Je ne crois plus en Dieu

[cmoi]

Tout d’abord, contrairement à Cmoi,je trouve rarement des prédictions précises dans les Prophéties mais là encore il faudrait que Cmoi nous dise ce qu’il entend par ce mot *.

Soit ! Et compte tenu aussi des réponses de Loïc, je vais donc donner des exemples pour que nous parlions bien de la même chose.
J’ai l’impression que vous vous focalisez tous deux beaucoup sur le NT en dépit d’allusions faites à l’AT.
Or les livres historiques de l’AT sont replis de prophéties, de même que les livres prophétiques sont remplis de passages qui sont en réalité historiques ou de propos qui expriment la volonté ou les sentiments de Dieu sans aucune prédiction. Or il me semble que ce qui nous intéresse ici c’est le côté prédiction en ce qu’il offrirait la preuve de l’omniscience et donc de Dieu.
Quand j’écrivais :

Or il existe d’autres prophéties bien plus convaincantes en tant que telles… C’est à ce point vrai que Dieu lui-même en aura lancé le défi et s’en sera servi, aura « pété ses galons » sur le sujet et pas qu’un peu : croyez-vous cela crédible pour leurs contemporains, s’il n’y avait pas eu déjà de quoi le faire ? Déjà sur le principe !

Je faisais référence à Isaïe, entre ses chapitres 40 à 51 et en particulier :

• 41 : 21-29 juste avant un passage cité dans les évangiles come annonçant Jésus, qui lance un défi de l’égaler en prédictions
  42 : 18-20 qui est une allusion aux prophéties déjà faites
  43 : 8-14, qui reprend les 2 thèmes précédent et commence une prophétie (le retour d’exil) qui se réalisera par Cyrus (cela n’avait alors rien d’évident) que plus tard quand il surgira il appellera « son oint »
  44 : 26
  45 : 18-25 et en particulier le verset 21
  46 : 9-10 et suivants

Je n’ai pas cherché plus, mais je me souviens d’autres passages encore plus clairs sur le défi lancé par Dieu aux « faux prophètes » de l’égaler en prédictions, ce qui suppose clairement que les sienne sont un fait avéré et prouvé. Je rappelle que ces prophéties ont eu lieu quand ils étaient en exil à Babylone.

J'ai beaucoup de mal à vous suivre. Voulez vous dire que l'on est à l'époque correspondant à l'accomplissement de la prophétie ET à une époque postérieure à la rédaction de celle-ci?

Non, je tirais la conséquence de ce que le royaume est à venir et que désormais les prophéties sont eschatologiques. Dans tout le NT tout ce qui est eschatologique est prophétique, et la difficulté c’est que étant donné qui est Jésus, beaucoup de ses propos peuvent être considérés comme prophétiques sans qu’il ait besoin de prophétiser. Je vous envoie par MP des exemples…
Il n’y a plus besoin de les interpréter, nous avons assez d’exemples que j’ai qualifié de précis et sans évoquer le NT (avec l’annonce des reniements de Pierre et de Judas par exemple : comment les expliquer sans l’omniscience ?)
Et enfin en écrivant :

et surtout, ils nient l’ancrage historique et scientifique.

J’entendais les manuscrits eux-mêmes qui sont bien en soi des preuves scientifiques, portant sur des époques où les livres sont des objets rares et souvent uniques, précieux et périssables et donc que l’on recopie le moment venu pour en préserver le contenu (l’encre avec le temps s’effaçait, absorbée par le papier et bine plus vite qu'aujourd'hui !) il y a à parier qu’il ne devait à l’origine y avoir qu’1 ou 2 exemplaires, gardés au Temple et par le roi, seulement, qu’y ajouter était une décision qui ne se prenait pas à la légère et ne se faisait pas par n’importe qui d’isolé.
Je continue pour/par la connaissance de mes exemples, mais ainsi présenté le côté « témoignage » perd beaucoup de sa vigueur, tant pis.

Les chapitres 7 et 8 de Daniel sont des exemples de fausses prophéties, i.e. écrites après les faits sur la base d’anciennes prophéties.

En revanche, ouvrez les livres des rois ou des chroniques, et les prophéties précises et « terribles » pullulent :
12 : 11-12 que réalisera son fils Absalom sans parler de celle des versets 10 et 13
Je ne parlerai pas de toutes les fois où le Seigneur est « consulté » pour savoir quoi faire et où l’avenir est annoncé, mais que des annonces véritables faites par des prophètes :

Les 2 livres des rois en sont remplis ! Ils indiquent la prophétie et plus tard les circonstances de leurs réalisations en les rappelant.
j’en donnerai quelques exemples, mais non exhaustifs, car de quoi parle-t-on si on les ignore ?

• I rois (13 : 2) (13 ; 22 réalisation quasiment immédiate) (14 : 10-15) (16 : 1-4) (17-1) (21 : 19-24)
  2 rois (7 : 1-2 (réalisation en 16-20 notamment) (le chapitre 9 montre la réalisation de certaines prophéties de I rois)

Il y en a tant que je ne cherche pas à être exhaustif, alors comment peut-on dire qu’on n’en trouve pas !

Et comme je l’indiquais, la façon dont elles sont faites, évoquant des circonstances accessoires et indépendantes de ce qui est prédictible, est claire et délibérée, faite pour obliger à l’adhésion et la reconnaissance du caractère « omniscient »..

Achab essaya de déjouer la prophétie en se déguisant (car ces personnages ont les mêmes doutes que nous) mais cela ne servit à rien (II chroniques 18)

• Je terminerai par la mort de Joram (II chroniques, 21)

Je disais donc que ne pas y croire, c’est refuser l’historicité de ces livres. Ce qui peut s’expliquer par le « condensé », mais c’est oublier comment ces livres étaient écrits, en quelle circonstances et pour « garder mémoire » de l’exceptionnel, précisément.

[cmoi]

Je reviens ici avant de me préparer pour la messe et afin de "corriger" certaines choses oubliées ou mal dites qui me turlupinent l'esprit :
C e que j'ai considéré comme la seule prophétie encore actuelle du NT, c'est dans Marc (13: 24-27) et repris par Luc dans ses chapitres 17 et 21 et Mathieu dans le 24.
Il est pour moi clair que l'épisode de la destruction du Temple de Jérusalem, les évangiles le présentent comme mineur, une annonce symbolique puisqu'il y a cet enchainement qui prête à confusion avec, sur le Temps, et qui n'avait rien d'obligatoire de la part de Jésus.
Ce "jour du Seigneur"(dont Dieu le Père seul connnait le moment) avait aussi été annoncé par Isaïe (13: 10) et il sera repris par Jésus au moment de son procès religieux (Marc, 14: 61-64) en faisant allusion au "Fils de l'homme" (car dans le chapitre 7 de Daniel où se trouve la source, les "anciennes prophéties" ont conservé celle-ci d'intacte, je me dois de préciser au moins ce point en plus ).
Ce qui rendait cette annonce blasphématoire, c'était l'ajout par Jésus de "assis à la droite de la Puissance", ce qui donnait au trajet de ce Fils de l'Homme un trajet inverse de celui de la prophétie : non pas de la terre vers le Ciel mais du Ciel vers la terre, or il est question pour lui d'attributs royaux !
Pas le temps de développer plus... Je rappelle enfin que dans les livres des rois se raconte 500 ans d'hjistoire, et uniquement à travers certains "instants" sélectionnant en priorité par ailleurs dès l'Exode le miraculeux qui est omni présent vu l'assistance proche de Dieu et l'objet de ces livres, assistance qui entre temps ne cesse de se réduire (jusqu'à l'exil, d'ailleurs le rassemblement pour la parousie reprend les termes de la dispersion pour l'Exil, qui servira à faire connaître Dieu aux différents lieux d'exil en préparation de l'annonce plus tard des évangiles , il y a donc une progression qui rend les conditions du temps des rois plus proches des nôtres (c'est dans les Macchabées que cela devient quasiment équivalent) et qu'il y a quelque chose d'artificiel à vouloir séparer les prophéties des autres événements miraculeux qui sont autant de "preuves" équivalentes mais ne le sont que pour nous : pour les contemporains, cela relevait de l'évidence, jusqu'aux rois, ils n'y avait pas de nécessité et ils n'avaient pas besoin d'avoir la foi d'une certaine manière, ce qui ne les empêchait pas de "tourner le dos" et de tenir pour rien cette "alliance" avec Dieu, trop dérangeante parfois et qu'ils avaient tendance à accommoder à leur sauce sans prendre en compte la Sienne (et sachant que ces livres n'étaient connus que de quelques, même s'il y en eut des lectures publiques ou sous Josaphat une tentative d'instruction du peuple. C'est Josias qui nous révélera bien cela en redécouvrant un manuscrit que nous soupçonnons depuis être celui du deutéronome.
Voilà, je m'arrête... Le temps de l'exil sera un temps de réflexion et de réappropriation des données de l'alliance, et quand Dieu ré interviendra avec Aggée et Zacharie pour les aider et les encourager, ce sera après que son peuple aura pris l'initiative de lui revenir en revenant à Jérusalem, et aura fait preuve de persévérance, et là encore pour une "assistance" de proximité ponctuelle et précise, d'une limpidité encore accrue !
Mais tout cela ne peut se comprendre même par plusieurs lectures, il faut une fréquentation assidue pour en saisir les liens profonds et la cohérence : quasiment 2000 ans sont en face !

[Gaudens]

Bonjour Loic,

Je trouve que votre méthode de discussion vous empêche de comprendre les objections qu’on vous fait et d’y répondre vous-même de façon réfléchie et synthétique.
L’utilisation constante du découpage des interventions de vos contributeurs en petits rectangles bleus * citant une partie de leurs phrases en est la cause ou l’illustration, comme on voudra .D’abord parce que cette méthode ampute la totalité de ce qu’on vous répond et fait de vous une sorte de joueur de tennis qui renvoie la balle à la volée plus qu’un homme qui réfléchit sereinement à des sujets graves .Et cela me semble aussi aggraver l’esprit de contradiction systématique que vous laissez constamment transparaitre.
Un exemple me vient à l’esprit.Pour que vous ne m’accusiez pas à nouveau de citations erronées,je tente çi-dessous de reproduire un échange plus tôt dans la semaine (votre dernière réponse étant du jeudi 31 août à 14h40) :

Vous me citiez ainsi :
Gaudens a écrit : ↑
sam. 02 sept. 2023, 14:06
Dieu se cache-t-il donc dans les détails ? Je ne sais.En tout cas- et vous semblez l’admettre vous-même- ,si des prophéties et des miracles étaient toujours d’une aveuglante évidence, ce n’est plus la foi qui serait au bout du chemin , c’est-à-dire la confiance faite à Quelqu’un – et l’adhésion à Sa personne (c’est par ce mot qu’André Chouraqui traduisait ce concept dans sa traduction française hébraisante des Evangiles) mais une connaissance froide et proprement ratiionnelle .
Et vous répondez :
« Vous émettez un jugement de valeur, qui êtes vous pour qualifier la manière dont nous devons croire ou pas? En tout cas, cela correspondrais bien au dogme de la connaissance naturelle de Dieu ».
Or vous aviez vous-même écrit en réponse à Cmoi ceci (en gras) ,qui, sauf erreur, reprend exactement la même affirmation que moi et que vous critiquez comme un jugement de valeur !
cmoi a écrit : ↑
jeu. 31 août 2023, 6:06
Mais elles correspondent bien à ce qui vous obligerait, ce qui vous oblige à récuser la véracité du fait rapporté parce qu'elles ne sont pas actuelles.
« Si c'était bien le cas il n'y aurait pas de foi mais uniquement du savoir ».

Par ailleurs,au sujet de Zacharie,il est bien traditionnellement considéré comme un des « petits prophètes" de l’Ancien Testament,en opposition aux grands (par l’étendue de leur oeuvre et leur importance prophétique) que sont Isaïe,Jérémie,Ezéchiel et Daniel (et à Elie et Elisée,prophètes évoqués dans le Livre des Rois mais qui ne laissèrent pas de livre propre) ; ce n’est donc pas une simple opinion de ma part. Et à l’époque de Jésus où ne circulaient guère de recensions complètes,le petit livre de Zacharie (à peine quelques pages) ,perdu parmi les autres, pouvait bien être à demi-oublié.C’est bien une conjecture de ma part mais elle me parait très vraisemblable.

• Outre que j’y sois particulièrement malhabile,ce système des « rectangles bleus » alourdit souvent sans fin les messages ;il faut parfois remonter très haut pour comprendre qui écrit le message et c’est assez pénible .Mais c’est ainsi.

[loic.jacquet]

Bonjour cmoi,

je vous ai répondu en MP, je pense que l'on aura un problème car on ne parle pas des mêmes prémices. En effet:

Non, je tirais la conséquence de ce que le royaume est à venir et que désormais les prophéties sont eschatologiques. Dans tout le NT tout ce qui est eschatologique est prophétique, et la difficulté c’est que étant donné qui est Jésus, beaucoup de ses propos peuvent être considérés comme prophétiques sans qu’il ait besoin de prophétiser. Je vous envoie par MP des exemples…
Il n’y a plus besoin de les interpréter, nous avons assez d’exemples que j’ai qualifié de précis et sans évoquer le NT (avec l’annonce des reniements de Pierre et de Judas par exemple : comment les expliquer sans l’omniscience ?)

l'épisode du reniement de pierre est commun à tous les évangiles (Matthieu 26-34 ; Marc 14-30 ; Luc 22-34 ; Jean 13, 38. ). Nous sommes d'accord pour dire que cette prophétie à court terme nécessite une omniscience. Ce témoignage (prétention et validation) fait partie du même corpus de texte. Avez-vous la prémice que cet évènement a eu lieu dans votre raisonnement?

De même, la recherche de légitimité du NT par rapport à l'AT en recherchant un ancrage pour s'assurer une légitimité peut sembler plausible pour les rédacteur de l'époque recherchant à convertir un public juif, quelle est votre position dessus?

[Coco lapin]

Bonjour Loïc !

Quoi qu'il se soit passé, voici la prophétie:

• "miracle pour que tous croient".

"Miracle pour que tous croient" ne signifie pas obligatoirement "miracle que tous croiront".

• Domingos Pinto Coelho un avocat et chrétien traditionnaliste était présent lors de l’apparition du 13 Octobre. Dans son article pour le journal A Ordem de 1917, il conclut que les sensations visuelles inhabituelles étaient uniquement dues à des circonstances naturelles. Il nie catégoriquement le phénomène extraordinaire15.

Si vous avez une photo de l'article original, ou un autre genre de preuve de la véracité de cette information, ça m'intéresse.

Probablement une prophécie antidatée (c'est une hypothèse personnelle).

C'est improbable que Saint Luc n'ait pas mentionné la réalisation de la prophétie, parce qu'il le fait par exemple au sujet de la prophétie d'Agabus (Actes 11,28).
Et c'est encore plus improbable, comme je vous l'ai dit, qu'il ne raconte pas le martyre de Saint Paul.

La dite piscine qui a été retrouvée. As t elle été rasée?

Que la ville ait été rasée est un abus de langage pour dire qu'elle a été réduite à l'état de ruines, ce qui n'empêche pas de retrouver des vestiges archéologiques.

« J'ai dû admettre que si j'avais été l'un de ces propagandistes du premier siècle essayant de truquer la résurrection de Jésus, il y aurait eu au moins dix choses que j'aurais faites différemment :
J'aurais attendu plus longtemps après la résurrection avant de publier mon récit ;
J'aurais publié mon récit loin de l'endroit où ces événements s'étaient supposément produits ;
J'aurais choisi mes témoins très soigneusement. J'aurais évité, autant que possible, de nommer des gens dans mon récit, encore moins de nommer des gens importants comme témoins ;
J'aurais souligné cet événement avec des manifestations surnaturelles impressionnantes et des présages ;
J'aurais minutieusement fait correspondre mon récit avec ceux que je connaissais, embellissant la légende seulement aux endroits où j'aurais été sûr de ne pas être contredit ;
Je me serais dépeint comme quelqu'un de bienveillant et même d'héroïque ;
J'aurais caché l'emplacement du tombeau ;
J'aurais essayé de piétiner l'enquête ;
Je n'aurais pas prêché un message sur la repentance à la lumière de la résurrection ;
J'aurais évité de m'exposer à la mort par mon mensonge. »

Ces messieurs auraient fait différemment. Et alors?

Et alors c'est pas du tout logique de la part des évangélistes de n'avoir pas fait comme eux.

Mahommet est mort et l'islam s'est développé. Qu'en penser?

L'islam s'est surtout imposé par la contrainte et par la guerre.

Je ne vois pas ou il a vu que les rationalistes parlent d'hallucination collective. Je n'ai vu ça nulle part.

A la quasi unanimité, les historiens reconnaissent que Jésus a existé, qu'il a eu des prétentions divines, qu'il a été crucifié puis enseveli, que le tombeau a été retrouvé vide, et que le christianisme s'est rapidement développé avec des martyrs à la pelle. La volonté de subir le martyre pour un simple canular étant très improbable, la plupart des historiens s'accordent sur le fait que les premiers apôtres étaient sincèrement convaincus d'avoir vu le Christ ressuscité. D'où l'hypothèse des hallucinations collectives.

« Quiconque eût voulu écrire un récit fictif de la Pâque eût fait Jésus plus clairement reconnaissable. »

On peut savoir pour quelle raison? Ca renforce à mon avis l'hypothèse mythique, plus le récit est flou, moins il est susceptible d'être démontré faux.

Vous êtes passé à côté du problème. Ce qui cloche n'est pas le fait que Jésus soit décrit de manière floue, mais que les disciples ne le reconnaissent pas. Et les évangiles sont pleins d'événements de ce genre qui ne sont pas logiques si l'on considère qu'ils sont destinés, à la base, à crédibiliser une supercherie.

« Selon tous les rapports du Nouveau Testament, aucun humain n'a été témoin de la résurrection, personne n'était présent, même pas ses disciples. Cela aurait été facile pour eux d'inventer des événements imaginaires, mais aucun ne l'a fait. C'est pour cela que le récit des évangiles est fiable. »

Aucun ne l'as fait? Il faudrait le démontrer. Et les romains qui voient des tremblements de terre et des résurrections spontanées et ne jugent pas utile de le documenter, c'est fiable?

Ben oui, aucun des disciples n'a affirmé avoir assisté en direct à la résurrection (le cadavre qui reprend vie). Ils racontent seulement avoir vu le Christ ressuscité.
Les morts qui sont sortis des tombeaux "apparurent à plusieurs" après la résurrection de Jésus. Il n'y a pas eu une invasion style "walking dead", et les romains ne les ont pas forcément vus (ou bien ils ont ensuite été pris pour fous). Quant au séisme, il était peut-être de faible magnitude, et les romains n'ont pas jugé utile de garder cette information dans les archives (archives qui auraient très bien pu se perdre avec le temps, de toute façon).

[cmoi]

l'épisode du reniement de pierre est commun à tous les évangiles (Matthieu 26-34 ; Marc 14-30 ; Luc 22-34 ; Jean 13, 38. ). Nous sommes d'accord pour dire que cette prophétie à court terme nécessite une omniscience. Ce témoignage (prétention et validation) fait partie du même corpus de texte. Avez-vous la prémice que cet évènement a eu lieu dans votre raisonnement?

Vous me faites penser à ce psychanalyste athée (anciennement baptisé) qui me disait que la vertu d’un athée était bien plus véridique que celle d’un chrétien parce qu’elle ne reposait sur rien d ‘autre que lui et sa vertu.
Tout dans notre monde repose sur la confiance. Si nous faisons tous confiance à des témoins équivalents à ceux que sont les évangiles et l’Ecriture Sainte, pour prétendre connaitre l’histoire du temps jadis, il n’y a aucune raison de mettre en cause ceux-ci, sinon parce que leur contenu est extraordinaire.
Mais de là à affirmer que pour cette raison ce sont des mensonges, cela va trop loin dans l’opposé. De fait, La divinité de Jésus y est clairement affichée. En fait, il n’y a donc pas à avoir la foi.

Alors est-ce que ce serait faux ?
Alors ma réponse ressemblera sur sa forme au pari de Pascal : cela reste le plus beau rêve de l’humanité et je n’ai pas l’intention de m’en priver. Car la preuve existe, même si elle est proprement incroyable. Sinon, il est clair que si Jésus n’était pas Dieu, je ne me donnerai pas la peine d’étudier son message et de l’appliquer dans ma vie, parce que je préférerais être jugé sur ma propre conscience, or cette étude conduit à m’en décentrer pour donner la priorité à la sienne.

Le monde d’aujourd’hui semble avoir fait un choix, mais même du temps de l’AT où des signes évidents de l’existence de la Divinité étaient donnés (prophéties, miracles etc. ) il y en avait pour avoir un comportement qui serait celui d’incroyants.
Cela prouve que ce n’est pas une question de foi, je pense plutôt que nos contemporains se disent et se prétendent « justes », et qu’en conséquence un Dieu juste ne saurait prendre prétexte de leur absence de foi (à distinguer de la croyance) et de « pratique religieuse » pour les condamner à l’enfer. Ils préfèrent donc se faire confiance, que d’étudier des textes ardus pour trouver comment ils doivent se comporter et sachant que ce sera soit déjà ce qu’ils font, soit contraire à leur opinion.
C’est une certaine façon de se faire confiance, tout en montrant que non puisqu’ils craignent ce qu’ils pourraient savoir et qui les obligerait à changer de comportement.
Il s ‘agirait donc plutôt de motivation et d’investissement personnel, donc de volonté. Ce n’est pas pour rien si Jésus lui-même a insisté sur cet aspect-là.

Si vous récusez les prophéties parce que vous récusez la possibilité d’une Révélation et donc de la parole de Dieu, il n’y a plus d’argument ou du moins ils sont déportés. Vous ne pouvez ensuite argumenter en prenant la prophétie pour argent comptant, car cela voudrait dire que si vous vous trompez vous reverriez votre position qui en est le fruit - mais est-ce le cas ?
Or je vous ai donné maints exemples ici de prophéties dans l’AT (cela supprime les autres questions que pourraient soulever dans le NT la divinité de Jésus), expliquant aussi celle où Dieu lui-même par son prophète met au défi de l’imiter (et donc oblige à Le reconnaître) après avoir « mouillé sa chemise ».

De même, la recherche de légitimité du NT par rapport à l'AT en recherchant un ancrage pour s'assurer une légitimité peut sembler plausible pour les rédacteur de l'époque recherchant à convertir un public juif, quelle est votre position dessus?

Comme vous l’écrivez, il s’agit d’un public juif et d’une autre époque. Difficile de présumer de leur état d’esprit et de la pertinence de la démarche : de toute évidence cela s’est avéré insuffisant pour beaucoup, et je ne suis pas certain que les autres aient eu besoin de cette « preuve ».
Déjà "de son vivant", un certain nombre de juifs ne le suivirent pas qui l'auraient souhaité et avaient été "convaincus", simplement pour ne pas être privés de synagogue !

[loic.jacquet]

Bonjour Gaudens,


attention au format de vos citation, ils ne sont pas correctement affichés.




Vous n'aimez pas les citations, alors je ne vais pas les utiliser. Elles sont pratiques pour pouvoir remettre dans le contexte et montrer exactement à quoi on ne réponds. Je ne suis pas infaillible, il se peut parfois que je fasse des erreurs de copier coller et mal attribuer les citations bien que ce soit rare. Dans ce cas, toutes mes excuses.

Vous me prêtez un "esprit de contradiction systématique": si vous le pensez vraiment, il faut peut être mettre un terme à nos échanges qui devraient rester courtois honnêtes et profiter d'un minimum de confiance en matière d'honnêteté intellectuelle, car si vous négligez ça, nous ne pourrons jamais débattre.


Je veux bien vous accorder la rareté du livre de Zacharie.

[loic.jacquet]

Bonjour Coco lapin!

"Miracle pour que tous croient" ne signifie pas obligatoirement "miracle que tous croiront".

Un aveu d'échec donc? Ce n'est pas compatible avec l'omniscience.

• Domingos Pinto Coelho un avocat et chrétien traditionnaliste était présent lors de l’apparition du 13 Octobre. Dans son article pour le journal A Ordem de 1917, il conclut que les sensations visuelles inhabituelles étaient uniquement dues à des circonstances naturelles. Il nie catégoriquement le phénomène extraordinaire15.

Si vous avez une photo de l'article original, ou un autre genre de preuve de la véracité de cette information, ça m'intéresse.

Pas moyen de mettre la main sur l'original (A Ordem) je ne trouve aucune source. J'ai trouvé la référence dans O Milagre do Sol de 28 octobre 2017 (ISBN : 9789898809902, 9898809906) p66 qui cite A Ordem, c'est une source de seconde main. Je tenterai de mettre la main dessus mais malheureusement ça a l'air très compliqué!

C'est improbable que Saint Luc n'ait pas mentionné la réalisation de la prophétie, parce qu'il le fait par exemple au sujet de la prophétie d'Agabus (Actes 11,28).
Et c'est encore plus improbable, comme je vous l'ai dit, qu'il ne raconte pas le martyre de Saint Paul.

Agabus n'est pas non plus dit explicitement. Après pourquoi forcément relater les évènements postérieurs à la période du récit même si celui-ci est rédigé après. Malheureusement Agabus n'est pas mentionné explicitement par Luc. Je regarderai plus quand j'aurai un peu de temps

Que la ville ait été rasée est un abus de langage pour dire qu'elle a été réduite à l'état de ruines, ce qui n'empêche pas de retrouver des vestiges archéologiques.

Mais la piscine a t'elle été rasée? on ne sait pas, surtout qu'il resterait des mosaïques mais admettons.

Ces messieurs auraient fait différemment. Et alors?

Et alors c'est pas du tout logique de la part des évangélistes de n'avoir pas fait comme eux.

La on est vraiment dans l'opinion. Les religions WT$ ça ne manque pas. Prendre une absence de logique pour une preuve d'authenticité je ne vois pas bien le principe.

Mahommet est mort et l'islam s'est développé. Qu'en penser?

L'islam s'est surtout imposé par la contrainte et par la guerre.
[/quote]

Ce n'est pas le sujet, vous ajoutez une autre hypothèse la. Et l'église a fait preuve de contrainte le long de son histoire, ce qui ne fait ni confirmer ni infirmer l'authenticité de cette religion.

A la quasi unanimité, les historiens reconnaissent que Jésus a existé, qu'il a eu des prétentions divines, qu'il a été crucifié puis enseveli, que le tombeau a été retrouvé vide, et que le christianisme s'est rapidement développé avec des martyrs à la pelle. La volonté de subir le martyre pour un simple canular étant très improbable, la plupart des historiens s'accordent sur le fait que les premiers apôtres étaient sincèrement convaincus d'avoir vu le Christ ressuscité. D'où l'hypothèse des hallucinations collectives.

Cette hypothèse (hallucinations Co) ne doit pas être retenue par grand monde aujourd'hui. Il me semble que les historiens admettent l'existence de JC ainsi que sa crucifixion mais pas les autres faits, n'hésitez pas à me donner des sources de publications je suis preneur.

Vous êtes passé à côté du problème. Ce qui cloche n'est pas le fait que Jésus soit décrit de manière floue, mais que les disciples ne le reconnaissent pas. Et les évangiles sont pleins d'événements de ce genre qui ne sont pas logiques si l'on considère qu'ils sont destinés, à la base, à crédibiliser une supercherie.

Je pense le contraire, plus on est flou, moins on a de chance de se faire démasquer.

Ben oui, aucun des disciples n'a affirmé avoir assisté en direct à la résurrection (le cadavre qui reprend vie). Ils racontent seulement avoir vu le Christ ressuscité.
Les morts qui sont sortis des tombeaux "apparurent à plusieurs" après la résurrection de Jésus. Il n'y a pas eu une invasion style "walking dead", et les romains ne les ont pas forcément vus (ou bien ils ont ensuite été pris pour fous). Quant au séisme, il était peut-être de faible magnitude, et les romains n'ont pas jugé utile de garder cette information dans les archives (archives qui auraient très bien pu se perdre avec le temps, de toute

Les rochers se fendent avec un séisme de faible magnitude? Ah si ils ont vu! Mais admettons qu'ils n'aient pas laissé de trace ou qu'elle se soit perdue, c'est possible.

Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre ET CE QUI VENAIT D'ARRIVER, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.…

[loic.jacquet]

Bonjour cmoi,

Vous me faites penser à ce psychanalyste athée (anciennement baptisé) qui me disait que la vertu d’un athée était bien plus véridique que celle d’un chrétien parce qu’elle ne reposait sur rien d ‘autre que lui et sa vertu.

Si ça peut vous éclairer sur mes convictions, je considère la psychanalyse comme de la charlatanerie. et que cette pratique irresponsable peut dans certains cas causer des retards de prise en charge de vrais soins. Je comprends son point de vue, si on ne croit pas alors, on ne suis pas un commandement et on s'impose la discipline de la vertu; tout comme ce que l'on donne gratuitement n'est pas fait dans le but de gagner sa place au ciel. Je partage que partiellement car je pense que même déconverti, les vertus du catholicisme reste et notre éducation nous dicte beaucoup sur ce qui est bien et mal, le libre arbitre est systématiquement limité - selon moi.

Tout dans notre monde repose sur la confiance. Si nous faisons tous confiance à des témoins équivalents à ceux que sont les évangiles et l’Ecriture Sainte, pour prétendre connaitre l’histoire du temps jadis, il n’y a aucune raison de mettre en cause ceux-ci, sinon parce que leur contenu est extraordinaire.

Et c'est précisément pourquoi je les remet en cause, c'est incroyable donc il faut des preuves solides. Le récit de la mort de césar à été pris pour exemple pour comparer, si je le considère comme vrai je vais le trouver plausible et ça ne changera pas ma vie, en revanche faire confiance aux évangiles risque de modifier toute ma vie, on est sur 2 poids 2 mesures ! (et encore je ne parle pas du catholicisme, je ne peux pas accepter qu'une institution veuille contrôler ma sexualité sous prétexte que les témoignages du 1er siècles étaient fiables pour prendre un exemple).

L'histoire est une science, c'est pourquoi elle s'appuie sur tout élément scientifique possible pour améliorer nos connaissances (radiodatation, dendrochronologie...). Ici les évangiles ne sont pas compatibles avec les connaissances scientifiques actuels, pour remettre en cause des théories scientifique, il faut des preuves aussi solides que celles qui ont permis de les prouver, se baser sur des témoignages est plus qu'incertain, ce que ne font aucune des autres connaissances historiques, si césar n'est pas mort poignardé, ça ne remettra pas nos connaissances médicales en doute.

Si vous faites à ce point confiance, aux témoignages, alors pourquoi ne pas faire confiance dans les écrits islamistes, ou bien considérez vous que: "Jésus a dit : Malheur à la chair qui dépend de l’âme, malheur à l’âme qui dépend de la chair." est un témoignage authentique?

Enfin comparer l'histoire et la foi sur la base que l'histoire peut se baser uniquement sur des témoignages lorsqu'il n'y a pas d'autres sources est a mon sens totalement incorrect du fait de l'innérance de la bible (il y a un thread très intéressant d'ailleurs https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=48705), on part du principe que tout est juste et fiables. En histoire, lorsqu'il y a des incohérences, on considère la source comme étant peu fiable.

Mais de là à affirmer que pour cette raison ce sont des mensonges, cela va trop loin dans l’opposé. De fait, La divinité de Jésus y est clairement affichée. En fait, il n’y a donc pas à avoir la foi.

Si il y a totalement la foi, c'est tout de même le fondement d'une religion, j'espère que vous vous en rendez compte ! C'est le même corpus de textes qui vont le sens de la divinité. Encore une fois, la prétention d'un texte n'en fait pas une œuvre fiable.

Alors ma réponse ressemblera sur sa forme au pari de Pascal : cela reste le plus beau rêve de l’humanité et je n’ai pas l’intention de m’en priver. Car la preuve existe, même si elle est proprement incroyable. Sinon, il est clair que si Jésus n’était pas Dieu, je ne me donnerai pas la peine d’étudier son message et de l’appliquer dans ma vie, parce que je préférerais être jugé sur ma propre conscience, or cette étude conduit à m’en décentrer pour donner la priorité à la sienne.

Vous faites preuve de beaucoup d'humilité, bravo à vous. Attention, bien que très septique je suis convaincu que la foi peut rendre heureux (c'est tout le contraire chez moi mais je pense faire partie d'une minorité). Je ne suis pas prêt à faire un pari de Pascal, j'y ait pensé mais je me sens trop hypocrite et j'ai déjà trop souffert de me forcer à croire lorsque j'ai commencé à sentir la foi se dissiper tout doucement. Je vous souhaite de trouver le bonheur dans cette voie, les athée ne sont pas supérieurs à ce niveau, l'athéisme ne rends pas forcément heureux.

Le monde d’aujourd’hui semble avoir fait un choix, mais même du temps de l’AT où des signes évidents de l’existence de la Divinité étaient donnés (prophéties, miracles etc. ) il y en avait pour avoir un comportement qui serait celui d’incroyants.

Voulez vous dire que les églises se vident et le catholicisme est en recul? Je vous rassure l'athéisme aussi https://atlasocio.com/classements/relig ... -monde.php. L'islam est en explosion et je pense que le new age aussi.

Cela prouve que ce n’est pas une question de foi, je pense plutôt que nos contemporains se disent et se prétendent « justes », et qu’en conséquence un Dieu juste ne saurait prendre prétexte de leur absence de foi (à distinguer de la croyance) et de « pratique religieuse » pour les condamner à l’enfer. Ils préfèrent donc se faire confiance, que d’étudier des textes ardus pour trouver comment ils doivent se comporter et sachant que ce sera soit déjà ce qu’ils font, soit contraire à leur opinion.

Vous savez il y a un nombre phénoménal de catholique qui sont d'une inculture crasse voir n'ont pas lu les évangiles! Ceux qui étudient les textes sont j'en suis persuadé une toute petite minorité. En tout cas, je ne me prétends pas juste, je tente de l'être. Ma liberté s'arrête la ou celle des autres commence, je suis apprécié de mon entourage, je fais de mon mieux avec mes nombreux défauts.

C’est une certaine façon de se faire confiance, tout en montrant que non puisqu’ils craignent ce qu’ils pourraient savoir et qui les obligerait à changer de comportement.

Je pense que vous faites une généralisation abusive, je suis prêt à parier très gros que vous ne trouverez aucun athée qui craigne de devoir changer de comportement parce que les religions seraient fondées. Ils ont beaucoup plus peur de choses plus concrètes comme la pression sociale, la peur du jugement...

Il s ‘agirait donc plutôt de motivation et d’investissement personnel, donc de volonté. Ce n’est pas pour rien si Jésus lui-même a insisté sur cet aspect-là.

Vous faites un procès d'intention! Pour la plupart des cathos, ils viennent d'un milieu catho et il est souvent bien plus confortable de vivre tranquillement sans questionner sa foi! Ne plus croire peut vous pousser a faire beaucoup d'efforts et paradoxalement pour moi à m’intéresser beaucoup plus aux textes sacrés qu'avant. Un athée n'est pas nécessairement plus "feignant" qu'un croyant.

Si vous récusez les prophéties parce que vous récusez la possibilité d’une Révélation et donc de la parole de Dieu, il n’y a plus d’argument ou du moins ils sont déportés. Vous ne pouvez ensuite argumenter en prenant la prophétie pour argent comptant, car cela voudrait dire que si vous vous trompez vous reverriez votre position qui en est le fruit - mais est-ce le cas ?

Pour moi vous faites un raisonnement circulaire. Je pense être en disposition d'esprit pour changer, je ne sais pas ce qui pourrait me convaincre. Je tente de faire preuve d'honnêteté intellectuelle mais je suis certainement biaisé.

Or je vous ai donné maints exemples ici de prophéties dans l’AT (cela supprime les autres questions que pourraient soulever dans le NT la divinité de Jésus), expliquant aussi celle où Dieu lui-même par son prophète met au défi de l’imiter (et donc oblige à Le reconnaître) après avoir « mouillé sa chemise ».

Je vous remercie pour votre temps et votre partage. Je n'ai pas été convaincus mais je vais relire plusieurs fois afin de m'en faire une meilleure idée.

[cmoi]

Ici les évangiles ne sont pas compatibles avec les connaissances scientifiques actuels,

Pouvez-vous préciser et présenter vos arguments ? Vous disiez vouloir « plus de preuves » que dans un cas normal et vu l’enjeu, mais ne prétendiez pas qu’il n’en existait pas d’égale valeur à ce qui est suffisant pour d’autres sujets…

sur des témoignages est plus qu'incertain, Si vous faites à ce point confiance, aux témoignages, alors pourquoi

Vous oubliez, mais vous me direz que c’est « circulaire », qu’à partir du moment où il nous devient possible d‘y croire, il devient possible de recevoir des preuves, comme la demande d’un miracle (dont l’exhaussement suppose la foi) et de la voir exhaussée.
La foi ne rend pas soudainement idiot quant à l’analyse de la véracité et de la » preuve » du fait, mais le témoignage devient pour chacun le sien.
Que vaut une foi qui n’en a pas reçu ? De l’avis même de Jésus : pas grand-chose !
Il est vrai qu’il faille entendre « possible » comme de l’extérieur, car ce n’est pas la cause réelle qui est intérieure.

Enfin comparer l'histoire et la foi sur la base que l'histoire peut se baser uniquement sur des témoignages lorsqu'il n'y a pas d'autres sources est a mon sens totalement incorrect du fait de l'innérance de la bible (il y a un thread très intéressant d'ailleurs https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=48705), on part du principe que tout est juste et fiables. En histoire, lorsqu'il y a des incohérences, on considère la source comme étant peu fiable.

Il ne s’agit pas de comparer, mais de constater. L’inerrance n’ajoute ni n’enlève rien, l’exégèse indique les points de désaccords entre le texte et la foi sans les résoudre. La foi seule les résout par sa victoire mais cela n’a rien d’obligé et ne change rien de fondamental. Cela ne remet pas en cause ce qui relève de la Révélation pure elle-même et qui est omniprésent au point de devenir une évidence. C’est d’ailleurs pourquoi ce livre (qui en rassemble plusieurs) existe.

Si il y a totalement la foi, c'est tout de même le fondement d'une religion, j'espère que vous vous en rendez compte ! C'est le même corpus de textes qui vont le sens de la divinité. Encore une fois, la prétention d'un texte n'en fait pas une œuvre fiable.

Voulez vous dire que les églises se vident et le catholicisme est en recul?

Vous savez il y a un nombre phénoménal de catholique qui sont d'une inculture crasse voir n'ont pas lu les évangiles! Ceux qui étudient les textes sont j'en suis persuadé une toute petite minorité.

je suis prêt à parier très gros que vous ne trouverez aucun athée qui craigne de devoir changer de comportement parce que les religions seraient fondées. Ils ont beaucoup plus peur de choses plus concrètes comme la pression sociale, la peur du jugement...

Vous faites un procès d'intention! Pour la plupart des cathos, ils viennent d'un milieu catho et il est souvent bien plus confortable de vivre tranquillement sans questionner sa foi!

Tout cela mit bout à bout indique que la foi est autre chose que la croyance, croyance qui peut relever du savoir (L’Eglise dit bien que Dieu est démontrable par la raison, et il y a en plus l’ancrage historique avec l’aide de la science). Que la différence ne se fait pas au niveau de la pratique ou de l’appartenance religieuse. La foi se joue au plus intime de l’être et oui, très peu l’ont vraiment.
Les statistiques célestes sont très différentes des nôtres !
Face à chacune de ces affirmations il y a des paroles de Jésus pour le confirmer que je ne citerai pas car ce serait sans valeur pour vous.
La foi en Jésus ressuscité n’est pas en premier la foi en l’Eglise et ne passe pas nécessairement par elle (quoique…), elle n’en est qu’un témoin et qui peut être partial, qui depuis s’est fort divisé. En témoigner est son rôle et il est capital, mais cela ne doit pas prendre d’autre valeur.
Jésus prêchait le royaume, non l’Eglise. Os ses disciples qu’il rassemble à nouveau après pâques et qui deviennent l’Eglise, en croyant non seulement en Dieu mais aussi en lui « qui nous a aimés et s’est livré pour ous », ne prêchent pas non plus l’Eglise.
Ils prêchent Jésus-Christ, et, sur cette nouvelle base, l’Evangile du royaume.
«Limitée parce qu’elle est une communauté de pécheurs où l’ivraie pousse avec le bon grain, limitée par sa contingence historique et par sa propre reconnaissance de l’autonomie des réalités terrestres, non par rapport à Dieu mais par rapport à elle, l’Eglise ne reçoit de l’esprit que les arrhes et les prémices de ce royaume qui travaille l’histoire des hommes mais ne peut pas s’y réaliser, parce que la chair et le sang ne peuvent pas en hériter et qu’il faut renaître d’en haut pour y entrer » (1 Co 15 : 50 ; jean, 3,3-5)

Ne plus croire peut vous pousser a faire beaucoup d'efforts et paradoxalement pour moi à m’intéresser beaucoup plus aux textes sacrés qu'avant. Un athée n'est pas nécessairement plus "feignant" qu'un croyant.

Pour moi vous faites un raisonnement circulaire. Je pense être en disposition d'esprit pour changer, je ne sais pas ce qui pourrait me convaincre. Je tente de faire preuve d'honnêteté intellectuelle mais je suis certainement biaisé.

Vous essayez de retrouver une sorte d’état d’innocence initiale, pour pouvoir vous décider en pleine liberté et conscience. Mais cet état n’existe pas, toute culture ou expérience suppose qu’un élément du vivant a été privilégié sur un autre, alors oui ce sera toujours biaisé, à moins de reconnaître qu’il y a une constante qui est toujours la même et qu’elle ne vous appartient pas.
Il vous faut faire un deuil : l’omniscience ne peut vous appartenir, en revanche elle peut appartenir à Dieu.
Et vous pourrez vous mettre en marche… (je veux dire dans une unique direction qui les vaudra toutes)

Je vous remercie pour votre temps et votre partage. Je n'ai pas été convaincus mais je vais relire plusieurs fois afin de m'en faire une meilleure idée.

Je n’ai pas la prétention de vous convaincre, mais de laisser les textes le faire eux-mêmes. C’est eux qu’il faut lire, pas moi. Je ne peux, moi ou un autre, que vous indiquer un parcours, un parmi tant d’autres, ici correspondant au sujet, parce qu’il faut beaucoup de temps pour s’y repérer et qu’un guide permet de s’éviter d’en perdre ou de s’y perdre.

[Gaudens]

Bonjour Loic,
Votre réponse d'hier AM ne répondait pas à mon objection,à savoir que ,par esprit de contradiction,vous aviez contesté une affirmation de ma part qui, en fait, était vôtre quelques posts plus haut.
Ce petit échange me fait penser qu'il est vain de chercher à vous faire changer radicalement d'opinion. En relisant vos contributions,il me semble bien qu'au fond de vous même,vous ne voudriez à aucun prix retomber dans une acceptation de la foi chrétienne qui vous replongerait dans le malheur qui était vôtre du temps où vous l'acceptiez (par conformisme social et familial,si j'ai bien compris). Vous me faites penser à quelqu'un qui s'est brûlé et instinctivement fuit toute circonstance pouvant le conduire à risquer à nouveau la même brûlure.Et pourtant votre athéisme actuel ne semble pas vous rendre heureux non plus.
Mais c'est vous seul qui pouvez à l'intérieur de vous même revoir éventuellement la balance entre deux souffrances. Sauf intuition nouvelle de ma part en lisant vos futurs échanges, je m'abstiendrai donc d'y interférer à nouveau. En priant pour qu'un jour,une foi personnelle retrouvée(ou plutôt trouvée) par des voies peut-être indépendantes de ces échanges,vous rendent heureux.

[ChristianK]

Ne pas admettre le Xtianisme n'est pas indentique à l'athéisme.

Je suis d'accord sur le principe de la liberté des victimes. En revanche, je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait que leur choix est consenti et éclairé, car influencé par une éducation un entourage.. qui a souvent tendance à privilégier la mise sous silence de ce genre de fait au profit de l'Eglise

Exact mais ca se juge au cas par cas. Il est gratuit que l’intérêt de l’Eglise est seul en jeu; par rebond il y a intérêt de la victime, qui est une partie de l’église.

Ca fait 23 ans! des efforts ont été faits c'est indéniable mais hélas très insuffisants!

C’est complexe, il faut tenir compte aussi des diffamations possibles

je vous invite à lire une de ses interviews, https://www.elle.fr/Societe/Interviews/ ... an-1844592. Pression sociale, pression religieuse, il y a exactement ce que je dénonce.

Bien sûr. Mais le conflit était-il avec l’église? Non. Il s’agissait de la famille et de l’honneur public du coupable son frère. Pression oui mais pas seulement; il y avait pression aussi dans le sens du conseil sincère du meilleur bien de la victime. Si Laurent s’était tu il aurait pu avoir choisi la meilleure solution, on sait pas, il était seul juge en conscience. Et la famille devait donner son opinion.

Vous utilisez le mot foi pour mettre sur un pied d'égalité la croyance religieuse et le consensus des historien sur un évènement historique et c'est la que je ne suis pas d'accord du tout!

Non, pas égalité. Identité logique de base, les différences viennent après, selon la matière ordinaire ou extraordinaire. Ensuite je parlais de la première étape de foi, la foi naturelle ou disons foi philosophique dans le xtianisme . La foi théologale ajoute autre chose et s’accompagne de charité, pas l’autre.
Le consensus tout court est encore un argument d’autorité, une confiance (foi est rigoureusement synonyme, cum-fide), simplement l’autorité (les auctores) est renforcée.

Si vous utilisez cette définition de foi (robert): "Fait de croire qqn, d'avoir confiance en qqch.", alors je ne suis d'accord avec vous.

Exactement. Sauf que j’inverserais : confiance en qqun, croire qqchose
-Croire : adhérer à une proposition sans preuve démonstrative, avec fondement
-foi : la même chose mais avec la particularité que le fondement est la parole d’un autre; je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit, que les propositions d’Einstein en physique sont vraies (sur parole, sans vérifier), etc

• Confiance absolue que l'on met (en qqn, en qqch.).

Absolue est ambigu. Il vaut mieux distinguer les certitudes avec la tradition
-métaphysique (pas de cercle carré)
-Physique (l’eau va bouillr à 100 demain)
-Morale (le pape ne se mariera pas demain; César est mort le 15 mars)

La foi n’est jamais une certitude métaphysique comme 1=1 (les maths dérivent des lois de l’être). Elle n’est que morale, y compris en religion, pcq elle est obscure (le contenu de l’esprit d’un autre locuteur reste à jamais invérifiable par l’évidence, il est toujours non évident). Personne ne dit qu’elle est comme les maths. Mais une certitude morale peut être très élévée

• Le fait de croire en un dieu ( spécialement, sans complément, en la religion dominante), en un dogme par une adhésion profonde de l'esprit et du cœur.

Mais ca ce serait la foi religieuse, pas la foi tout court. Il y a la foi historique à côté, la foi de sens commun, croire un ami etc

et la ce n'est plus du tout la même chose! En ne précisant pas, quelle définition vous choisissez (j'ai l'intime conviction que c'est volontaire) vous créez une ambiguïté absolument intenable sur ce qu'est la recherche en histoire!

Pas du tout, ce que je dis est très classique en logique, voire en philo de l’histoire considérée du point de vue logique. La seule nuance concerne les disciplines auxiliaires de l’histoire (carbone 14 etc) qui elles, peuvent être des sciences empiriques. Mais les faits historiques purs ne peuvent être empiriques ni déductifs. Ils sont de la foi critique et raisonnée.
Il y aurait ambiguité si je disais que la foi religieuse et la foi historique étaient identiques. Elles sont d’espèces différentes dans le même genre logique « foi », ou plus précisément arg.d’autorité (comme tout arg.testimonial)

L'histoire a plusieurs définitions, l'une d'entre elle est "L'histoire est également une science humaine et sociale.". C'est pour ça qu'il y a une méthodologie

Oui, d’un point de vue qui n’est pas celui du logicien. Les mots sont conventionnels. ON parle aussi , par analogie, de science théologique, ce qui fait sursauter les philos positivistes.

En science, on considère un savoir comme vrai jusqu'à preuve du contraire, ce qui n'est pas le cas des dogmes religieux. Donc si vous voulez utiliser le mot foi dans le sens "confiance", mettez directement "confiance", sinon, c'est selon moi très clairement un choix militant.

Non, pas exactement. 1=1 est de certitude supérieure à toute religion. Ensuite, pour les sciences inductives empiriques cela dépend des cas.
Le dogme religieux n’est différent de l’argument d’autorité habituel que pcq ce dernier est un argument d’autorité humaine (le ou les locuteurs sont compétents et pas menteurs); pour l’argument d’autorté divine, elle est tirée vers le haut (bien qu’obscure) car le locuteur est un être infiniment parfait. Encore une fois, c’est de la foi, mais non seulement la matière est extraordinaire mais aussi le locuteur (qui lui aussi, pour le coup est très extraordinaire puisque transcendant!).
Le terme confiance (cum fide, foi) est ok mais moins précis que argument d’autorité car le fondement ultime de l’argument n’est pas la volonté de faire confiance mais la crédibilité objective de l’auctor cru (compétent sur le sujet quant à son intellect et pas menteur quant à sa volonté)

. On dit aussi que l’histoire relève , au lieu d’un argument d’autorité tout court, d’arguments d’autorité critiques (la méthode)
-------------------

L'histoire est également une science comme dit plus haut. Que l'histoire soit traditionnellement pas une science, qu'elle soit souvent biaisée à des fins politiques, oui. Que ce soit parfois des témoignages (arguments d'autorités) soit reçus car seules trace historique, oui. Que la méthode historique ne relève que d'arguments d'autorité critiques comme vous dites, c'est faux.

C’est pcq vous prenez le sens d’argument d’autorité de facon trop courante (et non logique : l’auctor). Vous pouvez prendre l’adjectif testimonial (la foi religieuse est un argument testimonial) si vous voulez, mais c’est moins précis (auctor) . La méthode historique (hors les disciplines auxiliaires ) n’est rien d’autre qu’une confrontation critique de différents témoignages, recoupements, cohérences, intérêts idéologiques etc. Ceci n’est rien d’autre que l’évaluation de l’autorité (la valeur) de locuteurs (compétents sur le sujet traité? Pas menteurs?), ce qui est l’argument d’autorité (telle chose est vraie pcq dite par untel). Mais le fait lui-même est à jamais perdu dans le passé, hors tout labo, inévident.
« Science » est analogique. Lévy-Strauss disait que sa discipline n’était pas vraiment une science, ce qui est vrai en comparaison des maths

Mais concernant César, le point c’est que même les experts ne font que croire des témoins (les monnaies ne sont que des fabrications qui dépendent ultimement de témoins).
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Non

Les monnaies sont des écrits anciens, des messages rapportés par des hommes qui eux-mêmes ont foi (confiance) en d’autres hommes, qui racontent que d’autres ont vu César tué le 15 mars et pas le 16. C’est véritablement l’homme qui vu l’homme qui a vu l’ours.

C'est bancal mais ce n'est pas de la foi, mauvais choix de mots.

Ce n’est aucunement bancal si c’est la seule source raisonnable. C’est raisonnable, non prouvé démonstrativement. Les fiancés se donnent leur foi, on a foi en la parole d’un ami, on croit les infos , et rien n’est plus raisonnable pour la survie etc.
J’ajoute toutefois que ultimement la foi naturelle (confiance) a un fondement inductif s’approchant de la science philosophique : les facultés d’un être fonctionnent normalement vers le bien de ces facultés la plupart du temps, le contraire serait absurde, car l’acte d’une puissance a forcément sa racine en cette puissance. Les yeux voient la plupart du temps, l’intelligence connait le vrai la plupart du temps, la volonté se meut vers des biens la plupart du temps etc. Donc les autres, les hommes, en qui nous avons foi sont la plupart du temps fiables, ils ne mentent pas et ne se trompent pas dans la majorité des cas possibles. Les défauts sont des exceptions relatives, bien que courantes. Bref les puissances (facultés) d’un animal le poussent vers le bien, car une puissance pointe toujours vers un acte faisant partie de sa nature même – eg.l’œil et la vision.

Simplement pcq les faits du 15 mars -44 échappent complêtement à notre évidence sensible et qu’il n’y a aucun moyen déductif (autre que la foi naturelle) d’arriver à cette mort le 15 mars.
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Oui. Cette attribution est bancale mais on peut l'accepter jusqu’à preuve du contraire.

C’est pas du tout bancal c’est raisonnable, c’est pourquoi on l’accepte avec certitude morale (pas physique ni métaphysique) élevée au point qu’un douteur est considéré déraisonnable (sans être irrationnel, comme 1=2). Même chose au sujet du lieu d’Alesia, sur lequel il y a vait encore des doutes au 19e s.

Si on parlait de la mort tout court de César, à n’importe quelle date, vu qu’il est un homme, ce serait différent.
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Je n'ai pas compris.

Nous raisonnerions à partir de la prémisse inductive sur la nature humaine (intemporelle) qui est mortelle, et nous déduirions avec certitude physique que César est mort il y a longtemps. Mais nous ne pourrions déduire le 15 mars, contingent (encore pire, résultat d’un acte libre, L’assassinat)

L'omniscience me pose beaucoup de problèmes (intérêt de la prière, libre arbitre, incohérences dans l'AT...). Mais ne nous éparpillons pas, je concède à admettre ce point.

Il est très probable que Pierre Bayle ait déjà pensé à vos objections, qui sont traitées par Leibniz dans sa théodicée. Une partie est en ligne

https://fr.wikisource.org/wiki/Essais_d ... dic%C3%A9e

[loic.jacquet]

Bonjour cmoi,

Ici les évangiles ne sont pas compatibles avec les connaissances scientifiques actuels,

Pouvez-vous préciser et présenter vos arguments ? Vous disiez vouloir « plus de preuves » que dans un cas normal et vu l’enjeu, mais ne prétendiez pas qu’il n’en existait pas d’égale valeur à ce qui est suffisant pour d’autres sujets…

Je ne suis pas sur que la résurrection soit reconnue comme possible scientifiquement, il y a bien incompatibilité des miracles avec les connaissances scientifiques actuelles.

Vous oubliez, mais vous me direz que c’est « circulaire », qu’à partir du moment où il nous devient possible d‘y croire, il devient possible de recevoir des preuves, comme la demande d’un miracle (dont l’exhaussement suppose la foi) et de la voir exhaussée.

Je trouve ceci circulaire, car les preuves ne sont accessibles que pour ceux qui possèdent la foi.

La foi ne rend pas soudainement idiot quant à l’analyse de la véracité et de la » preuve » du fait, mais le témoignage devient pour chacun le sien.

Attention, je ne traite personne d'idiot! Avoir la foi va conditionner à considérer des preuves comme convaincantes comme le font les musulmans, témoins de jéovah ou adeptes de l'homéopathie.

Il est vrai qu’il faille entendre « possible » comme de l’extérieur, car ce n’est pas la cause réelle qui est intérieure.

Je n'ai pas compris cette phrase.

Il ne s’agit pas de comparer, mais de constater. L’inerrance n’ajoute ni n’enlève rien, l’exégèse indique les points de désaccords entre le texte et la foi sans les résoudre. La foi seule les résout par sa victoire mais cela n’a rien d’obligé et ne change rien de fondamental. Cela ne remet pas en cause ce qui relève de la Révélation pure elle-même et qui est omniprésent au point de devenir une évidence. C’est d’ailleurs pourquoi ce livre (qui en rassemble plusieurs) existe.

La véracité vous semble évidente, et cela veut dire beaucoup, c'est que vous ne remettez rien en cause, face à des prétentions extraordinaires, il faut



Face à chacune de ces affirmations il y a des paroles de Jésus pour le confirmer que je ne citerai pas car ce serait sans valeur pour vous.

La foi en Jésus ressuscité n’est pas en premier la foi en l’Eglise et ne passe pas nécessairement par elle (quoique…),

Quoique comme vous dites, dans l'immense majorité, nous sommes élevés dans la foi de l'Eglise AVANT d'être suffisamment grand pour avoir des capacités de raisonnement pour peser le vrai du faux.

Vous essayez de retrouver une sorte d’état d’innocence initiale, pour pouvoir vous décider en pleine liberté et conscience. Mais cet état n’existe pas, toute culture ou expérience suppose qu’un élément du vivant a été privilégié sur un autre, alors oui ce sera toujours biaisé, à moins de reconnaître qu’il y a une constante qui est toujours la même et qu’elle ne vous appartient pas.

Je suis tout a fait d'accord avec vous.

Il vous faut faire un deuil : l’omniscience ne peut vous appartenir, en revanche elle peut appartenir à Dieu.
Et vous pourrez vous mettre en marche… (je veux dire dans une unique direction qui les vaudra toutes)

Ca c'est sur! Il me semble avoir admis a de multiples reprise que je suis influencé.

Je n’ai pas la prétention de vous convaincre, mais de laisser les textes le faire eux-mêmes. C’est eux qu’il faut lire, pas moi. Je ne peux, moi ou un autre, que vous indiquer un parcours, un parmi tant d’autres, ici correspondant au sujet, parce qu’il faut beaucoup de temps pour s’y repérer et qu’un guide permet de s’éviter d’en perdre ou de s’y perdre.

La lecture des textes a plutôt tendance à m'en éloigner. En vous lisant j'ai l'impression de m'entendre par le passé. Je vous remercie infiniment pour ces échanges riches bien que nos positions n'évoluent pas ou peu.

[loic.jacquet]

Bonjour Gaudens,


comme je vous l'ai dit, votre message était mal formaté, ça joue sur la compréhension. Vous qualifiez ma façon d'acquérir la connaissance de "froide et proprement ratiionnelle", j'y vois un jugement de valeur. Si je réponds à côté, je vous assure que ce n'est pas volontaire.

Il y a du vrai dans ce que vous dites à propos des croyances, je me méfie de par mon expérience personnelle, cela fait bien partie des nombreux biais dont je parle. L'athéisme ne me rends pas heureux personnellement, il m'a tout de même procuré un énorme soulagement, un poids en moins à partir du moment ou je l'ai admis. Je serai tenté de penser que la foi (catholique) semble apporter beaucoup de bonheur à bien des gens, plus que ce que l'athéisme peut procurer, cela n'a pas été le cas chez moi en tout cas. L'athéisme ne m'apporte aucune souffrance contrairement à ce que vous pensez.

Quant bien même je considérerais que la foi m'apporte plus de bonheur que l'athéisme, il fait plus qu'un simple calcul pour pouvoir adhérer pleinement à une religion, cela ressemble fort à un pari de pascal portant sur le présent et pas le futur.

Je comprends et respecte totalement votre choix de ne plus interférer dans de fil de discussion, je peux néanmoins vous affirmer que j'ai apprécié cet échange qui n'aura pas été totalement vain. Je vous souhaite une très bonne continuation.

[Gaudens]

Un dernier point , Loic car je ne voudrais pas que nos échanges s'arrêtent sur une incompréhension:ce n'était pas votre façon d'acquérir la connaissance que je traitais de "froide et proprement rationnelle".Je m'exprimais en termes généraux: si les miracles et apparitions divines étaient tellement éclatants et donc irréfutables,il n'y aurait plus de foi possible (pour personne) mais une connaissance froide et rationnelle.
Bonne continuation dans votre cheminement.