Baptême des adultes ou des enfants ?

[Boris]

Les points spécifiques des mennonites étaient à l'origine une stricte séparation de l'Etat et de la religion, le baptême des adultes, le refus de servir dans l'armée et le refus des progrès techniques.

Le problème des tenants du baptême des adultes est que l'histoire montre qu'il n'en a jamais était ainsi.
On peut lire que tel personne s'est convertie que toute sa maison fut baptisée : cela veut dire la personne elle-même, sa femme ou son mari, ses esclaves et ... ses enfants !
Car il n'est jamais précisé "sauf ses enfants".

De plus le Christ dit lui-même "Sinite parvulos venire ad me" (Mc 10, 13-16) [laissez venir à moi les petits enfants].
C'est l'une des péricopes proposées pour le baptême catholique.

Quand au progrès technique, c'est d'un absurde montrant le maque de culture profond :
- ce sont les chrétiens qui ont inventé les livres, pour pouvoir mettre cote à cote 2 passages de l'Ecriture, ce qui est infaisable avec les rouleaux lorsque les 2 passages dont le même rouleaux.
- ce sont les chrétiens qui ont inventé l'écriture musicale

Ne sont-ce pas 2 progrès techniques (parmi tant d'autres) ?

[David25]

Le problème des tenants du baptême des adultes est que l'histoire montre qu'il n'en a jamais était ainsi.
On peut lire que tel personne s'est convertie que toute sa maison fut baptisée : cela veut dire la personne elle-même, sa femme ou son mari, ses esclaves et ... ses enfants !
Car il n'est jamais précisé "sauf ses enfants".

De plus le Christ dit lui-même "laissez venir à moi les petits enfants" (Mc 10, 13-16).
C'est l'une des péricopes proposées pour le baptême catholique.

C'est un point de vue.

Mais il y a dans la Bible plus de points qui valident le baptême des adultes.

Le baptême des enfants découle d'une interprétation de la Bible. A aucun endroit il n'y a l'exemple d'un enfant qui s'est fait baptiser. Tous les baptêmes décrits sont des baptêmes d'adultes.
Il est possible que des enfants aient été baptisés avec tous les membres d'une maison mais ce n'est pas dit clairement. Ce n'est qu'une supposition. En revanche, à chaque fois qu'un adulte se faisait baptiser, cela était dit clairement, ce qui n'est pas le cas si jamais des enfants l'ont aussi été.

La compréhension du baptême est un signe de conversion personnelle et de foi. Il n'y a aucun exemple d'une personne qui ne croyait pas en Jésus et qui s'est fait baptisée quand même.

Le baptême des adultes prend sa source dans une compréhension générale du Nouveau Testament. Il existe toutefois quelques points précis qui le valident :

- Marc 16.16 : "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; mais celui qui ne croira pas sera condamné".

La foi précède le baptême. On croit d'abord, on est baptisé ensuite.
En revanche, celui qui ne croit pas sera condamné. Ce qui compte, c'est la foi, pas le baptême. Celui qui ne croit pas ne sera pas sauvé, peu importe alors qu'il soit baptisé ou pas. Ce n'est pas le baptême qui pourra sauver quelqu'un qui ne croit pas.

- Actes 8.36-37 : "Voici de l'eau, qu'est ce qui empêche que je sois baptisé ?" Philippe lui dit : "Si tu crois de tout ton coeur, tu peux être baptisé."

Dans plusieurs versions de la Bible, ce verset très clair est absent. On passe directement du verset 36 (question de l'éthiopien) au verset 38 ("puis il fit arrêter le char...") sans prendre en compte la réponse de l'apôtre Philippe qui donne la condition du baptême : celui qui croit peut être baptisé.


A propos des progrès techniques, ce ne sont pas les livres que les mennonites traditionels rejettent mais l'électricité : téléphone, télévision, ordinateur, internet, etc...

[Boris]

La foi précède le baptême. On croit d'abord, on est baptisé ensuite.

C'est pourquoi l'Eglise s'appuie sur la Foi des parents et des parrain/marraine.
Elle demande avant l'entrée dans l'église si les parents ont conscience de prendre l'engagement d'éduquer les enfants dans la Foi de l'Eglise et si les parrain/marraine sont prêts à les y aider.

Plus loin, on récite le Credo et le ministre conclut que telle est la Foi de l'Eglise. Il demande ensuite si c'est bien dans cette Foi que l'enfant doit être baptisé.

Cela se fait depuis les premiers siècles selon la Sainte Tradition qui nous l'a rapporté.

Quand à vos histoires de progrès, quels sont alors les critères de rejet ? Tel progrès est acceptable, tel autre ne l'est pas ?
Dans l'Eglise, c'est très clair : le progrès doit être au service de l'Homme, il doit aller dans le sens de la Nature, autrement de la Loi Divine.
C'est pourquoi actuellement l'Eglise est totalement (et le sera toujours) opposée à la recherche sur les cellules souches EMBRYONNAIRES mais très ouverte sur la recherche sur les cellules souches ADULTES (qui en plus ont déjà donné des résultats). Ainsi, comme on le voit, l'Eglise est totalement ouverte à la recherche sur les cellules souches, à condition qu'il n'y ait pas de meurtre à la clé.

[David25]

A PROPOS DU BAPTEME

Peut être.

Mais reconnaissez que ces interprétations sont très loin d'être littérales.

C'est une pratique très éloignée du sens biblique qui définit le baptême comme un acte que l'on fait soit même de tout son coeur en en comprenant toute la signification. C'est la personne qui se fait baptiser qui doit comprendre et non les personnes qui ont décidé le baptême pour un autre.

Par le baptême des enfants, on a plus l'impression que ce sont les parents et parrains/marraines que l'on baptise et non l'enfant. Surtout que les engagements de ces adultes envers l'enfant sont rarement respectés.

Nous préférons laissez la liberté à l'enfant de choisir d'être baptisé ou pas une fois ado ou adulte. Et c'est très rare qu'une personne refuse le baptême.

Malgré tout, le baptême des enfants a du bon dans l'Eglise catholique. C'est malheureusement le seul moyen de permettre à l'enfant d'avoir une éducation/instruction religieuse. Ce n'est pas lui faire un "bourrage de crâne" comme disent certains athées mais c'est au contraire une information importante pour qu'il puisse choisir une fois adulte s'il veut s'engager pour Jésus ou pas.

A PROPOS DES PROGRES TECHNIQUES

Je ne sais pas du tout quel est le critère car je n'ai jamais fréquenté une de ces communautés traditionelles.

Même sans aller à l'extrême comme eux, il y a certaines familles mennonites européennes qui refusent la télévision car c'est synonyme de matraquage idéologique et de propagande anti-chrétienne. Libre à chaque famille de décider comment elle souhaite fonctionner.

Le rejet de la télévision existe aussi dans des familles catholiques.

A propos de la bioéthique, il y a une opposition aux manipulations d'embryons et aucune objectifs à l'utilisation de cellules adultes.

[Boris]

A PROPOS DU BAPTEME

Peut être.

Mais reconnaissez que ces interprétations sont très loin d'être littérales.

C'est lui également qui nous a rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie. Or, si le ministère de la mort, gravé en lettres sur des pierres, a été entouré de gloire au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer leurs regards sur la face de Moïse à cause de l'éclat de son visage, tout passager qu'il fût, combien plus le ministère de l'esprit ne sera-t-il pas entouré de gloire? C'est qu'en effet, si le ministère de la condamnation a été glorieux, le ministère qui confère la justice le surpasse de beaucoup. Et même, sous ce rapport, ce qui a été glorifié autrefois ne l'a pas été, en comparaison de cette gloire infiniment supérieure. Car, si ce qui était passager a été donné dans la gloire, à plus forte raison ce qui est permanent sera-t-il glorieux.

C'est une pratique très éloignée du sens biblique qui définit le baptême comme un acte que l'on fait soit même de tout son coeur en en comprenant toute la signification. C'est la personne qui se fait baptiser qui doit comprendre et non les personnes qui ont décidé le baptême pour un autre.

Surtout que les engagements de ces adultes envers l'enfant sont rarement respectés.

Quel rapport avec le baptême ? Si les parents manque à leur parole, le problème est ailleurs.

Nous préférons laissez la liberté à l'enfant de choisir

Liberté de choisir quoi ? D'être sauvé ou non s'il lui arrive quelque chose avant un certain age ?
Libre de choisir d'être parmi la "nation sainte" ou non ?

Choix ridicule pour qui croit réellement au Christ et à son salut.

Je ne sais pas du tout quel est le critère car je n'ai jamais fréquenté une de ces communautés traditionelles.

Je ne saisis pas la référence. Pouvez-vous expliquer SVP ?

Même sans aller à l'extrême comme eux, il y a certaines familles mennonites européennes qui refusent la télévision car c'est synonyme de matraquage idéologique et de propagande anti-chrétienne. Libre à chaque famille de décider comment elle souhaite fonctionner.
Le rejet de la télévision existe aussi dans des familles catholiques.

Oui et pour la même raison. Non n'avons pas la télévision nous-même mais nous aimons regarder de temps en temps un DVD librement choisi.
Ce n'est pas un refus d'un progrès technique mais une utilisation raisonnée ou raisonnable.

A propos de la bioéthique, il y a une opposition aux manipulations d'embryons et aucune objectifs à l'utilisation de cellules adultes.

Pourtant cette manipulation de cellules est pourtant un progrès technique et scientifique, non ?

Voyez, vous n'arrivez pas à sortir d'argument sur ce point.

[David25]

C'est lui également qui nous a rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie. (Etc...)

Prévenez moi si je me trompe, mais il ne s'agit nullement d'un texte demandant de ne pas respecter les enseignements de Jésus et des premiers apôtres.

Ce texte explique pourquoi il n'est pas possible d'être sauvé en suivant à la lettre la Loi de Moïse. Paul explique seulement pourquoi les pharisiens n'ont pas une meilleure pratique que le peuple juif.

Je ne vois dans ce texte aucune remise en cause des enseignements de Jésus. Et vous ?

Quel rapport avec le baptême ? Si les parents manque à leur parole, le problème est ailleurs.

Vous ne voyez pas le rapport ?
C'est normal il n'y en a pas.
Le baptême biblique est un engagement du baptisé de suivre Jésus car il croit en Lui.
Le baptême catholique est un engagement des parents/parrains/marraines d'élever l'enfant dans la foi chrétienne (c'est vous qui l'avez dit dans un message précédent).
Ces deux baptêmes sont très différents.

Il n'est absolument pas nécessaire de baptiser un enfant pour que ses parents s'engagent à l'élever d'une façon chrétienne.

Liberté de choisir quoi ? D'être sauvé ou non s'il lui arrive quelque chose avant un certain age ?
Libre de choisir d'être parmi la "nation sainte" ou non ?

Choix ridicule pour qui croit réellement au Christ et à son salut.

Je me suis mal exprimé. Au lieu d'une liberté de choisir, il s'agit surtout d'une envie de suivre Jésus. Là est l'importance d'une solide éducation chrétienne pour que l'enfant devenu grand puisse décider de lui même d'être un disciple de Jésus.
Car à quoi sert-il d'entrer "officiellement" dans l'Eglise si nous ne croyons pas ?

Sinon, j'adore votre phrase : "D'être sauvé ou non s'il lui arrive quelque chose avant un certain age ?"
N'avez vous pas paraphrasé Jésus "laissez venir à moi les petits enfants" ?
Et maintenant, vous laisseriez entendre qu'un enfant mort non baptisé ne serait pas sauvé ?
Dieu connait les coeurs. Punit-il un enfant qui n'a jamais eu l'occasion de croire en Lui car cet enfant ne sait pas encore parler et ne comprend pas le monde ?

Car malgré toutes les péripéties théologiques possibles, ce n'est pas le baptême qui sauve, c'est la foi. Dieu tient-il responsable un enfant qui ne sait pas ce que le nom de Jésus signifie ?

Et ce choix n'est pas si ridicule que ça. Celui qui croit sera baptisé et sauvé. Marc 16.16
(au fait, je ne sais toujours pas pourquoi il manque le verset Actes 8.37 dans la Bible de Jérusalem alors que c'est un verset essentiel car il donne LA condition du baptême.

Je ne sais pas du tout quel est le critère car je n'ai jamais fréquenté une de ces communautés traditionelles.

Je ne saisis pas la référence. Pouvez-vous expliquer SVP ?

Vous me demandiez sur quels critères se basaient les communautés mennonites traditionelles pour refuser le progrès technique. Je vous réponds seulement que je n'en sais rien car entre eux et moi, il y a tout un monde. Je croyais pourtant que c'était clair. Toutes mes excuses si ça ne l'était pas.

A propos de la bioéthique, il y a une opposition aux manipulations d'embryons et aucune objectifs à l'utilisation de cellules adultes.

Pourtant cette manipulation de cellules est pourtant un progrès technique et scientifique, non ?

Voyez, vous n'arrivez pas à sortir d'argument sur ce point.

Je croyais, naïvement peut-être, que les chrétiens étaient unis pour dire que la vie commence à la conception et que la destruction d'embryons humains était une pratique anti-chrétienne. Même si elle constitue un "progrès" comme vous semblez le croire.

[Boris]

Pour le progrès : je suis heureux d'apprendre que vous le rejeter pas.

Pour les cellules : relisez mon premier message sur ce sujet.
Les cellules embryonnaires sont issues du meurtre d'un enfant en très bas âge. Cette recherche là est condamnée et de toute manière n'a jamais donné aucun résultat.

Néanmoins, le progrès permet de faire de la recherche sur les cellule souches adultes et les cellules du cordon ombilical qui, elles, ont déjà permis de reconstituer des cellules du cerveau d'une souri et de la soigner.

Il n'y a eu aucun meurtre dans ce cas pour récupérer les cellules souches. Doit-on alors condamner cette recherche probante au titre qu'il s'agit d'un progrès technique ?

La conclusion est qu'il faut discerner : le but, le moyen et le contexte. Si l'un ou l'autre est mauvais, alors l'ensemble est mauvais. Généralement, les progrès techniques ne sont que des moyens. Ils ne sont ni bon ni mauvais par eux-même.
Cela n'est pas écrit dans la Bible mais découle de l'enseignement de Dieu au travers de la Révélation Divine.

Pour le Baptême :

Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Celui qui ne croit pas est condamné. OK
Mais attention, la réciproque n'est pas vraie : non seulement il faut croire pour être sauvé mais en plus il faut être baptisé !
Par contre la réciproque est vraie cette fois-ci : il ne suffit pas de croire ni d'être baptisé pour être sauvé : il faut les 2 !

Apprenez à lire et faite des mathématiques : algèbre de Boole (= logique) !

Pour votre référence à Ac 8, 37 : l'Eunuque est présenté dans l'ensemble du passage comme un exclu. Hors votre propos est d'exclure les enfants car ils ne parlent pas.
De plus, ce n'est qu'après le Baptême que le Miracle sur Philippe a eu lieu et non après la conversion de l'Eunuque.

Car malgré toutes les péripéties théologiques possibles, ce n'est pas le baptême qui sauve, c'est la foi. Dieu tient-il responsable un enfant qui ne sait pas ce que le nom de Jésus signifie ?

Question élémentaire, cas d'école : que faites-vous du péché originel ? Disparait-il comme par magie ?
Mais la magie, ça n'existe pas. (et là je paraphrase Joanne Kathleen Rowling in Tome 1 de Harry Potter)

[David25]

Pour le progrès : je suis heureux d'apprendre que vous le rejeter pas.
Il n'y a eu aucun meurtre dans ce cas pour récupérer les cellules souches. Doit-on alors condamner cette recherche probante au titre qu'il s'agit d'un progrès technique ?

Je répète que je ne fais pas partie de ceux qui rejettent le progrès technique.
Les recherches sur cellules souches adultes ne tuent personne. Pourquoi s'y opposer ?
Il n'y a aucune raison éthique.

Pour le Baptême :

Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

Celui qui ne croit pas est condamné. OK
Mais attention, la réciproque n'est pas vraie : non seulement il faut croire pour être sauvé mais en plus il faut être baptisé !
Par contre la réciproque est vraie cette fois-ci : il ne suffit pas de croire ni d'être baptisé pour être sauvé : il faut les 2 !

Totalement d'accord. D'où la non-validation du baptême des enfants car il n'y a pas de foi. La foi précède la baptême.

Il existe malheureusement des cas où une personne qui croit décède avant de s'être fait baptiser.
Dieu connait les coeurs et peut juger si la personne mérite d'être sauvée ou pas.
Le criminel qui est mort avec Jésus a cru en Lui. Mais il n'a pas eu le temps d'être baptisé. Jésus lui a quand même promis le Salut.
Ce cas montre que la foi l'emporte que le baptême, même si le baptême est nécesaire au Salut.

Pour votre référence à Ac 8, 37 : l'Eunuque est présenté dans l'ensemble du passage comme un exclu. Or votre propos est d'exclure les enfants car ils ne parlent pas. De plus, ce n'est qu'après le Baptême que le Miracle sur Philippe a eu lieu et non après la conversion de l'Eunuque.

Question : qu'y-at-il d'écrit dans votre Bible au verset Actes 8.37 ?
Dans la Bible de Jérusalem, il n'y a rien. Ce verset est tout simplement supprimé.
Mais dans les Bibles non catholiques, on trouve un verset d'une importance capitale car c'est la réponse à la question "qu'est ce qui empêche que je sois baptisé ?".
La Bible catholique ne donne aucune réponse.

Alors, il ne s'agit pas d'exlurer quiconque. Il s'agit seulement de comprendre ce qui est écrit : "si tu crois, tu peux être baptisé".

Vous qui aimez la logique, ne peut-on pas dire que si on ne croit pas on ne peut pas se faire baptiser ? Car si on ne croit pas, la condition du baptême n'est pas remplie.

N'est-ce pas un verset important ? C'est la définition du baptême. Ce verset dépasse largement le cadre de l'eunuque qui était exclu.
C'est dommage qu'il ait été purement et simplement supprimé dans certaines versions.

Question élémentaire, cas d'école : que faites-vous du péché originel ? Disparait-il comme par magie ?

L'Eglise catholique a fait récemment une réforme importante qui va dans le bon sens. Les limbes ont été "abolies" et le clergé actuel semble penser qu'un enfant non baptisé qui décède (avec le péché originel en lui) serait sauvé.

Je pense qu'il ont raison.

[Boris]

D'où la non-validation du baptême des enfants car il n'y a pas de foi. La foi précède la baptême.

Qu'est-ce qui vous fait dire qu'un enfant n'a pas la Foi ?
C'est parce qu'il ne parle pas et donc ne l'exprime pas verbalement ?

Mon fils de 1,5 ans ne parle pas. Pourtant, il ne manque pas de se mettre à genou devant la Croix. Il aime faire des prières. Il demande de lui-même, en mimant le signe de croix, le benedicite avant les repas. (mime qui fut pendant quelque temps celui du "confiteor" puis est devenu le fait de porter sa main à son front)

N'est-ce pas une forme de Foi ?

Seriez-vous donc omniscient pour savoir qui a la Foi et qui ne l'a pas ?

Maintenant qu'il est baptisé, il est pur de tout péché, jusqu'à ce qu'il cherche volontairement à déplaire à Dieu.

[David25]

N'est-ce pas une forme de Foi ?

Seriez-vous donc omniscient pour savoir qui a la Foi et qui ne l'a pas ?

Moi, non. Mais Dieu l'est. Il est le plus apte à juger si un baptême s'est fait sur une confession de foi ou pas.

Le peu que les hommes puissent faire est de lire la Bible et de ne pratiquer que des baptêmes qui sont le plus proches possibles de ce que Dieu souhaite.

[Boris]

Au fait, je viens d'y penser : vous nier donc que Dieu donne la Foi par le Baptême ?

C'est un aspect de la doctrine catholique.
C'est d'ailleurs une des réponses que les parents peuvent donner lorsque le ministre leur dit :
"Que demandez-vous pour N. à l'Eglise de Dieu ?"

258 . Pourquoi l'Église baptise-t-elle les petits enfants ?
Parce que, étant nés avec le péché originel, les petits enfants ont besoin d'être délivrés du pouvoir du Malin et d'être introduits dans le royaume de la liberté des fils de Dieu.

259 . Que demande-t-on à un baptisé ?
À tout baptisé, on demande de faire la profession de foi, qui est exprimée personnellement dans le cas d'un adulte, ou par les parents et par l'Église dans le cas d'un petit enfant. Le parrain ou la marraine, et la communauté ecclésiale entière ont, eux aussi, une part de responsabilité dans la préparation au Baptême (catéchuménat), de même que dans le développement de la foi et de la grâce baptismale.

262 . Peut-on être sauvé sans le Baptême ?
Parce que le Christ est mort pour le salut de tous les hommes, peuvent aussi être sauvés sans le Baptême ceux qui sont morts à cause de la foi (Baptême du sang), les catéchumènes et de même ceux qui, sous la motion de la grâce, sans avoir la connaissance du Christ ni de l'Église, recherchent sincèrement Dieu et s'efforcent d'accomplir sa volonté (Baptême de désir). Quant aux petits enfants morts sans Baptême, l'Église dans sa liturgie les confie à la miséricorde de Dieu.

263 . Quels sont les effets du Baptême ?
Le Baptême remet le péché originel, tous les péchés personnels et les peines dues au péché. Il fait participer à la vie divine trinitaire par la grâce sanctifiante, par la grâce de la justification qui incorpore au Christ et à son Église. Il donne part au sacerdoce du Christ et il constitue le fondement de la communion avec tous les chrétiens. Il dispense les vertus théologales et les dons de l'Esprit Saint. Le baptisé appartient pour toujours au Christ : il est marqué du sceau indélébile du Christ (caractère).

Foi et Baptême

1253 Le Baptême est le sacrement de la foi (cf. Mc 16,16). Mais la foi a besoin de la communauté des croyants. Ce n'est que dans la foi de l'Eglise que chacun des fidèles peut croire. La foi qui est requise pour le Baptême n'est pas une foi parfaite et mûre, mais un début qui est appelé à se développer. Au catéchumène ou à son parrain on demande: "Que demandez-vous à l'Eglise de Dieu?" Et il répond: "La foi!".

1254 Chez tous les baptisés, enfants ou adultes, la foi doit croître après le Baptême. C'est pour cela que l'Eglise célèbre chaque année, dans la nuit pascale, le renouvellement des promesses du Baptême. La préparation au Baptême ne mène qu'au seuil de la vie nouvelle. Le Baptême est la source de la vie nouvelle dans le Christ de laquelle jaillit toute la vie chrétienne.

1255 Pour que la grâce baptismale puisse se déployer, l'aide des parents est importante. C'est là aussi le rôle du parrain ou de la marraine, qui doivent être des croyants solides, capables et prêts à aider le nouveau baptisé, enfant ou adulte, sur son chemin dans la vie chrétienne (cf.CIC 872-874). Leur tâche est une véritable fonction ecclésiale ("officium"; cf. SC 67) Toute la communauté ecclésiale porte une part de responsabilité dans le déploiement et la garde de la grâce reçue au Baptême.

[Charles]

Bonjour

Au lieu d'une liberté de choisir, il s'agit surtout d'une envie de suivre Jésus. Là est l'importance d'une solide éducation chrétienne pour que l'enfant devenu grand puisse décider de lui même d'être un disciple de Jésus.
Car à quoi sert-il d'entrer "officiellement" dans l'Eglise si nous ne croyons pas ?

Le problème de votre conception du baptême, c'est la réduction que vous faites subir à la liberté humaine. Vous l'érigez en absolu et un absolu étriqué, aux dimensions subjectives de l'envie, de la décision, du choix. La liberté chrétienne n'est pas cela. D'abord, un chrétien ne sent pas violé dans sa liberté du fait qu'il soit précédé. Précédé par l'Eglise, par ses parents qui lui ont donné la vie, par Dieu qui l'a créé et aimé sans lui demander son avis. "Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, c'est moi qui vous ai choisis" (Jn 15, 16). Vous vous imaginez que dans la relation entre Dieu et l'homme, c'est l'homme qui est premier. Alors que Dieu précède l'homme. C'est le Christ qui nous a choisi, c'est Dieu qui nous a connu et aimé alors que nous n'étions pas encore né.

Quelle difficulté à recevoir le baptême quand on est enfant ? Quelle difficulté à être précédé quand c'est par l'amour de Dieu ? La difficulté, c'est le péché, l'orgueil, l'ambition et le mensonge de se croire à l'origine de son propre salut et de la relation à Dieu. Le Christ nous dit que ce n'est pas nous qui l'avons choisi mais que c'est lui qui nous a choisis ; vous répondez que non, vous refusez de vous laisser choisir, vous refusez que ce soit le Christ qui nous aime le premier et vous soumettez le salut à une vague "envie" subjective de le suivre ou pas... L'amour ne supporte pas cette comptabilité d'épicier que vous faites. La liberté n'a de sens que dans l'amour et l'amour ne commence pas avec nous mais bien avant nous... Ce n'est pas une réponse d'amour dont vous parlez, mais d'une négation de l'amour au nom d'une liberté mal comprise. Mais "en lui, il nous a choisis avant la création du monde, pour que nous soyons, dans l'amour, saints et irréprochables sous son regard." (Ep 1, 4)

Et il y a aussi que c'est dangereux de se laisser choisir par Dieu, on ne sait jamais ce qu'il peut avoir en tête, dans quels chemins il a prévu de nous faire passer : "Mais vous n'appartenez pas au monde, puisque je vous ai choisis en vous prenant dans le monde ; voilà pourquoi le monde a de la haine contre vous". (Jn 15, 19) En prétendant décider de soi-même, être l'origine souveraine de notre relation à Dieu, on s'évite bien des désagréments. Les mêmes désagréments qu'eut à subir Israël du fait de son élection.

Bref, refuser d'être précédé par Dieu, c'est choisir de se retenir, de se garder soi-même plutôt que de se donner à lui. Parce qu'il est impossible que nous soyons premiers par rapport à lui. Si l'on a besoin d'être à l'origine de l'amour pour accepter une relation d'amour, alors jamais on ne l'acceptera, parce que ce n'est pas nous qui sommes Dieu... "J'ai aimé Israël dès son enfance, et, pour le faire sortir d'Egypte, je l'ai appelé mon fils. C'est moi qui lui apprenais à marcher, en le soutenant de mes bras, et il n'a pas compris que je venais à son secours. Je le guidais avec humanité, par des liens de tendresse ; je le traitais comme un nourrisson qu'on soulève tout contre sa joue ; je me penchais vers lui pour le faire manger." (Os 11, 1-4) Il y en a qui ne veulent pas être enfants de Dieu mais être eux-mêmes in principio, en archè, comme des dieux... Archè, un commencement qui commande...

[David25]

Foi et Baptême

Lorsque j'ai une question, je me plonge dans la Bible.

Vous au contraire, vous vous plongez dans la catéchisme de l'Eglise catholique. C'est un risque au vu de toutes les imperfections et oublis (volontaires ?) que l'on peut trouver dans ce catéchisme.
Un exemple : pour justifier le culte des objets, il est donné des références pour voir le culte du serpent de bronze fait par Moïse (Nombres 21) mais il n'est pas question dans le catéchisme du fait que Ezéchias a fraquassé ce serpent et que cela a plu à Dieu (2 Rois 18)

[Hélène]

Un exemple : pour justifier le culte des objets, il est donné des références pour voir le culte du serpent de bronze fait par Moïse (Nombres 21) mais il n'est pas question dans le catéchisme du fait que Ezéchias a fraquassé ce serpent et que cela a plu à Dieu (2 Rois 18)

Nous n'adorons pas le serpent de bronze ni les objets... nous adorons le Christ représenté par l'objet (par exemple, la croix, l'icône, la statue)...et, le Christ dans ses saints et sa Sainte Mère (que nous vénérons... pas d'adoration).

Avec tout cela vous ne répondez pas à Charles (qui vous a répondu de façon intelligente), vous détournez le sujet en noyant le poisson...

Le Catéchisme n'est que l'explicitation de la Parole de Dieu... qui n'est pas un Livre mais une Personne : Jésus-Christ. Il n'invente rien de nouveau mais il actualise ce que le Christ a laissé à ses apôtres : "l'Esprit Saint vous guidera vers la Vérité toute entière" et saint Jean nous dit qu'il n'y aurait pas assez de pages pour tout écrire ce que Jésus a fait et a laissé à ses apôtres. La Révélation est pour nous : La Parole de Dieu (Bible), le Magistère et la Tradition. Elle est entière par ces trois "canaux".

En effet, ce que Charles a voulu vous dire est que le Baptême est un don de Dieu, une initiative de la part de Dieu. Le Seigneur se sert certes de la médiation des parents qui demandent le Baptême mais c'est encore Lui qui appelle... c'est un Don gratuit. Votre argument de choix libre est le même que celui...des athées qui ont apostasié en rejetant leur baptême : "personne ne m'a demandé mon avis"... personne non plus vous a demandé votre avis pour vous nourrir ou pour vous vêtir, vos parents ont agit de façon responsable pour votre bien et par amour pour vous en répondant à leur vocation de parents. C'est la même bienveillance pour le Baptême... mieux encore : ils vous donnent de revêtir le Christ !

Cordialement,
Hélène

[David25]

Nous n'adorons pas le serpent de bronze ni les objets... nous adorons le Christ représenté par l'objet (par exemple, la croix, l'icône, la statue)...et, le Christ dans ses saints et sa Sainte Mère (que nous vénérons... pas d'adoration)

Bien sûr que non, ça n'aurait aucun sens.
Si j'ai écrit cela est parce que dans un autre sujet du forum, il était question des statues ou je ne sais plus quoi. Le catéchisme donnait l'exemple du serpent de bronze (utilisé dans la passé) pour justifier la vénération/adoration actuelle des statues.

Le reproche est de dire que Dieu a ordonné de construire ce serpent qui guéri tout en oubliant de dire que ce serpent était de l'idolatrie et que sa destruction allait dans le sens de ce que Dieu voulait.

A propos de ce qu'a écrit Charles, je vais être franc, je ne l'ai pas encore lu. Désolé.
Je viens rapidement entre deux cours pour lire mes mails et poster des messages sur ce forum. Je lirai son message bientôt.