Re: L'ancien testament, ce livre très controversé
Publié : mer. 16 déc. 2020, 19:36
Pour l'intelligence de la foi
https://www.cite-catholique.org/
Par contre, il y a clairement une étymologie commune entre Zeus, jour, briller. Bref...Rien à voir non plus avec la racine indo-européenne "di" (la lumière du jour).
A mon sens, l'autorité suprême dans la définition de la foi revient à l'Ecriture seule dans la mesure où elle annonce la venue du Christ et que lui-même lui donne son sens. À ce propos, pour prouver la messianité de Jésus, les évangélistes s'appuient sur l'Ecriture seule.Gaudens a écrit : ↑mer. 16 déc. 2020, 17:23Le fond de votre perception des questions qui nous agitent ici est que tout serait à trouver selon vous dans les écrits (ce qui est bien un peu contradictoire,je trouve, avec votre constatation de départ que je partage quelque peu) .Or tout n’est pas dans les Livres,même bibliques.
La tradition d'une loi orale et écrite remontant à Moïse ne peut en aucun cas être prouvée. Autant nous avons des tablettes sumériennes en Mésopotamie et, des papyrus côté égyptien, autant pour les Hébreux qui sont géographiquement au centre et influencés par la culture de leurs voisins, il n'existe pas la moindre trace. Les manuscrits les plus anciens de la Bible sont postérieurs à l'exil...Gaudens a écrit : ↑mer. 16 déc. 2020, 17:23Depuis au moins les temps mosaiques,coexista en Israel Loi écrite et loi orale , en résumé l’Ecriture et la Tradition ,comme l’Eglise elle-même n’aura jamais cessé de le percevoir.Votre affirmation selon laquelle la séquence du Jardin d’Eden n’aurait eu aucun écho, aucune suite,aucune conséquence dans l’histoire d’Israel ne vaudrait que si vous prouviez qu’il en fut de même dans la Tradition orale,la Loi orale.Evidemment cette recherche est par nature difficile mais par exemple le Talmud est une piste possible.Je n’ai certes jamais lu celui-ci mais je crois bien savoir que de tout temps les rabbins se sont remémorés les « parashas » concernant Adam et Eve et la chute ,éventuellement en en rajoutant quelque peu d’ailleurs.
La notion d'alliance est primordiale dans la Bible dans la mesure où c'est ainsi que sont interprétées les relations entre l'humanité et Dieu, ainsi que je l'ai évoqué à plusieurs reprises dans ce sujet. C'est aussi ce qui m'interpelle.Gaudens a écrit : ↑mer. 16 déc. 2020, 17:23De même votre conception de l’ »alliance » me parait réductrice[/b], donc fautive.L’Alliance entre Dieu et l’humanité ne relève pas d’une alliance entre Etats distincts et plus ou moins égaux avec des mécanismes de contrôle, de ré-examen, des sanctions et des pénalités,etc… Il s’agit plutôt d’une alliance amoureuse tout au plus comparable à celle de deux époux s’échangeant leurs …alliances .Alliance au demeurant totalement disproportionnée entre un Tout -Puissant et un être minuscule perdu dans un petit (mais merveilleux) coin de l’Univers ,présence mystérieuse au sein de celui-ci , explicable seulement par la nature aimante d’un Dieu Communication en lui-même .
Et le thème de l’alliance revient dans l’Histoire sainte comme un fil conducteur : « L’histoire sainte sacerdotale a justement pour fil conducteur ce renouvellement des alliances qui, d’une étape à l’autre ,concerne la seule descendance d’Abraham ; alliance sinaitique,qui concerne le seul peuple d’Israel l’autre,scande le dessein de salut :alliance noachique,universelle ;alliance patriarcale(Genèse 17) qui …On peut compléter cette perspective par la nouvelle alliance ,telle que l’annonce par avance Ezéchiel,prophète sacerdotal (Ez,37,26) »(source :Pierre Grelot,Sens chrétien de l’Ancien Testament, citant G.von Rad et O.Prokosch, Desclée 1962).
C'est là tout le problème dans ma foi : ne croyant pas que Dieu a scellé des alliances individuelles et/ou collectives, ni même en l'historicité des événements de l'Ancien Testament, la question de la figure du Christ se pose malheureusement.Gaudens a écrit : ↑mer. 16 déc. 2020, 17:23Votre reproche d’absence de « lien de cause à effet » entre les Livres de la Bible m’apparait donc vain si l’arrière plan est constamment présent bien qu’explicitement tu dans les textes écrits :sans chutes successives il n’y aurait guère eu besoin d’alliances successives ,jusqu’à l’Alliance parfaite et définitive en Jésus-Christ :telle est la foi constante des Pères et celle de l’Eglise depuis toujours.
Sauf que ce fut l'opinion de tous les protestants "orthodoxes" jusqu'à une date récente, et ce n'est pas en raison de la Tradition, mais parce que c'est écrit dans la Bible :- Soutenir, à tort, que Moïse a écrit le pentateuque et l'apôtre Jean le quatrième Évangile. Aucun exégète ni bibliste sérieux ne soutiendrait pareille hypothèse aujourd'hui tant l'évidence saute aux yeux.
Affirmation assez gratuite.- Mettre en lumière les travaux des Pères de l'Église dans la définition de la foi, qui, selon l'époque à laquelle ils ont vécu et qu'ils soient de culture orientale ou occidentale, ne partagent pas pleinement la même foi.
C'est ce qu'a tenté de faire l'Eglise catholique depuis le dernier concile, avec le succès que l'on sait...réconcilier l'homme d'aujourd'hui avec l'Église.
Pourtant, l'idée de péché originel est bien présente dans le judaïsme, bien qu'elle ne soit pas vraiment mise en avant, du moins de nos jours. Mais vous pouvez trouver des citations de rabbins anciens allant dans ce sens. Il y a même un texte du Talmud qui affirme que quatre personnes ont été préservées du péché originel, dont Jessé.Pour l'interprétation du Talmud concernant Adam et Eve, il serait intéressant de savoir s'il évoque une chute de l'humanité. Mes connaissances ne sont pas suffisantes à ce sujet. Ce qui est sûr, c'est que l'Ancien Testament n'adopte pas cette grille de lecture paulinienne et johannique.
Sauf que l'on parle de Dieu, et que par définition, on ne peut pas Lui échapper. Si on refuse d'être lié à Lui par sa miséricorde, on le sera par Sa justice.Or, je crois que le véritable amour ne peut naître que dans une relation librement consentie, dépourvue de toute contrainte ou pression. Et qui s'affranchit donc de cette vision oppressante de l'alliance, comme épée de Damoclès suspendue au-dessus de nos têtes.
Écrire la Loi et écrire le pentateuque ne signifient absolument pas la même chose. Le pentateuque raconte l'histoire d'Israël en mettant en scène la figure de Moïse. Il conduit le peuple hors d'Égypte, le prépare à la conquête de Canaan en lui transmettant la Loi et lorsqu'il arrive au terme de sa mission, c'est-à-dire que la Loi est entièrement transmise, il se lance dans un discours d'adieu en prophétisant la future déportation à Babylone, contemple le pays de Canaan depuis une colline et peut expirer. Un très beau scénario, bien ficelé et qui a nécessairement su toucher le cœur des Juifs du temps de l'exil, date à laquelle le pentateuque a été mis en forme dans la version que nous connaissons.Suliko a écrit : ↑jeu. 17 déc. 2020, 14:33Sauf que ce fut l'opinion de tous les protestants "orthodoxes" jusqu'à une date récente, et ce n'est pas en raison de la Tradition, mais parce que c'est écrit dans la Bible :
"Lorsque Moïse eut complètement achevé d’écrire dans un livre les paroles de cette loi..."
Je ne parviens pas à trouver le moindre document sur la chute de l'humanité comme conséquence du péché originel dans la foi juive. Car la théologie chrétienne associe à ce péché l'idée d'une chute de l'humanité. Ce qu'a ma connaissance le judaïsme ne défend pas.Pourtant, l'idée de péché originel est bien présente dans le judaïsme, bien qu'elle ne soit pas vraiment mise en avant, du moins de nos jours. Mais vous pouvez trouver des citations de rabbins anciens allant dans ce sens. Il y a même un texte du Talmud qui affirme que quatre personnes ont été préservées du péché originel, dont Jessé.
Il existe une différence entre commettre le mal et ne pas ressentir le besoin de cheminer vers Dieu. Des athées, agnostiques et non-chrétiens qui vivent avec droiture, cela existe. J'en connais, vous aussi certainement. Ils sont certes pécheurs mais certainement pas moins bons que nous. Alors ceux-là pourront-ils prétendre à la miséricorde de Dieu ou seront-ils condamnés à la géhenne ? C'est tout le problème posé par le monde moderne où la foi est en repli. Je ne crois pas que l'enfer soit pour autant en train de se peupler d'âmes.Sauf que l'on parle de Dieu, et que par définition, on ne peut pas Lui échapper. Si on refuse d'être lié à Lui par sa miséricorde, on le sera par Sa justice.
Vous avez également une étrange conception de la liberté. Dieu n'est pas "libre" de faire le mal, et pourtant, nul n'est plus libre que Lui. La liberté de faire le mal est un esclavage, comme le dit bien saint Paul.
Pour aller dans le sens de Gaudens, je suis un peu étonné que, bien que n'accordant aucun crédit à l'Ecriture, vous l'érigiez comme la seule autorité capable d'établir les vérités de foi, exactement à la manière des inconditionnels du Livre. Mais vous pourriez inverser le problème : quelle autorité a établi que le Livre était la Parole de Dieu, ce Livre constitué de différents livres canoniques, et excluant d'autres comme apocryphes ? Cette autorité, c'est l'Église. Sans l'Église, il n'y a pas de Livre, il n'y a même pas de "Bible". L'Eglise est, pour ainsi dire, le premier éditeur scientifique de la Bible, pour le dire en termes anachroniques. L'Eglise préexiste à la Bible. Elle a fait son choix des différents livres qui devaient en composer le "canon", avant de qualifier la collection constituée de "Parole de Dieu". Et encore, le canon continue d'être flottant dans les églises d'Orient jusqu'au 10e s. L'Apocalypse, par exemple, est demeurée longtemps facultative. Encore une fois, je le répète, il est important de prendre conscience que notre vision d'une Bible sacrée, divinisée, figée dans sa composition, est moderne. Tatien le Syrien au 2e siècle est allé jusqu'à fondre les quatre évangiles en un seul, de sa composition, qui a servi dans l'Église syriaque pendant plusieurs siècles. Et au cours du premier siècle, il n'y a tout simplement aucun écrit qui s'impose comme "Parole de Dieu", et pourtant l'Église est déjà là, avec des vérités de foi bien définies, ou en cours d'élaboration. C'est l'Église qui est la source à la fois de ces vérités de foi, et des Écritures elles-mêmes. Les deux découlent de son autorité. Quand saint Paul écrit et envoie ses lettres, c'est déjà l'Église qui agit à travers lui. Et c'est la même chose pour tous les autres écrits du Nouveau Testament.Invité a écrit : ↑mer. 16 déc. 2020, 23:22Bonjour Gaudens,
A mon sens, l'autorité suprême dans la définition de la foi revient à l'Ecriture seule dans la mesure où elle annonce la venue du Christ et que lui-même lui donne son sens. À ce propos, pour prouver la messianité de Jésus, les évangélistes s'appuient sur l'Ecriture seule.Gaudens a écrit : ↑mer. 16 déc. 2020, 17:23Le fond de votre perception des questions qui nous agitent ici est que tout serait à trouver selon vous dans les écrits (ce qui est bien un peu contradictoire,je trouve, avec votre constatation de départ que je partage quelque peu) .Or tout n’est pas dans les Livres,même bibliques.
La Tradition peut être complémentaire mais en aucun cas mise sur un même pied d'égalité, à mon sens. Il serait à ce propos intéressant de définir précisément quelles sont les réalités concrètes et vérités de foi qu'elle recouvre. Car pour ma part, je l'entends régulièrement invoquée pour :
- Soutenir, à tort, que Moïse a écrit le pentateuque et l'apôtre Jean le quatrième Évangile. Aucun exégète ni bibliste sérieux ne soutiendrait pareille hypothèse aujourd'hui tant l'évidence saute aux yeux.
- Créer une station supplémentaire sur le chemin de Croix avec Véronique essuyant le visage de Jésus. Une invention du VIIème siècle transmise ni par les Apôtres ni par l'Église primitive.
- Mettre en lumière les travaux des Pères de l'Église dans la définition de la foi, qui, selon l'époque à laquelle ils ont vécu et qu'ils soient de culture orientale ou occidentale, ne partagent pas pleinement la même foi. Et qui écrivent à la lumière de leur milieu culturel et de leur époque, avec leurs limites donc.
En réalité, plus que l'Écriture et la Tradition, c'est la raison humaine que j'érige en bannière pour la définition de la foi. Raison qui doit nous conduire à réfléchir à partir de la Bible sur une redéfinition de la foi en s'affranchissant d'une l'interprétation de lecture qui n'intègre pas nos connaissances actuelles (historiques, scientifiques, etc.) ni les travaux des exégètes et biblistes qui présentent pourtant une vraie valeur. Certes, la foi professée par l'Église serait bousculée, mais au lieu d'être figée sur la manière de penser d'une époque révolue et par conséquente de moins en moins audible aujourd'hui, peut-être arriverait-elle au bout du compte à réconcilier l'homme d'aujourd'hui avec l'Église. Avec le savoir dont nous disposons aujourd'hui, la foi ne peut plus être pensée et exposée de la même façon. Voilà mon opinion.
La tradition d'une loi orale et écrite remontant à Moïse ne peut en aucun cas être prouvée. Autant nous avons des tablettes sumériennes en Mésopotamie et, des papyrus côté égyptien, autant pour les Hébreux qui sont géographiquement au centre et influencés par la culture de leurs voisins, il n'existe pas la moindre trace. Les manuscrits les plus anciens de la Bible sont postérieurs à l'exil...Gaudens a écrit : ↑mer. 16 déc. 2020, 17:23Depuis au moins les temps mosaiques,coexista en Israel Loi écrite et loi orale , en résumé l’Ecriture et la Tradition ,comme l’Eglise elle-même n’aura jamais cessé de le percevoir.Votre affirmation selon laquelle la séquence du Jardin d’Eden n’aurait eu aucun écho, aucune suite,aucune conséquence dans l’histoire d’Israel ne vaudrait que si vous prouviez qu’il en fut de même dans la Tradition orale,la Loi orale.Evidemment cette recherche est par nature difficile mais par exemple le Talmud est une piste possible.Je n’ai certes jamais lu celui-ci mais je crois bien savoir que de tout temps les rabbins se sont remémorés les « parashas » concernant Adam et Eve et la chute ,éventuellement en en rajoutant quelque peu d’ailleurs.
Pour l'interprétation du Talmud concernant Adam et Eve, il serait intéressant de savoir s'il évoque une chute de l'humanité. Mes connaissances ne sont pas suffisantes à ce sujet. Ce qui est sûr, c'est que l'Ancien Testament n'adopte pas cette grille de lecture paulinienne et johannique.
La notion d'alliance est primordiale dans la Bible dans la mesure où c'est ainsi que sont interprétées les relations entre l'humanité et Dieu, ainsi que je l'ai évoqué à plusieurs reprises dans ce sujet. C'est aussi ce qui m'interpelle.Gaudens a écrit : ↑mer. 16 déc. 2020, 17:23De même votre conception de l’ »alliance » me parait réductrice[/b], donc fautive.L’Alliance entre Dieu et l’humanité ne relève pas d’une alliance entre Etats distincts et plus ou moins égaux avec des mécanismes de contrôle, de ré-examen, des sanctions et des pénalités,etc… Il s’agit plutôt d’une alliance amoureuse tout au plus comparable à celle de deux époux s’échangeant leurs …alliances .Alliance au demeurant totalement disproportionnée entre un Tout -Puissant et un être minuscule perdu dans un petit (mais merveilleux) coin de l’Univers ,présence mystérieuse au sein de celui-ci , explicable seulement par la nature aimante d’un Dieu Communication en lui-même .
Et le thème de l’alliance revient dans l’Histoire sainte comme un fil conducteur : « L’histoire sainte sacerdotale a justement pour fil conducteur ce renouvellement des alliances qui, d’une étape à l’autre ,concerne la seule descendance d’Abraham ; alliance sinaitique,qui concerne le seul peuple d’Israel l’autre,scande le dessein de salut :alliance noachique,universelle ;alliance patriarcale(Genèse 17) qui …On peut compléter cette perspective par la nouvelle alliance ,telle que l’annonce par avance Ezéchiel,prophète sacerdotal (Ez,37,26) »(source :Pierre Grelot,Sens chrétien de l’Ancien Testament, citant G.von Rad et O.Prokosch, Desclée 1962).
Le modèle de l'alliance au Sinaï est basé sur les traités assyriens qui prévoyaient des malédictions en cas de non respect des engagements. Malédiction qui dans le cas présent est la dispersion dans les nations.
Le christianisme reprend à son compte la notion d'alliance et, s'il s'affranchit du modèle assyrien, il continue de comporter une force contraignante.
Par nature, une alliance comporte des engagements et peut prévoir des sanctions en cas de rupture. Les Évangiles ont en commun de soutenir l'idée d'un jugement basé sur les œuvres ou la foi, selon le rédacteur.
La vision du Nouveau Testament est très claire : l'humanité toute entière est soumise à cette alliance, chacun en est partie intégrante, qu'il le veuille ou non. La destinée finale de chaque homme est établie sur la manière dont il a conduit son existence dans le cadre de cette alliance, à laquelle nul ne peut se soustraire. Ainsi, celui qui est jugé à l'issue de sa vie comme n'ayant pas suffisamment aimé en son cœur et par ses œuvres est condamné, celui qui a fait preuve de suffisamment d'amour est sauvé.
Or, je crois que le véritable amour ne peut naître que dans une relation librement consentie, dépourvue de toute contrainte ou pression. Et qui s'affranchit donc de cette vision oppressante de l'alliance, comme épée de Damoclès suspendue au-dessus de nos têtes.
Dieu a créé l'homme entièrement libre pour lui donner le choix de cheminer vers lui et de l'aimer, s'il en a le désir. Je ne crois pas que ceux qui n'ont pas fait ce choix seront condamnés pour avoir rompu l'alliance. Car cela signifierait que l'homme n'est pas réellement libre : il ne serait qu'un pantin forcé d'aimer Dieu pour échapper à la damnation à l'issue de sa vie. La miséricorde de Dieu elle-même serait sacrément entachée.
C'est là tout le problème dans ma foi : ne croyant pas que Dieu a scellé des alliances individuelles et/ou collectives, ni même en l'historicité des événements de l'Ancien Testament, la question de la figure du Christ se pose malheureusement.Gaudens a écrit : ↑mer. 16 déc. 2020, 17:23Votre reproche d’absence de « lien de cause à effet » entre les Livres de la Bible m’apparait donc vain si l’arrière plan est constamment présent bien qu’explicitement tu dans les textes écrits :sans chutes successives il n’y aurait guère eu besoin d’alliances successives ,jusqu’à l’Alliance parfaite et définitive en Jésus-Christ :telle est la foi constante des Pères et celle de l’Eglise depuis toujours.
Cette hypothèse présume que saint Jean aurait été un ignorant en raison de sa condition de pêcheur galiléen, et que, par conséquent, lui attribuer le quatrième évangile serait rendu invraisemblable par le contenu philosophique de l'œuvre. Cette hypothèse, bien connue, peut être facilement réfutée. D'abord, il était dans la tradition juive que les rabbis eussent un métier manuel. Rabbi Aqiba, par exemple, ne fut qu'un pauvre berger pendant longtemps. Qu'ensuite, entre le moment où le jeune saint Jean accompagnait Jésus, et celui où il redigea son évangile, une longue vie s'était écoulée. Certes, le jeune pêcheur de Galilée n'aurait sans doute pas écrit le quatrième évangile, mais le vieillard d'Éphèse le pouvait. D'autant plus que, de toute évidence, cet évangile s'adresse à des chrétiens déjà informés, à qui l'on a plus besoin de répéter les rudiments de la catéchèse, de réapprendre des faits que tous connaissent.Invité a écrit : ↑jeu. 17 déc. 2020, 23:37Je fais une parenthèse sur la paternité du quatrième Évangile et me range totalement derrière les arguments de Jean-Christian Petitfils. L'action située essentiellement à Jérusalem, l'impasse sur le récit de la Transfiguration (qui figure dans la deuxième lettre de Pierre et à laquelle l'apôtre Jean a assisté) et de l'essentiel du ministère galliléen, le disciple bien aimé connu des autorités au point d'assister au procès de Jésus, la théologie de haut niveau, etc. Tout converge vers un Jean, prêtre à Jérusalem. Apparemment, Benoît XVI lui-même accréditerait cette possibilité qui est beaucoup plus convaincante que celle du pêcheur galliléen.
Je ne suis pas là pour discuter de la question, mais seulement pour souligner que même les protestants qui n'accordent pas d'importance à la Tradition croyaient que Moïse avait écrit le Pentateuque et qu'ils le croyaient en raison de versets comme celui-là.Écrire la Loi et écrire le pentateuque ne signifient absolument pas la même chose.
Exemple du Talmud de Babylone, traité 'Avoda-Zara 22b : When the serpent came unto Eve he infused filthy lust into her. If that be so [the same should apply] also to Israel! — When Israel stood at Sinai that lust was eliminated, but the lust of idolaters, who did not stand at Sinai, did not cease.Je ne parviens pas à trouver le moindre document sur la chute de l'humanité comme conséquence du péché originel dans la foi juive. Car la théologie chrétienne associe à ce péché l'idée d'une chute de l'humanité. Ce qu'a ma connaissance le judaïsme ne défend pas.
Ne pas se soucier de Dieu en vivant comme s'Il n'existait pas est déjà en soi un péché. Et comme je l'ai déjà dit, si Dieu est Dieu, nous ne pouvons lui échapper. Il est impossible d'être totalement séparé de Lui. Même en enfer, ce n'est pas le cas, puisque les damnés sont toujours en quelque sorte liés à Dieu par Sa justice.Il existe une différence entre commettre le mal et ne pas ressentir le besoin de cheminer vers Dieu.
En l'occurrence, le passage que vous citez n'évoque aucunement l'idée d'une chute de l'humanité, ni l'existence d'une nature blessée suite au péché d'Adam et Eve mais se focalise sur la tentation de l'homme à l'idolâtrie, à laquelle Israël échappe ayant reçu les 10 Paroles (qui condamnent l'idolâtrie).Suliko a écrit : ↑ven. 18 déc. 2020, 15:48Exemple du Talmud de Babylone, traité 'Avoda-Zara 22b : When the serpent came unto Eve he infused filthy lust into her. If that be so [the same should apply] also to Israel! — When Israel stood at Sinai that lust was eliminated, but the lust of idolaters, who did not stand at Sinai, did not cease.
Le terme utilisé est זוהמא. Il existe d'autres passages du Talmud allant dans le même sens.
La tradition rabbinique n'est pas très conséquente sur l'identité des personnes ayant pu échapper à cette souillure originelle, mais la question n'est pas problématique pour nous.
Il y également beaucoup de passages de cette tradition rabbinique qui parlent clairement de ce péché. Ne pouvant les citer ici, je vous renvoie à l'ouvrage de David-Paul Drach "De l'Harmonie entre l'Eglise et la Synagogue", volume 2.
Honorat > Vous vous focalisez uniquement sur le fait que je décrive Jean comme un pêcheur mais vous passez sous silence l'essentiel de mon développement : L'action située essentiellement à Jérusalem, l'impasse sur le récit de la Transfiguration (qui figure dans la deuxième lettre de Pierre et à laquelle l'apôtre Jean a assisté) et de l'essentiel du ministère galliléen, le disciple bien aimé connu des autorités au point d'assister au procès de Jésus.Honorat a écrit :Cette hypothèse présume que saint Jean aurait été un ignorant en raison de sa condition de pêcheur galiléen, et que, par conséquent, lui attribuer le quatrième évangile serait rendu invraisemblable par le contenu philosophique de l'œuvre. Cette hypothèse, bien connue, peut être facilement réfutée.
C'est déjà une interprétation de votre part. Interprétation démentie par de nombreux témoignages de la tradition rabbinique, cités par David-Paul Drach.En l'occurrence, le passage que vous citez n'évoque aucunement l'idée d'une chute de l'humanité, ni l'existence d'une nature blessée suite au péché d'Adam et Eve mais se focalise sur la tentation de l'homme à l'idolâtrie, à laquelle Israël échappe ayant reçu les 10 Paroles (qui condamnent l'idolâtrie).