants et aboutissants.
Il est clair que cette injustice à ses yeux passe au second plan, pour peu qu'elle en aie une véritable idée ou conscience - le rappel de cette notion par un tiers n'y saurait toujours suffire.

Prendre une positon d'opposition par principe suffit à défendre la cause que vous voulez défendre. Ensuite, dans les manoeuvres au quotidien, les choses peuvent être moins tranchées et plus fraternelles, il vous faut éclairer ce fond pour un examen qui parfois plaidera votre cause, parfois pas, jusqu'à ce qu'il devienne lumineux...
Avoir la foi, c'est croire qu'il le deviendra et qu'il y aura conversion, plus reconnaître sinon son propre échec que l'erreur de l'autre.
On a souvent peur de trouver de mauvaises choses en partant en exploration (reste d'une mauvaise vision des débuts du freudisme et de l'obsession du sexe) mais cet à priori est faux, il s'y trouve parfois de très belles pépites qui n'attendaient que cela et qui y étaient "coincées"

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 01 oct. 2020, 12:19

cmoi a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 7:22
A cela j'ai envie d'observer que l'injustice n'est pas une personne, ..
Certes, mais ne blesse-t-elle pas les personnes?
cmoi a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 7:22
par conséquent ce profit n'est pas délibéré de la part de la personne qui la commet pour une autre raison que l'injustice même et qui appartient à un fond en elle dont elle-même ne connaît sans doute pas tous les tenants et aboutissants.
Pas délibéré? Avant l'age de raison peut-être, mais après?
cmoi a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 7:22
Prendre une positon d'opposition par principe suffit à défendre la cause que vous voulez défendre.
L'idéal serait que la défense de la cause ne soit pas une démission de la recherche de résultat
cmoi a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 7:22
Avoir la foi, c'est croire qu'il le deviendra et qu'il y aura conversion,
C'est parfois ce que je me dis, mais n'est ce pas là aussi démissionner, ou un peu procrastiner

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Kerygme » jeu. 01 oct. 2020, 12:26

Bonjour Pierrot2,

Je suis avec plaisir votre échange avec Cmoi, et bien qu'essayant d'être discret cela lève un questionnement pour lequel je ne peux m'empêcher (encore !) une courte intrusion.
pierrot2 a écrit :
mar. 29 sept. 2020, 20:03
Un conjoint, qui pourrait lui contester la légitimité à recevoir de l'amour conjugal, authentique et non partagé? Serait-il honnête pour un chrétien qui a de Jésus le souci que je décris juste avant de prétendre répondre à cette aspiration de ce conjoint, lorsque ce conjoint ne fait aucun cas, sinon pour les ignorer, des valeurs pour lesquelles il souffrit librement?
Je comprends aussi l'explication qui la précède mais ne pensez-vous pas que cela fait aussi parti de la liberté de l'autre ? Et que respecter cette liberté, sans forcément la cautionner, fait parti de cet amour chrétien ? Quitte à être soi-même blessé.
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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 01 oct. 2020, 13:03

Kerygme a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 12:26
Je comprends aussi l'explication qui la précède mais ne pensez-vous pas que cela fait aussi parti de la liberté de l'autre ?
Complètement!
C'est bien pour cela que j'écrivais:
pierrot2 a écrit :
mer. 30 sept. 2020, 10:13
La non-ingérence est une valeur humaine qu'il n'est pas mauvais de préserver. Je me suis autoriser à m'ouvrir de manière un peu exhibitioniste (On ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs), en soulevant le problème, et en le circonscrivant du mieux que j'ai pu à sa dimension de cas d'école.
Néanmoins, comme dès qu'un vide existe (juridique, etc..), il profite parfois à l'instauration d'un climat délétère, de combines crapuleuses, etc... C'est ce que je chercher à dénoncer comme préjudiciable, mais je ne fais qu'inscrire un élément de plus à une longue liste de choses qui sont ingérables pour des raisons de devoirs de réserves, respect de libertés individuelles, etc.. Être chrétien ne semble pas apporter de remède particulier à ce nœud complexe.
J'espérais en effet, d'une espérance relative, trouver une issue juste, et auprès de la cité catholique, à ce contexte un peu aliénant

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Kerygme » jeu. 01 oct. 2020, 13:31

On ressent que vous cherchez une solution au travers de ces échanges, que cela va plus loin que le simple questionnement et touche au vécu.
Le choix du forum ne permet pas de s'en ouvrir pleinement et en conséquence nous ne pourrons qu'aborder maladroitement avec nos réponses issues de nos expériences propres; ce qui reste avant tout une situation unique et non une généralité.

Hormis la proposition que je vous avais faite en MP il y a quelques jours, je me sens démuni face à votre attente.
il faut parfois reconnaître que nous ne sommes pas compétents et que toute réponse maladroite pourrait empirer une situation complexe.

Je ne peux, Pierrot2, que vous assurer de ma prière.
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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 01 oct. 2020, 18:33

Vous avez ma réponse détaillée en MP, Kerygme, mais je donne suite quand même à votre message.
Kerygme a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 13:31
On ressent que vous cherchez une solution au travers de ces échanges, que cela va plus loin que le simple questionnement et touche au vécu.
Le choix du forum ne permet pas de s'en ouvrir pleinement et en conséquence nous ne pourrons qu'aborder maladroitement avec nos réponses issues de nos expériences propres; ce qui reste avant tout une situation unique et non une généralité.

Hormis la proposition que je vous avais faite en MP il y a quelques jours, je me sens démuni face à votre attente.
il faut parfois reconnaître que nous ne sommes pas compétents et que toute réponse maladroite pourrait empirer une situation complexe.

Je ne peux, Pierrot2, que vous assurer de ma prière.
Maintenant que vous avez plus d'éléments, je ne sais pas si vous serez moins démuni, mais au moins en percevez vous la complexité d'être chrétien, et surtout de savoir ce que cela implique en terme de positionnement.
Merci pour tout

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » ven. 02 oct. 2020, 2:44

pierrot2 a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 12:19
Pas délibéré? Avant l'age de raison peut-être, mais après?
N’ayant pas le cas concret sous la main, je maintiens ce principe de présomption d’innocence. Même des chrétiens en viennent à commettre des péchés qu’ils condamnent et y trouvent des raisons +/- bonnes. C’est tout simplement le sujet de la pleine connaissance et du plein consentement

pierrot2 a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 12:19
]L'idéal serait que la défense de la cause ne soit pas une démission de la recherche de résultat
Je comprends très bien cela, mais il faut vous en remettre entre les mains de Dieu pour le résultat. Ce n’est pas le résultat qu’il vous demande puisque cela dépend de lui. Il ne vous demande que de lui donner à votre niveau les moyens. Les lui donner, pas les prendre.
C’est difficile, j’en conviens.
pierrot2 a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 12:19
C'est parfois ce que je me dis, mais n'est ce pas là aussi démissioner, ou un peu procrastiner
Cela ne doit pas l’être et peut ne pas l’être. Ce qui seulement doit importer, c’est de trouver l’attitude juste et… de se détendre. De remercier Dieu qui fait se lever son soleil sur les bons et sur les méchants, de lui demander d’apprendre à l’imiter en le louant.


En fait, cet échange est par trop sibyllin pour moi et je ne suis pas sûr qu’il vous aide.
Quand je repense aux situations que j’ai pu connaître et qui pourraient être similaires (ce que j’ai évité jusqu’à présent) ma préoccupation était très différente de la vôtre et plus multiple. Elle était que cela n’ait aucun impact sur la vie de famille, et notamment les enfants. Qu’elle leur consacre autant de temps, non seulement de présence mais dans sa tête, dans ses soins, dans ses devoirs, dans son attention envers eux. etc. Et de justesse dans les sentiments et l'éducation (notamment morale). Que ses pensées restent droites et qu’elle ne se mente pas à elle-même. Il était de l’obliger à être présente à nous, dans l’ici et le maintenant, de tout son cœur, et dans la suite logique de l’union contractée. De l’obliger (pour autant que cela dépende de moi et sans me soucier du résultat, sauf de le considérer objectivement comme une nouvelle situation de départ) à en respecter l’engagement dans toutes ses conséquences. D’abandonner moi toute idée de contrôle et d’intervention, même d’information, en dehors de cette sphère où la responsabilité était conjointe. D’abandonner toute velléité me concernant à propos de ses devoirs, s’il ne s’agissait que de moi, tout intérêt personnel, et non de son époux en tant que tel et qui ne sollicitait plus rien à titre personnel, sinon encore son attention à sa présence et le respect d’elle-même.
J’ignore si cela vous parlera ou vous aidera, mais c'est le mieux que je puisse faire là maintenant.

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