S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » ven. 02 oct. 2020, 10:56

Cher cmoi,
vous vous ouvrez de détails que je rechignerais à donner moi-même. Merci, je prierai pour vous, et votre famille. Non que vous soyez exclu de mes prières, mais je n'en fais pas souvent à des intentions particulières.
cmoi a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 2:44
J’ignore si cela vous parlera ou vous aidera, mais c'est le mieux que je puisse faire là maintenant.
Cela rejoint en effet partiellement mon souci. Merci encore
Il y a cependant ceci de différent que pour notre cas, les positions de ma femme, tenues non avec fermeté, mais avec constance (elles constituent un engagement envers des valeurs non-chrétiennes), rendent mes propres positions délicates à assumer chrétiennement.

Soit que j'accepte de lui vouer un amour conjugal pour répondre à l'exigence de l'amour dont parle Saint Paul (quand il demande aux maris d'aimer leurs femmes comme Christ a aimé l'église), ce qui met en porte à faux mon amour conjugal (et sentimental) avec mon amour des valeurs chrétiennes (puisqu'elle est engagée envers d'autres qui ne le sont pas),

soit que je me positionne à l'inverse, mais alors, je ne peux plus honnêtement prétendre que je l'aime avec cette qualité d'amour que Saint Paul nous demande. C'est là que se situe mon dilemme

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » sam. 03 oct. 2020, 2:11

pierrot2 a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 10:56
je prierai pour vous, et votre famille.
Je vous en remercie, même si aujourd'hui cette famille est éclatée, déjà géographiquement, mais sinon pas totalement il est vrai. Je suis même grand-père depuis peu mais aucun de mes enfants n'a plus de pratique religieuse (ma belle-fille si, et c'est une consolation)
Je le considère comme une grâce (votre prière) et en remerciement je repasserai un moment avec Jésus où je lui parlerai de vous
pierrot2 a écrit :
ven. 02 oct. 2020, 10:56
Il y a cependant ceci de différent que pour notre cas, les positions de ma femme, tenues non avec fermeté, mais avec constance (elles constituent un engagement envers des valeurs non-chrétiennes), rendent mes propres positions délicates à assumer chrétiennement.
Je crois comprendre enfin ce qui m'échappais et ne le nommerai pas plus que vous, pour respecter votre choix.

Pour la suite de votre message, j'aurai sans doute quelque chose à vous répondre mais j'ai besoin d'encore travailler sa formulation et j'ai besoin pour cela du colloque dont je vous parlais et qui ne peut avoir lieu que dans un certain état de conscience pour lequel il me faut trouver la disponibilité intérieure.
Ce que je peux déjà formellement dire, c'est que la première de vos alternatives est impossible, n'y pensez pas/plus et ne vous en sentez pas coupable. Croyez en ce que je vous écris là.
La seconde telle que vous l'envisagez aussi, ce qui fait que je comprends votre souffrance, mais il y a entre les deux d'autres alternatives, qui ne sont pas tout à fait l'inverse, car elles contiennent quelque chose de la première.
En fait, quand je dis "d'autres", c'est parce que cela dépend aussi de choses que je ne sais pas, je devrais donc faire des "si ...alors...".
Peut-être que je vous l'écrirai en MP

En union de prière

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » sam. 03 oct. 2020, 3:12

Merci aussi cmoi, c'est précieux de se penser compris

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » sam. 03 oct. 2020, 7:30

Je vous propose de procéder par élimination et de façon un peu radicale pour commencer, mais le fait que vous en ayez fait un cas théorique m’y autorise et me le permet

Si cet engagement fut antérieur à votre mariage et que vous n’en aviez pas alors connaissance, ou une fausse connaissance, ou ne pouviez en mesurer le danger, c’est un cas d’annulation et vu ce que je crois avoir compris de la situation présente, vous auriez le devoir de la faire reconnaître, cette annulation.

S’il fut pris ultérieurement, est-ce à votre insu ?

Je vais présentement adopter la « sagesse » de Carolus, et arrêter provisoirement là mes questions. Je reprendrai si vous le souhaitez en fonction de votre réponse.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » sam. 03 oct. 2020, 7:59

cmoi a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 7:30
S’il fut pris ultérieurement, est-ce à votre insu ?
A mon Insu, oui, ultérieurement je ne sais pas, car les situations qui l' ont révélé n ont commencé que quelques années après le mariage
Vous pouvez volontiers continuer

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » sam. 03 oct. 2020, 9:36

Il y a une question que je ne vous ai pas posée parce que je pensais que oui, mais vous vous êtes bien mariés religieusement à l'Eglise (catholique)?

Si oui, en principe, il y a eu une préparation et votre femme a dû s'engager à ne pas s'opposer à ce que vos enfants soient élevés chrétiennement et respecter la particularité du contrat catholique : est-ce le cas et l'a-t-elle fait ?


Comme je ne suis pas Carolus, je vais quand même donner quelques coups de pouces en plus....
Techniquement, vous pourriez demander l'annulation, mais, dans certains cas c'est un devoir, dans d'autres une possibilité, dans d'autres encore pas recommandé, rarement ce serait un tort.
C'est cela qu'il faudra discerner à la prochaine étape...

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » sam. 03 oct. 2020, 9:53

1, oui. 2, elle ne s y est pas opposé, ni ne l a vraiment encouragé.3, j ajoute qu il y a les enfants, même si mon souci premier est de répondre à l injonction de Jésus à ne pas répudier, non pas, donc de leur assurer d avoir des parents non divorcés, ni remariés

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » sam. 03 oct. 2020, 10:25

J'espérais que par mon coup de pouce votre réponse nous ferait avancer plus vite et c'est le cas.
Il ne reste plus qu'une chose à voir : si vous auriez le devoir de demander l'annulation.
L'accepteriez-vous si c'était avéré ?
Et (là, j'accélère encore) dans le cas contraire (où ce devoir n'existerait pas) ce n'est plus qu'une question d'emménagement de votre vie (dans l'autre aussi et cela peut aussi être compliqué : êtes vous sûr que cela n'intervient pas dans votre refus de cette possibilité ?) et sur cela nous avons déjà échangé.

Je pars d'un point de vu "neutre", mais je prends en compte votre positionnement et il influence le résultat bien sûr en ce qu'il comporte de juste.

Le but est que votre conscience soit soulagée d'un poids et que vous soyez ensuite libéré de certaines questions, scrupules, etc mais cela n'empêchera pas la croix à porter, évidemment.
Cette étape tient dans les 2 questions en italique.
Pour aller plus loin, je crains que cela ne puisse bientôt plus se faire sur le forum...
Vous sembliez suivi par un prêtre, il ne vous a encore rien dit qui rejoigne ma présente démarche?

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Riou » sam. 03 oct. 2020, 11:02

Kerygme a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 13:31
On ressent que vous cherchez une solution au travers de ces échanges, que cela va plus loin que le simple questionnement et touche au vécu.
Le choix du forum ne permet pas de s'en ouvrir pleinement et en conséquence nous ne pourrons qu'aborder maladroitement avec nos réponses issues de nos expériences propres; ce qui reste avant tout une situation unique et non une généralité.
Bonjour,
Effectivement! Je ne soupçonnais pas qu'il y avait derrière cette discussion générale un dilemme existentiel très profond et extrêmement douloureux qui engage le sens d'une vie unique et singulière. Il est clair qu'un forum montre ses limites dans certaines situations, et il semble également qu'un problème de compétence puisse aussi se poser. Il est toujours délicat de conseiller autrui sur des choses aussi essentielles et vitales pour la personne.
Nos outils de communication moderne (appelés "TIC" dans le langage des acronymes propre à notre époque) ne permettent pas une communion des âmes atteignant un degré de profondeur suffisante pour trouver une issue.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » sam. 03 oct. 2020, 11:49

cmoi a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 10:25
Il ne reste plus qu'une chose à voir : si vous auriez le devoir de demander l'annulation.
L'accepteriez-vous si c'était avéré ?
Une annulation priverait les enfants d'une famille "unie", au moins dans un esprit d'ambition fraternelle, à défaut de pouvoir être spirituel. Cette annulation serait-elle un devoir chrétien? Si oui, il faudrait m'en expliquer le fondement, car cela ne me semble pas forcément constructif, même si la constructivité n'est pas répertoriée comme valeur chrétienne.
cmoi a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 10:25
Et (là, j'accélère encore) dans le cas contraire (où ce devoir n'existerait pas) ce n'est plus qu'une question d'emménagement de votre vie (dans l'autre aussi et cela peut aussi être compliqué : êtes vous sûr que cela n'intervient pas dans votre refus de cette possibilité ?) et sur cela nous avons déjà échangé.
Je ne comprends pas votre deuxième question
cmoi a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 10:25
Vous sembliez suivi par un prêtre, il ne vous a encore rien dit qui rejoigne ma présente démarche?
Non, aucun de ceux avec lesquels j'ai abordé le sujet. Celui qui a préféré ne pas m'absoudre, pour des raisons qu'à présent vous ne cautionneriez (ou ne comprendriez) peut-être pas, n'avait manifestement pas vu les choses comme nous les envisageons. Et c'est cette confession avortée qui est à l'origine de ce fil

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » sam. 03 oct. 2020, 12:40

pierrot2 a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 11:49
Une annulation priverait les enfants d'une famille "unie", au moins dans un esprit d'ambition fraternelle, à défaut de pouvoir être spirituel. Cette annulation serait-elle un devoir chrétien? Si oui, il faudrait m'en expliquer le fondement, car cela ne me semble pas forcément constructif, même si la constructivité n'est pas répertoriée comme valeur chrétienne.
Je comprends très bien votre objection, et il y en a bien d 'autres. Qu'il soit clair que je ne suis pas un propagandiste de l'annulation. J'essaye juste de lui donner la place qui est la sienne et qui est fort malmenée dans les 2 sens.
La "théorie" est la suivante : à partir du moment où il serait établi qu'un mariage n'a pas été réellement contracté, le poursuivre serait un péché. Par défaut, tout catholique doit considérer que son mariage est valide. Mais il peut arriver des événements qui fassent que la question du contraire se pose, et s'il y a de fortes présomptions qu'il soit nul, le devoir serait d'en approfondir le cas pour l'établir.
Ceci étant, j'ai dit "serait". Car effectivement il peut y avoir eu depuis des éléments qui sont à considérer, et notamment les enfants.
Pourtant, et là c'est mon expérience personnelle mais qui ne me concerne pas moi seul ou mon ancien couple, quand réellement le mariage est nul (je dis bien !), et que pour des raisons recevables il est jugé préférable de le poursuivre, assez souvent (je n'en fais pas une généralité, mais une réalité à quoi il faut réfléchir ) cela se termine plus mal que si la démarche d'annulation avait été entreprise.
Il faut vraiment bien y réfléchir.
Les colonnes "pour" et "contre" sont à étudier soigneusement. Il ne s'agit pas en soi et dès le départ d'un péché (quoique cela puisse en entraîner beaucoup et difficiles à résorber) mais c'est un devoir

Encore une fois, j'employais là un langage qui n'est pas le meilleur, mais qui reste informatif
pierrot2 a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 11:49
Je ne comprends pas votre deuxième question
Je me demandais juste si les difficultés induites par un divorce (ou le fait de devenir "divorcé") vous rebuteraient au point de vous empêcher d'en envisager le sort. Bref, je sondais l'honnêteté et l'objectivité de vos raisons. Et si c'était le cas cela ne voudrait pas dire qu'il ne faut pas en tenir compte
pierrot2 a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 11:49
Celui qui a préféré ne pas m'absoudre,
C'est un peu comme en Marc (7:28) ou en Mathieu (15:27) parfois il ne faut pas s'en laisser compter ...

Vu que vous vous refusez à traiter cela à la légère,il ne pourra pour vous qu'en sortir un bien

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » sam. 03 oct. 2020, 14:18

Riou a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 11:02
Kerygme a écrit :
jeu. 01 oct. 2020, 13:31
On ressent que vous cherchez une solution au travers de ces échanges, que cela va plus loin que le simple questionnement et touche au vécu.
Le choix du forum ne permet pas de s'en ouvrir pleinement et en conséquence nous ne pourrons qu'aborder maladroitement avec nos réponses issues de nos expériences propres; ce qui reste avant tout une situation unique et non une généralité.
Bonjour,
Effectivement! Je ne soupçonnais pas qu'il y avait derrière cette discussion générale un dilemme existentiel très profond et extrêmement douloureux qui engage le sens d'une vie unique et singulière. Il est clair qu'un forum montre ses limites dans certaines situations, et il semble également qu'un problème de compétence puisse aussi se poser. Il est toujours délicat de conseiller autrui sur des choses aussi essentielles et vitales pour la personne.
Nos outils de communication moderne (appelés "TIC" dans le langage des acronymes propre à notre époque) ne permettent pas une communion des âmes atteignant un degré de profondeur suffisante pour trouver une issue.
Bonjour Riou, vous citiez Kerygme, mais je suis l'intéressé, alors je vous réponds.

J'avais une fois encore raté votre intervention, et répondu à cmoi avant vous.
Mille excuses.(Vous devez commencer à être habitué)

Vous n'avez peut-être pas tort, mais cela fait de nombreuses années maintenant que les choses sont arrivées, que l'incompréhension est installée. Or ce forum m'aide beaucoup (je m'en sers un peu comme tel) à libérer ma parole d'une manière qui progresse en intelligibilité.
Ce n'était pas gagné de parvenir à présenter les choses de manière compréhensible, et d'en obtenir ce retour que j'espérais,.. d'être compris, donc.

Ne mésestimez pas les avantages que l'expression écrite anonyme peut avoir, car comme je le disais à cmoi, aucun prêtre ne m'a jamais tenu votre discours de compréhension qui me fait beaucoup de bien, moralement. (Au passage, merci).

Il est sans doute à déplorer, ou pas, que mon cas soit exposé sur un forum, pour diverses raisons qui coexistent de manière divergente, de sorte que je ne dispose moi-même plus du recul de lucidité qu'il serait peut-être préférable en effet de continuer à me ménager.

Si le caractère anonyme peut être préservé jusqu'au bout, cependant, il peut y avoir bénéfice aussi, me dis-je, dans dans une perspective de témoignage, car l'omelette sera préparée sans avoir cassé d'œuf.
Cela pourrait donc ainsi peut-être servir (mais peut-être aussi desservir) les intérêts du christianisme. Je veux dire: si ma résistance est trop passive face aux dangers de cette forme bénigne de médiatisation (ce forum), ce n'est pas dû à une démarche hystérique, ce que peut-être des lecteurs pensent éventuellement déjà.

Comme toujours dans notre foi, le croira qui voudra;

cette résistance trop passive est liée à une saturation que je ressens du potentiel qu' ont mes espoirs à être compris.

Si votre remarque se voulait un avertissement, je vous en remercie, et l'attribue de toutes façon à de la bienveillance. Je suis conscient, en partie tout au moins, des risques que les développements de ce fil comportent, en terme, disons, de possibles retours de manivelle, non maitrisables donc..

Si elle se voulait aveu d'impuissance, sachez que lire votre compréhensive réaction, je le réécris, me fait sentir beaucoup moins seul, c'est énorme!

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par pierrot2 » sam. 03 oct. 2020, 14:41

cmoi a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 12:40
Je comprends très bien votre objection, et il y en a bien d 'autres. Qu'il soit clair que je ne suis pas un propagandiste de l'annulation. J'essaye juste de lui donner la place qui est la sienne et qui est fort malmenée dans les 2 sens.
C'est bien ce que j'espère de votre part, cher cmoi
cmoi a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 12:40
La "théorie" est la suivante : à partir du moment où il serait établi qu'un mariage n'a pas été réellement contracté, le poursuivre serait un péché. Par défaut, tout catholique doit considérer que son mariage est valide. Mais il peut arriver des événements qui fassent que la question du contraire se pose, et s'il y a de fortes présomptions qu'il soit nul, le devoir serait d'en approfondir le cas pour l'établir.
Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer cela, svp? (ma question ne vise qu'à éviter un éventuel écueil)
cmoi a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 12:40
assez souvent (je n'en fais pas une généralité, mais une réalité à quoi il faut réfléchir ) cela se termine plus mal que si la démarche d'annulation avait été entreprise.
L'évolution a toujours progressé dans le bon sens ou stagné chez ma femme de ses dispositions à l'égard de mon engagement chrétien. Elle est loin d'être exponentielle, même pas logarithmique, mais à présent que les compromis sont installés, disons stationnaire.
En tout cas je n'enregistre pas de recul.
cmoi a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 12:40
Je me demandais juste si les difficultés induites par un divorce (ou le fait de devenir "divorcé") vous rebuteraient au point de vous empêcher d'en envisager le sort. Bref, je sondais l'honnêteté et l'objectivité de vos raisons. Et si c'était le cas cela ne voudrait pas dire qu'il ne faut pas en tenir compte
J'ai compris! En aucun cas cela ne me serait insurmontable, et cela depuis le début
cmoi a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 12:40
Vu que vous vous refusez à traiter cela à la légère,il ne pourra pour vous qu'en sortir un bien
Il est vrai que la prière eucharistique mentionne le bonheur qu'Il nous promet.. Croyons!

Merci de votre empressement, cmoi

cmoi
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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par cmoi » sam. 03 oct. 2020, 16:54

pierrot2 a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 14:41
Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer cela, svp? (ma question ne vise qu'à éviter un éventuel écueil)
Vous avez raison de me poser la question. Sur rien d'autre que ma première phrase, et sur le risque induit de tomber en tentation plus souvent ou d'avoir le coeur partagé, ce qui est une des plus mauvaises choses pour la foi
pierrot2 a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 14:41
L'évolution a toujours progressé dans le bon sens ou stagné chez ma femme de ses dispositions à l'égard de mon engagement chrétien. Elle est loin d'être exponentielle, même pas logarithmique, mais à présent que les compromis sont installés, disons stationnaire.
En tout cas je n'enregistre pas de recul.
Enfin une bonne nouvelle !

Les autres choses à considérer sont l'affection qu'il y a entre vous, le niveau de dialogue sur sinon le sujet (j'espère néanmoins qu'il n'est pas tabou entre vous, je le crains un peu...), du moins ses conséquences sur votre relation , l'âge des enfants et l'impact évidemment sur leur éducation, etc. Je doute qu'un prêtre vous conseille une annulation, serait-elle justifiée "techniquement", si "cela se passe à peu prés bien entre vous".
Donc le sujet est plutôt celui de la façon de grandir et d'avancer "encore ensemble". Mais cela peut aider à progresser que de considérer les choses sous l'angle d'un "risque de nullité" si tant est qu'elle puisse y être sensible, ...ou au contraire être très dangereux !
Trop de choses entrent en jeu que je ne peux pas toutes extrapoler : quel idéal a-t-elle du couple, etc.

J'atteins je crois un peu les limites de l'exercice en toute discrétion.
Mais je suis touché par la solitude dont vous témoignez par le message que vous avez adressé à Riou. Et le fait que cela vous empêche de faire se lever la lumière en vous.

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Re: S'obliger à aimer est-il vraiment chrétien?

Message non lu par Riou » sam. 03 oct. 2020, 17:43

pierrot2 a écrit :
sam. 03 oct. 2020, 14:18
Bonjour Riou, vous citiez Kerygme, mais je suis l'intéressé, alors je vous réponds.

J'avais une fois encore raté votre intervention, et répondu à cmoi avant vous.
Mille excuses.(Vous devez commencer à être habitué)

Vous n'avez peut-être pas tort, mais cela fait de nombreuses années maintenant que les choses sont arrivées, que l'incompréhension est installée. Or ce forum m'aide beaucoup (je m'en sers un peu comme tel) à libérer ma parole d'une manière qui progresse en intelligibilité.
Ce n'était pas gagné de parvenir à présenter les choses de manière compréhensible, et d'en obtenir ce retour que j'espérais,.. d'être compris, donc.

Ne mésestimez pas les avantages que l'expression écrite anonyme peut avoir, car comme je le disais à cmoi, aucun prêtre ne m'a jamais tenu votre discours de compréhension qui me fait beaucoup de bien, moralement. (Au passage, merci).

Il est sans doute à déplorer, ou pas, que mon cas soit exposé sur un forum, pour diverses raisons qui coexistent de manière divergente, de sorte que je ne dispose moi-même plus du recul de lucidité qu'il serait peut-être préférable en effet de continuer à me ménager.

Si le caractère anonyme peut être préservé jusqu'au bout, cependant, il peut y avoir bénéfice aussi, me dis-je, dans dans une perspective de témoignage, car l'omelette sera préparée sans avoir cassé d'œuf.
Cela pourrait donc ainsi peut-être servir (mais peut-être aussi desservir) les intérêts du christianisme. Je veux dire: si ma résistance est trop passive face aux dangers de cette forme bénigne de médiatisation (ce forum), ce n'est pas dû à une démarche hystérique, ce que peut-être des lecteurs pensent éventuellement déjà.

Comme toujours dans notre foi, le croira qui voudra;

cette résistance trop passive est liée à une saturation que je ressens du potentiel qu' ont mes espoirs à être compris.

Si votre remarque se voulait un avertissement, je vous en remercie, et l'attribue de toutes façon à de la bienveillance. Je suis conscient, en partie tout au moins, des risques que les développements de ce fil comportent, en terme, disons, de possibles retours de manivelle, non maitrisables donc..

Si elle se voulait aveu d'impuissance, sachez que lire votre compréhensive réaction, je le réécris, me fait sentir beaucoup moins seul, c'est énorme!
Bonjour Pierrot,
Pas de problèmes, ce n'est pas grave si vous avez rater un message.
Je pense que l'anonymat rend les choses plus faciles sur bien des points, mais à vrai dire je parlais surtout de moi : je n'ai pas les compétences pour conseiller des situations de vie que j'ignore pour l'essentiel. Il y a tellement de choses, dans ces situations, que les mots ne peuvent jamais exprimer, qu'il est toujours périlleux de se forger un jugement quand on ne le vit pas ou qu'on en est très loin.
Je ne vous crois pas dans une démarche hystérique, loin de là, et je pense que vous vous faites bien comprendre. Il n'y a donc pas d'avertissement envers vous, mais une simple reconnaissance de mes limites personnelles à intervenir dans une telle discussion.
Merci à vous pour ce retour plein de compréhension et d'attention.
Vous souhaitant bon courage pour démêler cette histoire complexe que la vie met à travers votre chemin, et en espérant avoir effectivement, par mon propos général, apporté un peu de grain à moudre pour vos réflexions personnelles.

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