Trahi par la poubelle !

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Cinci
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Trahi par la poubelle !

Message non lu par Cinci » sam. 10 juil. 2021, 15:39

Bonjour,

Elle est marrante, celle-là !

Parmi les archives du journal Le Monde. En 2008, des archéologues allemands passaient au tamis les poubelles de la famille de Martin Luther.
Perdrix, oies, cochons de lait... On ne se privait de rien, chez les Luther. Les jours de jeûne, on troquait les viandes rôties pour des poissons de mer coûteux, morue ou hareng, mais c'est toujours avec des couverts précieux, des verres filigranés, que l'on se mettait à table. Ainsi le "père de la Réforme" (1483-1546) vécut-il grand train dès son enfance, chez ses parents à Mansfeld, en Saxe-Anhalt (est de l'Allemagne).

C'est du moins ce que révèle le contenu de la poubelle familiale, méticuleusement inspectée, depuis 2003, par des archéologues allemands, dans le cadre d'une campagne de fouilles lancée par la Direction du patrimoine du Land de Saxe-Anhalt, qui s'est aussi intéressée à la maison dite "de Luther", à Wittenberg, où l'ex-moine vécut plus tard avec sa femme, issue d'une famille patricienne, et leurs six enfants. Là aussi, verres de Venise et faïences turques faisaient partie du quotidien.

https://www.lemonde.fr/culture/article/ ... _3246.html

et
Si, derrière les vitrines, les morceaux d'os, arêtes, n'ont rien de spectaculaire, ces trouvailles n'en font pas moins grand bruit en Allemagne : Martin Luther, héros national qui dénonça les fastes de l'Eglise catholique, vécut comme un bourgeois.

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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Jean-Mic » sam. 10 juil. 2021, 17:35

L'archéologie des poubelles (les archéologues parlent de dépotoirs) est une discipline à part entière à l'intérieur de l'archéologie. Elle est généralement pratiquée par des archéo-zoologues, parce qu'elle est incroyablement riche en découvertes sur l'alimentation à base animale (viandes et poissons) de nos ancêtres. Elle est d'une grande précision, puisqu'elle permet de déterminer le mode de découpe (et souvent même d'abattage), les modes de cuisson et de préparation, etc. De plus, si le gisement couvrent plusieurs années, voire des décennies ou des siècles, elle rend compte de la saisonnalité de la consommation. Elle est en revanche beaucoup plus aléatoire concernant la consommation des végétaux, parce que ceux-ci se décomposent très rapidement en humus, tandis que les restes animaux, riches en carbone, se conservent longuement dans le sol ou dans le dépôt. Pour la même raison, nous ne saurons jamais rien de la consommation des œufs, ou de celle des mollusques et des coquillages (escargots, moules, écrevisses, etc.), dont la coquille ou la carapace, calcaire, est assimilée à la terre en quelques semaines ou quelques mois.

En ce qui concerne Luther, rien d'étonnant que les habitudes alimentaires de sa famille soit représentatives de la bourgeoisie allemande de cette époque, à laquelle elle appartenait. Ce qui est plutôt cocasse dans cette anecdote, c'est d'avoir pu identifier LA poubelle de LA famille Luther parmi d'autres dépotoirs. Néanmoins, pas de quoi faire le buzz !

L'archéologie des poubelles a été menée avec succès depuis quarante ou cinquante dans des sites (les archéologues parlent d'habitats) très divers. Sans surprise, c'est là où l'installation humaine est restée la plus longue et la plus stable que les recherches ont été le plus fructueuses... et parmi ces installations humaines stables, les établissements monastiques ont évidemment une place de choix. Et là, on n'est parfois pas au bout des surprises !

Si, dans certains monastères, on trouve distinctement les preuves de l'abstinence continue de viandes et de poissons, pour d'autres, les archéologues arrivent à différencier la stratification des dépôts entre temps gras et temps maigres. Et là, les différences entre les ordres religieux, et même entre les monastères d'un même ordre, et même encore entre les différentes époques au sein d'un même monastère, peuvent être considérables. Ainsi, on découvre par exemple, qu'à la fin du Moyen-Âge certains monastères (ou au moins leurs abbés et leurs hôtes) consommaient sans complexe la viande de jeunes animaux en période de Carême : le lapereau et le levraut par exemple, mais pas les sujets adultes : lapin et lièvre... Avouez que la notion de viande maigre est ici un peu tordue, non ?

Rien d'étonnant donc, je le redis, à ce que l'alimentation d'une famille bourgeoise en ville ne soit pas beaucoup plus vertueuse que celle de certains ecclésiastiques dans leurs monastères...
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Thurar » sam. 10 juil. 2021, 21:47

Seul le poids de Luther à sa mort échappe à cette crise de doute généralisée quant à ses gestes et ses dires : 150 kilos.
On a un masque mortuaire de Luther... D'emblée le type ne m'inspire pas confiance.

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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Kerygme » dim. 11 juil. 2021, 13:55

Cinci a écrit :
sam. 10 juil. 2021, 15:39
Si, derrière les vitrines, les morceaux d'os, arêtes, n'ont rien de spectaculaire, ces trouvailles n'en font pas moins grand bruit en Allemagne : Martin Luther, héros national qui dénonça les fastes de l'Eglise catholique, vécut comme un bourgeois.
Avant mais aussi après, quand il vécut sous le protectorat de je ne sais plus quels princes (et disciples).

La trahison ne passe pas que par la poubelle, Martin Luther le fut aussi par les témoignages de son domestique : Rudtfeld.
Quand on étudie la vie des pères de la Réforme on en tombe sur son ... fondement. Calvin serait digne d'un film hollywoodien bien sanguinolent.

Je dois avoir le document complet (publié par Sédulius au début du XVIIème) dans un recoin de mon disque dur (parmi 2To de documents) qui parle de sa vie et surtout de ... sa mort : suicidé. Je me souviens d'un échange avec Gerardh sur ce sujet; que nous n'avons jamais conclu d'ailleurs.

A défaut de retrouver le document en voici un autre pour justifier que je ne pars pas dans des élucubrations infondées : LES RÉCENTES POLÉMIQUES SUR LA MORT DE LUTHER (18 février 1546).
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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Kerygme » lun. 12 juil. 2021, 8:57

J'ai retrouvé l'ouvrage sur Gallica : La fin de Luther- une recherche historique (réédition de 1893, il y en a aussi une en 2010 trouvable en libraire).
Les notes sont toutes aussi intéressantes que le texte.
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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par gerardh » mer. 14 juil. 2021, 22:08

__

Bonjour,

Les archéologues allemands ont bien du mérite de fouiller 500 ans après les poubelles de Martin Luther, et surtout, de les avoir reconnues parmi d’autres détritus. Ils ont observé :
Ainsi le "père de la Réforme" (1483-1546) vécut-il grand train dès son enfance, chez ses parents à Mansfeld, en Saxe-Anhalt (est de l'Allemagne)
Je signale qu’à cette époque, il était encore catholique.
La Direction du patrimoine du Land de Saxe-Anhalt, qui s'est aussi intéressée à la maison dite "de Luther", à Wittenberg, où l'ex-moine vécut plus tard avec sa femme, issue d'une famille patricienne, et leurs six enfants. Là aussi, verres de Venise et faïences turques faisaient partie du quotidien.
Sa femme était antérieurement une nonne. Ils usèrent peut-être de verreries et de faïences, originaires de leurs parentés catholiques. Je ne pense pas néanmoins qu’ils aient égalé le faste des papes, des prélats et des moines de cette époque. Cela dit, Luther avait des défauts, comme nous tous. Il aurait fallu que ceux qui étaient sans péché lui jettent la première pierre. Ils l'ont jeté, me semble-t-il.

Luther se serait suicidé d’après un prêtre catholique. Peut-être, mais pourquoi ? Il aurait été préférable d’avoir des sources non orientées. En tout cas, étant chrétien, il est maintenant « avec le Christ ».

__

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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 15 juil. 2021, 8:22

gerardh a écrit :
mer. 14 juil. 2021, 22:08
__
En tout cas, étant chrétien, il est maintenant « avec le Christ ».

__
On peut lui souhaiter mais vu le mal qu'il a fait à l'Eglise rien n'est sûr…

Au jour du Jugement, beaucoup me diront: “Seigneur, Seigneur, c'est en ton nom que nous avons été prophètes; c'est en ton nom que nous avons chassé des esprits mauvais; c'est en ton nom que nous avons accompli de nombreux miracles. Ne le sais-tu pas?” Alors je leur déclarerai: “Je ne vous ai jamais connus; allez-vous-en loin de moi, vous qui commettez le mal!” »

Désolé, mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence

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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Kerygme » jeu. 15 juil. 2021, 11:32

Bonjour Gerardh,


Votre prise de position est un réflexe purement partisan, allant jusqu'à contester une méthodologie que vous acceptez probablement pour d'autres personnages ou civilisations millénaires. Vous semblez oublier quelque chose, c'est que ces fouilles ont eu lieu dans un endroit précis où vécu historiquement Martin Luther et que le système de strates et de datation permet de savoir à qui appartenait ces ordures; lesquelles étaient rarement enterrées chez le voisin.

Contester un fait scientifique qu'est ce donc si ce n'est nier une évidence ? Si vous remettez en cause la méthode alors vous remettez en cause la quasi totalité de l'archéologie ... biblique même.

Vous dites :
gerardh a écrit :
mer. 14 juil. 2021, 22:08
Je signale qu’à cette époque, il était encore catholique.
Ce qui amène à la conclusion probable suivante : quelle qu'ait été son orientation chrétienne, on est loin de la sainteté de vie que ses disciples ont présentée jusque dans la mort. Cette contradiction donne une valeur probante à ce qui pourrait sembler n'être qu'une controverse.

C'est vrai qu'il était encore catholique, tout comme il l'était encore quand il relate (source plus bas) qu'il eut une nuit avec le diable une conversation d'où naquirent ses doutes sur les dogmes catholiques, et notamment sur la Messe. Je ne l'avance pas gratuitement, vous trouverez une large littérature sur ce sujet rien qu'en passant par une recherche Google; ouvrages qui donnent les références, dont je vous en soumets une. Ce sont aussi les gnésio-luthériens qui publièrent tous ses propos de table (ou colloques), les fameux "Tischereden".

L'authenticité a bien entendu été contestée par des protestants; c'est de bonne guerre. L'étude de l'abbé Cordemoy répond à leurs objections, il semble que vous n'en ayez pas pris connaissance; ce qui ne vous empêche nullement d'être péremptoire. Il y explique notamment comment, à Wittemberg, toute présence catholique était impossible tout particulièrement dans l'entourage de M. Luther, argument qui ne fait qu'appuyer ceux repris par les catholiques : les fuites de l'intérieur; par ses échanges avec Melanchton ( théologien et proche plus mesuré) ou Ruthfeld son serviteur ou les gnésio-luthériens après la mort de Luther (qui sonna la séparation entre Luthériens). Mais nous avions déjà parlé de tout cela.
Je ne pense pas néanmoins qu’ils aient égalé le faste des papes, des prélats et des moines de cette époque.
"... des moines de cette époque", n'a t'il pas été un moine de cette même époque ? Étrange cet argument.

Et si j'ergote un peu, alors la sainteté n'est pas quantifiable selon le modèle évangélique mais selon la vie des autres ? Il serait donc saint car moins pécheur que d'autres et non par une réelle sainteté de vie comme des saint Dominique, saint François d'Assise etc ? Étrange mais cohérent avec la Sola Fide, qui était aussi une réponse à sa principale angoisse/névrose. ( une source ). Nous avions encore abordé ce point.
Il aurait été préférable d’avoir des sources non orientées.
Laissez moi vous poser une question. Ce faste dont vous parlez, vous en acceptez bien la source de quelque part ?
N'oublions pas qu'à l'époque les lettrés étaient majoritairement des clercs, cela ferait donc d'eux des mystificateurs historiques uniquement dans certaines situations ? Beaucoup d'entre eux ont pourtant été reconnus par le sérieux de leur méthodologie et ce jusqu'à notre époque; par des historiens athées même.



Mais là où je suis le plus interloqué, c'est par le fait que vous placiez M. Luther de facto « avec le Christ », je suis impressionné par votre omniscience. Faisons un petit état des lieux, M. Luther un homme :

- qui aurait conversé avec le diable et remis ensuite en doute la Messe et l'onction des prêtres.
- qui a fait perdre un tiers des fidèles à l'Église catholique et apostolique.
- dont la doctrine (le luthéranisme) se scinde dès sa mort : entre Philippistes (réf à Philippe Mélanchton) et gnésio-luthériens. Aujourd'hui on ne compte même plus les protestantismes qui en ont découlé.
- qui croyait à une version christianisée des Wechselkind (changelins ou cambions de la mythologie germanique) et aux génies domestiques (Hausgeist) [Merci aux historiens de l'Alsace, qui fut Allemande et Luthérienne pour ces informations moins connues].
- qui a été féroce vis-à-vis des paysans révoltés de 1525 (Bauernkrieg, la guerre des rustauds née d'un courant chrétien concurrent : les anabaptistes)
- qui avait une croyance millénaire sur le pouvoir de nuisance des vieilles femmes (+50 ans, assimilées à des sorcières) qui déboucha après sa mort à la Grande Traque (une chasse aux sorcières) et à leur mort sur le bûcher [NdA : je croyais naïvement que la Réforme devait délivrer des superstitions].
- qui a été excommunié par celui qui a reçu le pouvoir des clés (Matthieu 16,19) : le successeur apostolique de saint Pierre, vérité de foi que M. Luther a dû enseigner jusqu'à sa dissidence.
- qui meurt suicidé, en état de péché mortel, pendu de surcroit tel l'Iscariote.
- etc etc

L'Eglise catholique ne place nominativement personne en enfer, pas même Judas, je ne me ferai pas plus royaliste que le roi mais il y a quand même de quoi se poser la question quant à votre affirmation. Souhaitons que la Miséricorde Divine aille jusque là et que nous nous en émerveillerons plus tard, dans l'intervalle je ne serai pas aussi catégorique que vous.
Dernière modification par Kerygme le jeu. 15 juil. 2021, 12:26, modifié 2 fois.
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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Gaudens » jeu. 15 juil. 2021, 12:18

J'ajouterais qu'il a professé un antijudaisme féroce,allant jusqu'à justifier la mise à mort des rabbins continuant à enseigner le judaisme(source - toujours à vérifier,certes- Wikipedia).
Toutefois ,après avoir lu de très nombreuses pages de l'ouvrage donnné en référence par Kérygme,j'ai des doutes sérieux sur la validité de la thèse du suicide(ou de l'étranglemlent direct par Satan):bizarre que son serviteur Ruthfeldt l'ait trouvé pendu à côté(?) de son sopha puis replacé sur son lit...D'autant que ledit serviteur était entre temps revenu vers le catholicisme, de là à le suspecter d'un excès de zèle apologétique ...Cela dit il semble mort d'apoplexie après avoir gôulement bu et mangé la veille au soir (comme souvent apparemment) et sorti des blagues douteuses sur le pape,ce qui semble bien avoir été une quasi obsession chez lui. Bref,vraiment rien d'un saint homme !

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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Kerygme » jeu. 15 juil. 2021, 12:36

Gaudens a écrit :
jeu. 15 juil. 2021, 12:18
... j'ai des doutes sérieux sur la validité de la thèse du suicide(ou de l'étranglemlent direct par Satan):bizarre que son serviteur Ruthfeldt l'ait trouvé pendu à côté(?) de son sopha puis replacé sur son lit
Il me semble, de mémoire, que plus de détails sont donnés dans les notes (parfois nombreuses, voir la quasi totalité de la page).
A vérifier, mais il découvre le corps, va prévenir les notables ou comtes et eux viennent et donnent leurs directives.

D'autant que ledit serviteur était entre temps revenu vers le catholicisme, de là à le suspecter d'un excès de zèle apologétique
Il est revenu au catholicisme après le décès de son maître. Du moins d'après mes déductions, entre le moment de la mort et la parution (4 ans après) du livre polémique (réf plus haut) où son témoignage est cité.

Je me suis interrogé aussi sur cette question, mais connaissant la prudence ecclésiale je n'écarte pas qu'un serment sacré fut prononcé pour recevoir son témoignage; si le retour de Rudfeldt fut sincère gageons qu'il n'a pas parjuré. Rien n'indique qu'il se soit rétracté dans les années où il vécut encore.
Bref, vraiment rien d'un saint homme !
Ce qui rejoint un avis personnel : pour que la doctrine luthérienne survive il fallait que l'homme survive aussi. Il n'est donc pas écarté qu'un nettoyage eut lieu et que les menaces aient porté.
Remercions l'histoire, qui fait que beaucoup de protestants ignorent la leur permettant ainsi à de rares documents d'apporter une autre version.

Un fait dont je n'ai pas parlé car je n'ai plus les références. M. Luther et Mélanchton furent désavoués théologiquement, suite à une sombre histoire de remariage. Curieux que les luthériens n'aient pas suivis leurs meneurs sur ce sacrement.

Plus ce rappel de Luther concernant l'évangile de saint Jean qu'il voulait supprimer du canon luthérien ainsi que de ses propos sur le livre de l'Apocalypse : "Je ne puis en aucune manière ressentir que le Saint Esprit avait pu produire ce livre". Là encore il fut désavoué par les siens. En terme de sainteté il y a mieux je crois que des erreurs de discernement sur l'Écriture Sainte.
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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par gerardh » jeu. 15 juil. 2021, 21:51

__

Bonjour PaxetBonum et Kérygme,

N'y a t-il pas mieux à faire que "la théologie de la poubelle" ? !

Je ne remets pas en cause le fait que Luther ait eu des défauts, même graves. Vous citez certains d'entre eux.

Mais c'était un chrétien, c'est à dire une personne née de nouveau et habitée par le Saint Esprit. Il a cru au Seigneur Jésus en tant que son sauveur personnel. Aussi, contrairement aux fables erronées, il est maintenant "avec le Christ" (Philippiens 1 :21), en attendant l'enlèvement de l'Eglise où le Christ l'emmènera dans la maison du Père.

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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Kerygme » ven. 16 juil. 2021, 17:19

Bonjour Gerardh,


Ce n'est pas de la "théologie de la poubelle", juste de l'archéologie.
gerardh a écrit :
jeu. 15 juil. 2021, 21:51
Mais c'était un chrétien, c'est à dire une personne née de nouveau et habitée par le Saint Esprit. Il a cru au Seigneur Jésus en tant que son sauveur personnel. Aussi, contrairement aux fables erronées, il est maintenant "avec le Christ" (Philippiens 1 :21), en attendant l'enlèvement de l'Eglise où le Christ l'emmènera dans la maison du Père.
Nous sommes en apologétique et donc votre formulation passe; je la trouve bien tournée et c'est avec un certain respect (mais néanmoins désaccord) que je constate que vous arrivez à y placer certaines de vos thèses dans un propos si court.

Vous savez très bien que la "personne née de nouveau et habitée par le Saint Esprit", la Sola Fide, ainsi que la théorie eschatologique de l' "enlèvement de l'Église" sont propres à la théologie évangélique; notamment celle de JN Darby pour le dernier point.

Nous ne partageons pas cette interprétation des Écritures, car rien ne dispense du jugement particulier et final; vous savez celui où les uns seront placés à gauche et les autres à droite. Celui par lequel le chrétien sera certes sauvé par la foi mais dont les œuvres compteront, et il faut reconnaitre que celles de Luther ne sont pas des plus optimistes.
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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par PaxetBonum » ven. 16 juil. 2021, 17:35

gerardh a écrit :
jeu. 15 juil. 2021, 21:51
__

Bonjour PaxetBonum et Kérygme,

N'y a t-il pas mieux à faire que "la théologie de la poubelle" ? !

Je ne remets pas en cause le fait que Luther ait eu des défauts, même graves. Vous citez certains d'entre eux.

Mais c'était un chrétien, c'est à dire une personne née de nouveau et habitée par le Saint Esprit. Il a cru au Seigneur Jésus en tant que son sauveur personnel. Aussi, contrairement aux fables erronées, il est maintenant "avec le Christ" (Philippiens 1 :21), en attendant l'enlèvement de l'Eglise où le Christ l'emmènera dans la maison du Père.

__

Je ne peux que vous répétez ma fable erronée :

«Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Au jour du Jugement, beaucoup me diront: “Seigneur, Seigneur, c'est en ton nom que nous avons été prophètes; c'est en ton nom que nous avons chassé des esprits mauvais; c'est en ton nom que nous avons accompli de nombreux miracles. Ne le sais-tu pas?” Alors je leur déclarerai: “Je ne vous ai jamais connus; allez-vous-en loin de moi, vous qui commettez le mal!” »

Désolé, mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence

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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Kerygme » sam. 17 juil. 2021, 12:31

Bonjour PaxetBonum,
PaxetBonum a écrit :
ven. 16 juil. 2021, 17:35
«Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais seulement ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Au jour du Jugement, beaucoup me diront: “Seigneur, Seigneur, c'est en ton nom que nous avons été prophètes; c'est en ton nom que nous avons chassé des esprits mauvais; c'est en ton nom que nous avons accompli de nombreux miracles. Ne le sais-tu pas?” Alors je leur déclarerai: “Je ne vous ai jamais connus; allez-vous-en loin de moi, vous qui commettez le mal!” »
Cette référence à Matthieu 7, 21-23, dans un discours œcuménique, place les parties dans une position accusatoire mutuelle, il ne fait que renforcer des murs et non construire des ponts. Si vous reprenez les griefs de Gerardh, plus haut et même dans d'autres fils, on s'aperçoit qu'il peut aussi l'utiliser à notre encontre.
Chacun reste persuadé qu'il est seul détenteur de la véritable interprétation de ce passage, et finalement reste sur sa position; ce qui n'est pas très évangélisateur.

Bien entendu je partage la même interprétation que vous, mais pour que cela puisse donner du fruit il faudrait que Gerardh adhère à la position catholique; ce qui ne sera pas le cas puisque nous réexpliquons avec patience nos positions sur les mêmes points.
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Re: Trahi par la poubelle !

Message non lu par Pathos » sam. 17 juil. 2021, 12:48

Je crois me souvenir de mes lectures de Maria Simma que ce monstre d'orgueil est bien en Enfer...

De façon plus "historique" Marion Sigault n'y va pas de main morte non plus...


https://youtu.be/VKNWfvCppDA

Et dire que François a permis qu'une statut de Luther trône au Vatican....
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