Je ne crois plus en Dieu

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Kerygme
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Kerygme » jeu. 28 avr. 2022, 8:34

Trinité a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 22:49
Après recherches, il semblerait que le quotidien Diaro Noticias , parle d'hallucination collective.
Bonjour Trinité,

L'hallucination collective ne tient pas de toute façon, du fait que le phénomène de « la danse du soleil » a été constaté par des personnes à des kilomètres aux alentours. Il y a même des photos (on peut toujours douter de la qualité de l'époque et du fait que les images soient fixes) alors comment une hallucination pourrait elle influencer une plaque photographique ? Ou comment une hallucination peut sécher des vêtements ?

Ce n'est pas parce qu'on «place» Dieu dans une conversation qu'aura été engagé un vrai dialogue de foi.
A celui qui refuse de croire tout est possible, c'est à nous aussi d'accepter ce fait. Certains préfèrent par exemple accepter celui d'un ovni qui est apparu de derrière les nuages.

Tout comme il est cohérent pour un athée de ne pas croire dans un être à qui on n'accorde pas l'existence, il est tout aussi cohérent de ne pas lui attribuer d'actions (miracle). C'est un mécanisme de protection qui se met en place, un peu comme un arc réflexe qui fait retirer la main au contact d'une source brûlante.

Pour moi, l'interrogation sous jacente à ce sujet n'est pas «j'ai perdu la foi» mais «ai-je vraiment eu la foi ?».
Je vous avouerais, que pour moi( et que pour beaucoup d'entre nous sur ce forum), la véracité des évènements de Fatima, n'est pas une nécessité pour ma Foi! :)
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Coco lapin » jeu. 28 avr. 2022, 10:08

loic.jacquet a écrit :Pourtant, ils sont connus pour ça.
Ne voyez-vous pas la contradiction ? Après avoir cherché la célébrité, ils mènent une vie humble et évitent de rencontrer les curieux.
Je vous rappelle aussi que Ratisbonne raillait la religion chrétienne. Pouvez-vous sérieusement penser qu'il pouvait vouloir devenir célèbre en devenant prêtre dans une religion à laquelle il ne croyait pas et dont il se moquait ? Ce serait de la folie furieuse !
loic.jacquet a écrit :je n'affirme pas que c'est une hallucination, cela peut être plein de choses auxquels je n'ai pas pensé tout pareil.
Quelles choses, alors ?
Votre technique, c'est de dire "on ne sait pas". Sauf qu'en fait si, on sait ! Quand on apporte les preuves suffisantes pour tirer les conclusions qui s'imposent, si on veut contredire la déduction logique, il faut apporter des preuves contraires, ou au moins des théories qui ne soient pas absurdes.
loic.jacquet a écrit :vous croyez aux ovnis, aux fantômes, au vaudou, aux tables qui tournent, au pouvoir des cristaux, aux sourciers? Si ce n'est pas le cas, êtes-vous dans une croyance irrationnelle, il y a des milliers de témoignages?
Vous faites un amalgame avec d'autres récits d'événements étranges qui n'ont rien à voir. A L'Île-Bouchard, il s'agissait de quatre enfants, dont une a été guérie miraculeusement. Elles affirment avoir vu, entendu et touché la Sainte Vierge plusieurs fois. Rien à voir avec des effets de lumière ou des phénomènes invisibles.
loic.jacquet a écrit :Admette l'existence de la vierge Marie implique de croire à énormément de dogmes qui sont automatiquement impliqués. Admettre ceci sur la base de témoignages est très incertain, le témoignage c'est très peu fiable.
Quand le témoignage est multiple et que des miracles viennent les prouver, on peut s'y fier.
En l’occurrence, y a pas trente-six possibilités : soit l'hallucination collective, soit la vérité, soit le complot. Que plaidez-vous ?
loic.jacquet a écrit :Pourtant, vous qualifiez ma position de croyance irrationnelle, cela entre en contradiction avec votre point 2. Cela me semble aussi paradoxal, étant donné que vous apportez beaucoup de crédit à ces preuves, elles doivent jouer un rôle important dans votre foi, j'imagine ;) (la majorité n'a pas besoin des miracles pour croire, d'autres en ont besoin).
Non, il n'y a pas contradiction. Croire dans la possibilité d'une hallucination collective, c'est contraire à la raison. Vous confirmez justement mon point 2 : par votre volonté libre (mais de façon contraire à la raison), vous serez toujours capable de nier l'évidence.
loic.jacquet a écrit :J'ai parlé avec des proches, des prêtres, j'ai prié, fait un pélé. Je ne sait pas si ces personnes sont saintes :s
Même pas de neuvaines ? Je plaisante ! Bon, c'est déjà pas mal, vous avez fait des efforts. C'était où votre pèlerinage ?
loic.jacquet a écrit :Quand je commençais déjà à ne plus croire, je me suis mis à vouloir des preuves
Et vous les avez sous les yeux, ces preuves, mais vous refusez de les voir. Déjà, c'est évident que toutes les merveilles de la nature ont un concepteur, mais même ça vous ne voulez pas l'admettre. Je ne comprends pas ce qui vous bloque.

Stupéfiantes preuves de Dieu - Preuves scientifiques de Dieu

loic.jacquet a écrit :Vous m'offrez un beau contre exemple :), vous êtes le premier que je rencontre qui soit passé par cette étape. Vous avez été convaincu du premier coup? Vous a t'il fallu du temps pour réfléchir?
J'ai lu pas mal de choses à ce sujet mais il m'a fallu beaucoup moins de temps que vous, c'est sûr ^^. Faut dire que y avait pas vraiment d'enjeu à ce niveau-là. Admettre l'existence du Créateur n'oblige pas à une réforme de vie comme celle nécessaire lorsqu'on reconnaît la divinité de Jésus. C'est pourquoi j'ai mis beaucoup plus de temps à admettre que Dieu c'était lui.
loic.jacquet a écrit :Quand on part du résultat pour en calculer la probabilité d'apparition, on obtient des probabilités infinitésimales.
On se sait même pas comment la vie est apparue, alors invoquer le bon sens pour affirmer qu'un évènement inconnu est improbable, c'est un peu fort!
Ben oui, on calcule la probabilité pour chaque étape nécessaire, et ça donne un résultat infinitésimal.
On sait ce qui est nécessaire pour la formation d'une cellule, et on sait que l'assemblage ne peut pas se faire par hasard, même dans les conditions adéquates.
Le bon sens, je l'invoquais pour les principes de base :
- Rien ne peut naître du néant.
- Il ne peut y avoir de lois physiques ou morales sans une intelligence antécédente pour les établir.
loic.jacquet a écrit :Les témoignages sont extrêmement distincts c'est presque la foire à la saucisse, certains ont tout vu, d'autres rien du tout. Le quotidien O Seculo souvent cité ne cite rien qui ne soit explicable par l'impression rétinienne de quelqu'un qui aurait fixé le soleil. Le quotidien Diario de noticias parle carrément de suggestion.
Il y a certainement eu beaucoup de mensonges autour de ces événements, et c'est difficile de démêler le vrai du faux. Cependant, il y a plusieurs choses qui semblent indéniables :
1 ) Le jour et l'heure du miracle ont été annoncés à l'avance, c'est pour ça qu'il y avait des dizaines de milliers de personnes. Donc déjà ça exclut les OVNI et les trucs de ce genre.
2 ) Les gens ont regardé directement le soleil (au midi solaire) pendant plusieurs minutes, sans que personne n'ait de lésions oculaires irréversibles après l'événement, alors qu'ils auraient dû quasiment tous devenir aveugles. Donc ça exclut les phénomènes optiques naturels.
3 ) Aucun témoin n'a contesté non plus que les vêtements des gens qui étaient trempés avaient complètement séché en quelques minutes.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » jeu. 28 avr. 2022, 10:59

Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Bonjour Loïc, de nombreux raccourcis.
Bonjour Kerygme, je fais beaucoup d'erreurs et j'ai beaucoup d’a priori. Par dessus tout, je ne possède pas la vérité, vous êtes le bienvenu pour remettre en cause tout ce que je dis :).
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
loic.jacquet a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 9:43
La datation au c14 est très fiable et éprouvée pour sa part.
Pas autant que vous le pensez puisque cette mesure est dite « relative ».
Je vous laisse découvrir pourquoi, cela me prend trop de temps à argumenter pour être rejeté d'un simple revers de la main.
La datation C14 est beaucoup plus éprouvée que la WAXS qui est très récente. Par relative, vous pensez aux courbes d'étalonnage? La correction par intcal20 ne peut par expliquer un écart de plus de 1000ans, a moins que je ne me trompe.

Ces courbes n'étaient pas pris en compte dans les débuts de cette technique de datation, il est fort probable qu'a l'avenir il en faille une avec les température et hygrométrie pour le WAXS. Qui sait? La technique est extrêmement prometteuse mais encore un peu jeune je pense.
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Le problème ne vient pas de la radiodatation mais des protocoles non respectés. Ce qui nous amène à la suite.
loic.jacquet a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 9:43
Le risque se situe dans la possible contamination des échantillons.
C'est le grand reproche de la dernière datation au C14 envers celle de 1988, n'avoir pas tenu compte des conditions environnementales comme le préconise l'inventeur de cette méthode. En plus des erreurs de prélèvement, des refus des labos de communiquer sur les données primaires, refus d'un test à l'aveugle alors qu'ils avaient exigé d'assister au prélèvement, la dishomogénéité de leurs résultats ... pourtant leurs erreurs ont été publiées dans la très sérieuse revue scientifique "Nature"; mais cela semble ne pas suffire.
Tantôt on en appelle aux données scientifiques qui arrangent le propos, tantôt on rejette ou on met en doute celles qui n'arrangent pas.
Absolument, et tout le monde le fait malheureusement, c'est un biais fréquent, que j'ai du malheureusement fait trop souvent. A ce que je sache je ne suis pas fermé à l'idée que le suaire ait 2000 ans, j'ai juste dit qu'une seule étude avec une méthode innovante est à prendre avec précaution, surtout qu'elle implique une marge d'erreur de 1400ans pour la datation C14, il faut un sacré raté tout de même. Je souhaite sincèrement qu'il y ait plus de datations pour être fixé, pour le moment c'est incertain.

Le refus de test a l'aveugle à été décidé à cause de la structure en chevrons reconnaissable du tissus et il n'y avait pas de tissus témoin disponible
qu'entendez vous par dishomogénéité des résultats? Il sont tout de même assez proches.
C'est tout de même dommage que le protocole mis en place avec les sindonologues et les experts du C14 ne donne qu'un protocole contesté.

Ne faites pas ce que vous me reprochez, à savoir prendre les données qui m'arrange, il y a 2 études contradictoire, le plus pertinent est de penser que l'on est pas sûrs de sa date de fabrication pour le moment. La technique WAXS est au moins aussi contestable que le C14.
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Allons, allons, comme je vous accorde d'être de bonne foi alors je dirai que vous avez lu l'étude en diagonale.
C'est gentil de penser ça ;). Vous avez raison sur ce point et j'ai eu tort!
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
loic.jacquet a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 9:43
Il n'empêche qu'il faut faire un prélèvement, ça ne se fait pas non plus comme ça, je pense.
La prochaine ostention du suaire se fera en 2025, pour le moment les scientifiques travaillent sur les fils de lin qui étaient trop petits pour la datation au C14. Mais il existe aussi des ostentions extraordinaires.
Il me semble qu'une demande pour une nouvelle datation C14 plus rigoureuse et sur d'autres à été demandée et refusée. Je n'ai pas retrouvé la source.
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Alors je suis toujours surpris par cette apologétique qui considère comme absolues de simples contestations, raccourcis ou généralités. Quand on en appelle à l'argument scientifique il faut aussi agir avec rigueur scientifique.
Je suis d'accord et je pense que les datations sont contradictoires donc la question non tranchée. Que sous entendez vous ici?
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Plus de 50% des scientifiques - dont de nombreux nobelisés - se revendiquent pratiquants et/ou croyants; sont-ils crédules pour autant (ce seul point peut donner du grain à moudre) ?
C'est sûr qu'on peut faire correctement de la science quelque soit sa croyance. Comme j'ai dit plus tôt, plus le niveau scientifique est élevé, moins les gens sont religieux (en proportion), cela apporte t'il du grain a moudre?
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Les approximations seraient-elles tenables devant ce public ?
D'autant que dans un débat épistémique, c'est l'opposant qui a charge de la preuve et non l'inverse.
Qui est l'opposant? Je n'ai jamais demandé de preuve personnellement ;). Et puis je n'ai pas de preuve de inexistence de dieu, on ne peut pas prouver une inexistence, la charge de preuve par conséquent ne me reviens pas.

bonne journée à vous

loic.jacquet
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » jeu. 28 avr. 2022, 11:14

Bonjour Trinité,
Trinité a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 21:37

Aux yeux étonnés de ce peuple, dont l'attitude nous transporte aux temps bibliques et qui, rempli d'effroi, la tête découverte, regarde l'azur du ciel, le soleil a tremblé, le soleil a eu des mouvements brusques, jamais constatés, et en dehors de toutes les lois cosmiques - le soleil « a dansé », selon l'expression typique des paysans.
..
Le "selon l'expression typique des paysans." est assez équivoque.

Trinité a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 21:37

L'astre rappelle une plaque d'argent pâle et il est possible de le regarder en face sans la moindre gêne. Il ne brûle pas, il n'aveugle pas. On dirait une éclipse.
Si il y a une couverture nuageuse au niveau du soleil, on peut le regarder sans douleur. En regardant un corps lumineux, un aveuglement temporaire sous forme de tache peut apparaître donnant l'impression d'éclipse. J'ai déjà regardé le soleil étant jeune, NE FAITES PAS CA!

Trinité a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 21:37
Je vous avouerais, que pour moi( et que pour beaucoup d'entre nous sur ce forum), la véracité des évènements de Fatima, n'est pas une nécessité pour ma Foi! :)

Bonne soirée.
C'est mon avis également, ça ne remet rien en cause et ça ne prouve rien non plus. Vu l'ancienneté des apparitions, on ne saura probablement jamais :(. Bonne journée à vous!

loic.jacquet
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » jeu. 28 avr. 2022, 14:35

Coco lapin a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 10:08
loic.jacquet a écrit :Pourtant, ils sont connus pour ça.
Ne voyez-vous pas la contradiction ? Après avoir cherché la célébrité, ils mènent une vie humble et évitent de rencontrer les curieux.
Je vous rappelle aussi que Ratisbonne raillait la religion chrétienne. Pouvez-vous sérieusement penser qu'il pouvait vouloir devenir célèbre en devenant prêtre dans une religion à laquelle il ne croyait pas et dont il se moquait ? Ce serait de la folie furieuse !
Parfois on est surpris, le cas Marthe Robin par exemple est contesté. Je vous accorde cependant un point, je n'aurais pas du douter de la bonne foi des personnes sans raison, je vais essayer de ne plus faire ça.
Coco lapin a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 10:08
loic.jacquet a écrit :je n'affirme pas que c'est une hallucination, cela peut être plein de choses auxquels je n'ai pas pensé tout pareil.
Quelles choses, alors ?
Votre technique, c'est de dire "on ne sait pas". Sauf qu'en fait si, on sait ! Quand on apporte les preuves suffisantes pour tirer les conclusions qui s'imposent, si on veut contredire la déduction logique, il faut apporter des preuves contraires, ou au moins des théories qui ne soient pas absurdes.
Ce n'est pas parce que l'on ne connaît pas la raison d'un phénomène que l'on doit absolument croire en une explication mystique. Vous considérez des témoignages comme des preuves, libre à vous, mais ce qui n'est pas mon cas. Encore une fois, on ne peut proposer des explications, mais on ne peux pas prouver un évènement passé basé uniquement sur le témoignage Coco lapin prouvez moi que je n'ai pas vu d'OVNI.

Vous savez, il y a des gens qui ont la foi et ne croient pas au miracle de la danse du soleil, l'un n'empêche pas l'autre. Quand a ma "technique secrête", je peux vous rétorquer que votre technique c'est de croire tout témoignage et vous fier a votre "bon sens". Nous tournons en rond car nous n'avons pas du tout les mêmes critères pour accepter un fait, si on continue comme ça nous allons continuer un dialogue de sourd à l'infini...
Coco lapin a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 10:08
loic.jacquet a écrit :vous croyez aux ovnis, aux fantômes, au vaudou, aux tables qui tournent, au pouvoir des cristaux, aux sourciers? Si ce n'est pas le cas, êtes-vous dans une croyance irrationnelle, il y a des milliers de témoignages?
Vous faites un amalgame avec d'autres récits d'événements étranges qui n'ont rien à voir. A L'Île-Bouchard, il s'agissait de quatre enfants, dont une a été guérie miraculeusement. Elles affirment avoir vu, entendu et touché la Sainte Vierge plusieurs fois. Rien à voir avec des effets de lumière ou des phénomènes invisibles.
Encore des témoignages.
loic.jacquet a écrit :Admette l'existence de la vierge Marie implique de croire à énormément de dogmes qui sont automatiquement impliqués. Admettre ceci sur la base de témoignages est très incertain, le témoignage c'est très peu fiable.
Quand le témoignage est multiple et que des miracles viennent les prouver, on peut s'y fier.
En l’occurrence, y a pas trente-six possibilités : soit l'hallucination collective, soit la vérité, soit le complot. Que plaidez-vous ?

La parcimonie votre honneur! Et je vous retourne le compliment, vous nierez les incohérences.
Coco lapin a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 10:08
loic.jacquet a écrit :Pourtant, vous qualifiez ma position de croyance irrationnelle, cela entre en contradiction avec votre point 2. Cela me semble aussi paradoxal, étant donné que vous apportez beaucoup de crédit à ces preuves, elles doivent jouer un rôle important dans votre foi, j'imagine ;) (la majorité n'a pas besoin des miracles pour croire, d'autres en ont besoin).
Non, il n'y a pas contradiction. Croire dans la possibilité d'une hallucination collective, c'est contraire à la raison. Vous confirmez justement mon point 2 : par votre volonté libre (mais de façon contraire à la raison), vous serez toujours capable de nier l'évidence.
si vous voulez
Coco lapin a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 10:08
loic.jacquet a écrit :J'ai parlé avec des proches, des prêtres, j'ai prié, fait un pélé. Je ne sait pas si ces personnes sont saintes :s
Même pas de neuvaines ? Je plaisante ! Bon, c'est déjà pas mal, vous avez fait des efforts. C'était où votre pèlerinage ?
Non pas de neuvaines pour ça :). Lourdes, paray, tressaint (plus une retraite. Je nai pas trouvé mes réponses mais j'ai passé un moment sympa, je recommande).
Coco lapin a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 10:08
loic.jacquet a écrit :Quand je commençais déjà à ne plus croire, je me suis mis à vouloir des preuves
Et vous les avez sous les yeux, ces preuves, mais vous refusez de les voir. Déjà, c'est évident que toutes les merveilles de la nature ont un concepteur, mais même ça vous ne voulez pas l'admettre. Je ne comprends pas ce qui vous bloque.
Ce n'est pas convaincant pour moi. A part "c'est évident", "ça saute aux yeux", "c'est du bon sens enfin!", il n'y a rien. Ça ne me saute pas aux yeux, c'est comme ça, c'est pas spécialement un choix vous savez...
Vous trouvez que j'ai la tête dure? Je pense la même chose de votre point de vue! Nous restons tous les 2 sur nos positions, la conversation est plutôt stérile...
Je regarderai quand j'aurais un moment
Coco lapin a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 10:08
loic.jacquet a écrit :Vous m'offrez un beau contre exemple :), vous êtes le premier que je rencontre qui soit passé par cette étape. Vous avez été convaincu du premier coup? Vous a t'il fallu du temps pour réfléchir?
J'ai lu pas mal de choses à ce sujet mais il m'a fallu beaucoup moins de temps que vous, c'est sûr ^^. Faut dire que y avait pas vraiment d'enjeu à ce niveau-là. Admettre l'existence du Créateur n'oblige pas à une réforme de vie comme celle nécessaire lorsqu'on reconnaît la divinité de Jésus. C'est pourquoi j'ai mis beaucoup plus de temps à admettre que Dieu c'était lui.
Effectivement, un dieu déiste n'implique pas grand chose dans sa vie et ses choix. Merci pour votre réponse!
Coco lapin a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 10:08
loic.jacquet a écrit :Quand on part du résultat pour en calculer la probabilité d'apparition, on obtient des probabilités infinitésimales.
On se sait même pas comment la vie est apparue, alors invoquer le bon sens pour affirmer qu'un évènement inconnu est improbable, c'est un peu fort!
Ben oui, on calcule la probabilité pour chaque étape nécessaire, et ça donne un résultat infinitésimal.
On sait ce qui est nécessaire pour la formation d'une cellule, et on sait que l'assemblage ne peut pas se faire par hasard, même dans les conditions adéquates.
Conditions que l'on ne connais pas encore sois dit au passage. Comptez les brins d'herbes de ma pelouse et mesurez leur hauteur exacte, la probabilité qu'elle soit dans cet état après que je l'ai tondue est quasi nulle!
Coco lapin a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 10:08
loic.jacquet a écrit :Les témoignages sont extrêmement distincts c'est presque la foire à la saucisse, certains ont tout vu, d'autres rien du tout. Le quotidien O Seculo souvent cité ne cite rien qui ne soit explicable par l'impression rétinienne de quelqu'un qui aurait fixé le soleil. Le quotidien Diario de noticias parle carrément de suggestion.
Il y a certainement eu beaucoup de mensonges autour de ces événements, et c'est difficile de démêler le vrai du faux. Cependant, il y a plusieurs choses qui semblent indéniables :
Rien que ça m'inspire la prudence. Le fait que derrière il n'y ait que des témoignage me conforte dans l'idée que ce n'est pas une preuve suffisante vu l'énormité des implications.
Coco lapin a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 10:08
1 ) Le jour et l'heure du miracle ont été annoncés à l'avance, c'est pour ça qu'il y avait des dizaines de milliers de personnes. Donc déjà ça exclut les OVNI et les trucs de ce genre.
2 ) Les gens ont regardé directement le soleil (au midi solaire) pendant plusieurs minutes, sans que personne n'ait de lésions oculaires irréversibles après l'événement, alors qu'ils auraient dû quasiment tous devenir aveugles. Donc ça exclut les phénomènes optiques naturels.
3 ) Aucun témoin n'a contesté non plus que les vêtements des gens qui étaient trempés avaient complètement séché en quelques minutes.
1 Les OVNI c'est un peu fort et il faudrais le justifier, ça pose plus de questions que ca apporte de solutions. Un illusion façon illusionniste me semble exagéré aussi.
2 Ils ont regardé en continu? Personne n'a eu de lésion, on est sur? Y avait il un voile nuageux pile a ce moment? il y en a qui ont l'air de douiller https://www.mariedenazareth.com/fileadm ... a1169c.jpg a voir a quel moment exact a été pris la photo. Malheureusement on a pas de photo directe du phénomène (phénomène trop lumineux, l'appareil n’étant pas équipé de filtres).
3 Très bizarre ça... les témoignages sont assez divergents cependant. Selon S.Jaki, il ne s'agît pas d'un miracle, qu'en penser?
« What amazes me is that although moments before I was soaking wet, I noticed that I was now dry. Is this a miracle ? I do not think so. What I know is that the same happened to others. » (« Ce qui me surprend, c’est que même si, quelques instants auparavant, j’étais trempé, j’ai remarqué que j’étais maintenant sec. Est-ce un miracle? Je ne pense pas. Ce que je sais, c'est que la même chose est arrivée aux autres. »). Voir Jaki 1999, p. 69.
.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » jeu. 28 avr. 2022, 14:41

Kerygme a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 8:34
Il y a même des photos (on peut toujours douter de la qualité de l'époque et du fait que les images soient fixes) alors comment une hallucination
pourrait elle influencer une plaque photographique ?
Les photos sont plutôt de bonne qualité https://static.s123-cdn-static-d.com/up ... 58cdc6.png. Qu'entendez vous par "influencer une plaque photographique" ? Le phénomène n'a pas été pris directement en photo.

On peut regretter que les photos en noir et blanc ne permettent pas d'apprécier la couverture nuageuse.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Kerygme » jeu. 28 avr. 2022, 14:50

Bonjour Loïc,
loic.jacquet a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 10:59
je fais beaucoup d'erreurs et j'ai beaucoup d’a priori. Par dessus tout, je ne possède pas la vérité, vous êtes le bienvenu pour remettre en cause tout ce que je dis :).
L'humilité me touche toujours et vous en faites preuve, c'est pourquoi j'ai plaisir à prolonger cet échange. Il est certain qu'il ne durera pas au delà ce qui semble raisonnable.
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Par relative, vous pensez aux courbes d'étalonnage?
En effet, celles-ci se reposent sur des statistiques obtenus depuis d'autres éléments datés par l'archéologie et qui sert de maître étalon.
Par exemple celui du morceau de tissu de Massada(la célèbre forteresse assiégée vers +70 de notre ère)
Ces courbes n'étaient pas pris en compte dans les débuts de cette technique de datation, il est fort probable qu'a l'avenir il en faille une avec les température et hygrométrie pour le WAXS. Qui sait? La technique est extrêmement prometteuse mais encore un peu jeune je pense.
Tout à fait, c'est pourquoi l'étude appelle à des tests pour construire son propre étalonnage mais aussi pour éprouver l'équation utilisée. Je vous rejoins sur le point de la jeunesse de la méthode, et je la trouve également prometteuse d'autant que l'échantillon n'est pas détruit ou altéré permettant des vérifications sur le même échantillon. J'imagine aisément que le prélèvement sur une autre des 48 couches formées par le pliage fera encore l'objet de contestations.

J'attire votre attention sur deux points. Tout d'abord que cela à déjà été le cas rien que pour la validation de l'étude pour être publiée. On a reproduit le protocole stricte afin de voir si on arrive aux mêmes résultats. Ensuite la fameuse équation prend en compte les conditions environnementales, contrairement à la datation de 1988.
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
[...] qu'entendez vous par dishomogénéité des résultats? Il sont tout de même assez proches.
Ne prenez pas en compte Wikipédia (ou presse similaire) à qui j'accorde une confiance très mesurée.
J'avais parlé du refus des labos à l'époque de communiquer sur les données primaires. Autre point à garder en mémoire, la datation au C14 - que ce soit par la méthode de scintillation ou par accélérateur de masse - nécessite protocole de nettoyage parfait des échantillons.

Vous trouverez donc ci-dessous - dans la revue scientifique Archaeometry de 2019 - la reprise des résultats par des statisticiens qui ont pu refaire tous les calculs scientifiques à partir des données brutes conservées par le British Museum; et qui avaient conduit aux résultats de la datation C14 de 1988.

Je résume : « à cause d’un contaminant non éliminé par les opérations de nettoyage préliminaires, un problème difficile à résoudre lors de la radio-datation des tissus, aujourd’hui bien connu et qui n’était pas considéré comme important en 1988 ».
La technique WAXS est au moins aussi contestable que le C14.
Elle est jeune nous en avons convenu. Néanmoins étant donné qu'elle ne mesure pas la présence du C14 dans le lin mais le vieillissement naturel des fibres, le résultat sera moins impacté par divers éléments historiques comme l'apport d'isotopes supplémentaires par :
- l'eau utilisée pour éteindre l'incendie de la chapelle de Chambéry
- les écarts hygrométriques du fait des déplacements d'une région désertique à tempérée et les nombreux déplacements de la famille de Savoir et les endroits où le suaire fut stocké.
- la réaction chimique du reliquaire en argent qui a fondu sous l'effet du feu et à provoqué une réaction chimique susceptible d'avoir faussé une fois de plus la statistique (étude dont ke n'ai plus la référence de chimistes américains)
- etc, etc.
Il me semble qu'une demande pour une nouvelle datation C14 plus rigoureuse et sur d'autres à été demandée et refusée. Je n'ai pas retrouvé la source.
J'ignore cette info, bien que je me documente sur ce sujet depuis des années il y a forcément des lacunes.
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Je suis d'accord et je pense que les datations sont contradictoires donc la question non tranchée. Que sous entendez vous ici?
Il y eu une nouvelle datation au C14 avec un protocole plus stricte (comme le nettoyage ainsi qu'une technique plus avancée) et qui remit en cause celle de 1988, pourtant c'est celle qui «arrange» qui est sans cesse mise en avant par les sceptiques.
De même, en 2005, une historienne suisse du textile mondialement reconnue (et dont je n'ai pas retenu le nom) remettait en cause les mêmes résultats de 1988.

A un moment, il est naturel de penser - quand plusieurs résultats convergent vers une même période, soit env. -2.000 ans - que la seule étude prétendant l'inverse soit remise en doute. D'autant que tout à fait l'objet de publications scientifiques, et que depuis 1988 aucune autre ne valide la période du Moyen Age.
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Comme j'ai dit plus tôt, plus le niveau scientifique est élevé, moins les gens sont religieux (en proportion), cela apporte t'il du grain a moudre?
Connaissez vous l'étude RASIC (Religion Among Scientists in International Context) faite sur plus de 22.500 scientifiques ? Je pense que non.
Si votre propos est exact concernant la pratique religieuse il ne l'est pas concernant la croyance ; qu'elle soit déiste ou théiste.
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Qui est l'opposant? Je n'ai jamais demandé de preuve personnellement ;)
Aurais-je lu en diagonale à mon tour ? Désolé pour le procédé, mais j' "écoute" beaucoup plus que vous ne le supposez.
Je vous cite donc ce passage en page 1 :
loic.jacquet a écrit :
mar. 08 mars 2022, 21:39
Si je suis dans l'erreur et trouve une preuve, alors je change d'avis immédiatement. Il n'y en a jamais eu de convaincante ...
Sur un forum catholique (le groupe social de référence) si on vous propose «une preuve» que vous contestez et qui fait donc de vous l'opposant, alors c'est bien à vous d'en porter le fardeau et de ... prouver. Si j'allais sur un forum athée ou scientiste en disant «je crois en Dieu» alors ce serait à moi de faire cet effort.

Néanmoins je me montre cabotin car j'ai bien conscience que le fait de tout reprendre point par point est déjà bien chronophage, quelques points essentiels suffiraient mais avec des références. Ce serait plus agréable que des assertions à la volée.

Bonne journée à vous également.
Dernière modification par Kerygme le jeu. 28 avr. 2022, 15:07, modifié 1 fois.
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Kerygme » jeu. 28 avr. 2022, 14:59

loic.jacquet a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 14:41
Qu'entendez vous par "influencer une plaque photographique" ? Le phénomène n'a pas été pris directement en photo.
Avez vous bien cherché ? On en trouve même sur Wikipédia ... pris figé certes, sinon ce serait une vidéo, mais pris tout de même.
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Message non lu par loic.jacquet » jeu. 28 avr. 2022, 15:54

Kerygme a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 14:50
L'humilité me touche toujours et vous en faites preuve, c'est pourquoi j'ai plaisir à prolonger cet échange. Il est certain qu'il ne durera pas au delà ce qui semble raisonnable.
Je comprends, on avance pas beaucoup ;). Merci pour votre bienveillance.
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
En effet, celles-ci se reposent sur des statistiques obtenus depuis d'autres éléments datés par l'archéologie et qui sert de maître étalon.
Par exemple celui du morceau de tissu de Massada(la célèbre forteresse assiégée vers +70 de notre ère)
Beaucoup par dendrochronologie aussi, qui permet de fournir beaucoup d'échantillons dans a peu près tt les zones géographiques.
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Tout à fait, c'est pourquoi l'étude appelle à des tests pour construire son propre étalonnage mais aussi pour éprouver l'équation utilisée. Je vous rejoins sur le point de la jeunesse de la méthode, et je la trouve également prometteuse d'autant que l'échantillon n'est pas détruit ou altéré permettant des vérifications sur le même échantillon. J'imagine aisément que le prélèvement sur une autre des 48 couches formées par le pliage fera encore l'objet de contestations.
Absolument! Je pense malheureusement qu'il y aura toujours 2 camps quels que soit la fiabilité de la méthode. Il faudra surtout que la datation WAXS soit répliquée par d'autres équipes, puis étalonnée de manière plus précise pour qu'elle soit davantage prise au sérieux. C'est certainement juste une question de temps.
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Ne prenez pas en compte Wikipédia (ou presse similaire) à qui j'accorde une confiance très mesurée.
J'avais parlé du refus des labos à l'époque de communiquer sur les données primaires. Autre point à garder en mémoire, la datation au C14 - que ce soit par la méthode de scintillation ou par accélérateur de masse - nécessite protocole de nettoyage parfait des échantillons.
Les labos ne se sont pas mouillés, je ne cautionne pas la pratique.

Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
La technique WAXS est au moins aussi contestable que le C14.
Elle est jeune nous en avons convenu. Néanmoins étant donné qu'elle ne mesure pas la présence du C14 dans le lin mais le vieillissement naturel des fibres, le résultat sera moins impacté par divers éléments historiques comme l'apport d'isotopes supplémentaires par :
- l'eau utilisée pour éteindre l'incendie de la chapelle de Chambéry
- les écarts hygrométriques du fait des déplacements d'une région désertique à tempérée et les nombreux déplacements de la famille de Savoir et les endroits où le suaire fut stocké.
- la réaction chimique du reliquaire en argent qui a fondu sous l'effet du feu et à provoqué une réaction chimique susceptible d'avoir faussé une fois de plus la statistique (étude dont ke n'ai plus la référence de chimistes américains)
- etc, etc.
L'autre datation possèdes des soucis méthodologique: tests non a l'aveugle, par un seul labo, pas d'étalonnage, peu de tests sur l'impact des incendies, je n'ai pas vu les données brutes non plus (j'ai peut être mal cherché)....
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Il y eu une nouvelle datation au C14 avec un protocole plus stricte (comme le nettoyage ainsi qu'une technique plus avancée) et qui remit en cause celle de 1988, pourtant c'est celle qui «arrange» qui est sans cesse mise en avant par les sceptiques.
De même, en 2005, une historienne suisse du textile mondialement reconnue (et dont je n'ai pas retenu le nom) remettait en cause les mêmes résultats de 1988.
Je veux bien la source SVP?

Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
A un moment, il est naturel de penser - quand plusieurs résultats convergent vers une même période, soit env. -2.000 ans - que la seule étude prétendant l'inverse soit remise en doute. D'autant que tout à fait l'objet de publications scientifiques, et que depuis 1988 aucune autre ne valide la période du Moyen Age.
Je suis de votre avis, a publications de qualité égale, il faut se ranger du côté de la plus fiable. Avec suffisamment d'études, on peut faire de la méta analyse qui est beaucoup plus solide en évaluant aussi le niveau de rigueur des études prises en compte.
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Connaissez vous l'étude RASIC (Religion Among Scientists in International Context) faite sur plus de 22.500 scientifiques ? Je pense que non.
Si votre propos est exact concernant la pratique religieuse il ne l'est pas concernant la croyance ; qu'elle soit déiste ou théiste.
Avez vous bien lu à l'abstract?
We uncovered that in most of the national contexts studied, scientists are indeed more secular—in terms of beliefs and practices—than those in their respective general populations
Nous avons découvert que dans la plupart des contextes nationaux étudiés, les scientifiques sont en effet plus laïcs - en termes de croyances et de pratiques - que ceux de leurs populations générales respectives
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Sur un forum catholique (le groupe social de référence) si on vous propose «une preuve» que vous contestez et qui fait donc de vous l'opposant, alors c'est bien à vous d'en porter le fardeau et de ... prouver. Si j'allais sur un forum athée ou scientiste en disant «je crois en Dieu» alors ce serait à moi de faire cet effort.
Je comprends le raisonnement, il n'est pas valide dans le cas ou il y a juste des témoignages...
Kerygme a écrit :
mer. 27 avr. 2022, 15:42
Néanmoins je me montre cabotin car j'ai bien conscience que le fait de tout reprendre point par point est déjà bien chronophage, quelques points essentiels suffiraient mais avec des références. Ce serait plus agréable que des assertions à la volée.

Bonne journée à vous également.
nous sommes un bonne bande de cabotins ;) Je fais la même chose!

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » jeu. 28 avr. 2022, 15:56

Kerygme a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 14:59
loic.jacquet a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 14:41
Qu'entendez vous par "influencer une plaque photographique" ? Le phénomène n'a pas été pris directement en photo.
Avez vous bien cherché ? On en trouve même sur Wikipédia ... pris figé certes, sinon ce serait une vidéo, mais pris tout de même.

On voit une foule avec des gens qui prient, je ne conteste absolument pas ce fait Kerygme. Pouvez vous m'éclairer SVP?

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » jeu. 28 avr. 2022, 17:17

  • La galaxie a 6000 ans, sérieusement???
  • On passera sur la température des planètes.
  • La réfutation du big bang est un peu rapide.
  • Ce ne sont pas les évolutionnistes qui calculent les trajectoires des planètes.
J'avoue que j'ai décroché assez vite Coco lapin... Ça me fait énormément pense à cette vidéo, vous connaissez?

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Kerygme » ven. 29 avr. 2022, 9:47

Bonjour Loic,
loic.jacquet a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 15:54
Je veux bien la source SVP?
C'est tout ce que j'ai retrouvé lors d'une recherche rapide ce matin dans cet article , regardez à partir de « Un mode de tissage très ancien ». Je le propose car il dispose également de références en fin d'article.

Il y apparait le nom de Mechthild Flury-Lemberg, la personne dont je parlais, mais aussi de John Tyrer.
Avec ces noms il sera plus facile d'approfondir leurs travaux, tout aussi crédibles mais occultés par la technicité de la radio-datation.

C'est une bonne base pour faire quelques recherches, mais pas pour moi ... grosse journée en perspective.
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » ven. 29 avr. 2022, 11:09

Bonjour Kerygme,
Kerygme a écrit :
ven. 29 avr. 2022, 9:47
Il y apparait le nom de Mechthild Flury-Lemberg, la personne dont je parlais, mais aussi de John Tyrer.
Avec ces noms il sera plus facile d'approfondir leurs travaux, tout aussi crédibles mais occultés par la technicité de la radio-datation.
je parlais de la source concernant la datation dont vous faisiez allusion ici:
Kerygme a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 14:50
Il y eu une nouvelle datation au C14 avec un protocole plus stricte (comme le nettoyage ainsi qu'une technique plus avancée) et qui remit en cause celle de 1988, pourtant c'est celle qui «arrange» qui est sans cesse mise en avant par les sceptiques.
Je ne retrouve pas la source de cette nouvelle datation C14, si vous avez la source, je serais très intéressé!
Kerygme a écrit :
jeu. 28 avr. 2022, 8:34
Il y a même des photos (on peut toujours douter de la qualité de l'époque et du fait que les images soient fixes) alors comment une hallucination
pourrait elle influencer une plaque photographique ?
vous parliez de cette :arrow: photo?
Kerygme a écrit :
ven. 29 avr. 2022, 9:47
C'est une bonne base pour faire quelques recherches, mais pas pour moi ... grosse journée en perspective.
C'est sûr, notre conversation est intéressante, mais je vous fais bosser ;) Bon courage Kerygme, à bientôt j'espère :ciao: !

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Coco lapin » sam. 30 avr. 2022, 17:40

loic.jacquet a écrit :Parfois on est surpris, le cas Marthe Robin par exemple est contesté. Je vous accorde cependant un point, je n'aurais pas du douter de la bonne foi des personnes sans raison, je vais essayer de ne plus faire ça.
Je ne connais pas trop le cas Marthe Robin, mais le cas Ratisbonne diffère en ceci qu'il était athée. Donc sa soudaine conversion ne peut être que sincère. Et vu qu'il prétend avoir réellement vu la Sainte Vierge, vous êtes un peu obligé de le considérer comme fou à lier.
loic.jacquet a écrit :Ce n'est pas parce que l'on ne connaît pas la raison d'un phénomène que l'on doit absolument croire en une explication mystique. Vous considérez des témoignages comme des preuves, libre à vous, mais ce qui n'est pas mon cas. Encore une fois, on ne peut proposer des explications, mais on ne peux pas prouver un évènement passé basé uniquement sur le témoignage Coco lapin prouvez moi que je n'ai pas vu d'OVNI.
Après enquête, si les témoignages sont logiques et cohérents et que toutes les autres versions possibles des événements sont absurdes, alors oui, les témoignages constituent une preuve solide. C'est d'ailleurs principalement sur des témoignages qu'on se base pour établir des faits historiques. Mais bientôt vous allez me dire que la bataille de Bouvines n'a jamais eu lieu, qu'on ne peut rien prouver, etc. Dans ce cas, oui, notre discussion est stérile.
loic.jacquet a écrit :
Coco lapin a écrit :Quand le témoignage est multiple et que des miracles viennent les prouver, on peut s'y fier.
En l’occurrence, y a pas trente-six possibilités : soit l'hallucination collective, soit la vérité, soit le complot. Que plaidez-vous ?
La parcimonie votre honneur! Et je vous retourne le compliment, vous nierez les incohérences.
Je n'ai pas compris votre réponse, pouvez-vous expliciter s'il vous plaît ?
loic.jacquet a écrit :Ce n'est pas convaincant pour moi. A part "c'est évident", "ça saute aux yeux", "c'est du bon sens enfin!", il n'y a rien. Ça ne me saute pas aux yeux, c'est comme ça, c'est pas spécialement un choix vous savez...
Vous trouvez que j'ai la tête dure? Je pense la même chose de votre point de vue! Nous restons tous les 2 sur nos positions, la conversation est plutôt stérile...
Il y a des principes de base qui sont évidents et dont c'est à vous de démontrer l'inexactitude si vous voulez réfuter la démonstration de l'existence de Dieu par la raison. Par exemple :
1 ) Tout dans l'univers est contingent.
2 ) Rien ne peut naître du néant.
Si vous n'acceptez pas ces principes de base, c'est à vous de justifier. Dire que ça ne vous saute pas aux yeux ne suffit pas.
loic.jacquet a écrit :Conditions que l'on ne connais pas encore sois dit au passage. Comptez les brins d'herbes de ma pelouse et mesurez leur hauteur exacte, la probabilité qu'elle soit dans cet état après que je l'ai tondue est quasi nulle!
Que votre pelouse soit taillée de telle ou telle façon ne change rien au fait que ça reste une pelouse. Il n'y a pas création d'un agencement intelligent qui donnerait quelque chose de plus évolué.
loic.jacquet a écrit :2 Ils ont regardé en continu? Personne n'a eu de lésion, on est sur? Y avait il un voile nuageux pile a ce moment? il y en a qui ont l'air de douiller https://www.mariedenazareth.com/fileadm ... a1169c.jpg a voir a quel moment exact a été pris la photo. Malheureusement on a pas de photo directe du phénomène (phénomène trop lumineux, l'appareil n’étant pas équipé de filtres).
Oui, la plupart des gens ont dit avoir regardé pendant plusieurs minutes, en précisant qu'ils n'étaient pas éblouis. Aucun témoignage disant qu'il y avait un voile nuageux. Cette photo a peut-être été prise après la fin du miracle, et les gens étaient en mode "tiens, c'est fini, le soleil est redevenu normal".
Vous pensez bien que s'il y avait eu des lésions, ça aurait fait les gros titres. « Epidémie de rétinopathies à Fatima, suite au prétendu "miracle du Soleil" ! »
loic.jacquet a écrit :3 Très bizarre ça... les témoignages sont assez divergents cependant. Selon S.Jaki, il ne s'agît pas d'un miracle, qu'en penser?
Allez étendre votre linge sous un soleil d'octobre, et si au bout de seulement dix minutes il est sec, vous m'appellerez.
Ce qui est bizarre, c'est qu'il n'y a pas de témoignages stipulant que les vêtements n'avaient pas complètement séché.

loic.jacquet a écrit :
  • La galaxie a 6000 ans, sérieusement???
  • On passera sur la température des planètes.
  • La réfutation du big bang est un peu rapide.
  • Ce ne sont pas les évolutionnistes qui calculent les trajectoires des planètes.
J'avoue que j'ai décroché assez vite Coco lapin... Ça me fait énormément pense à cette vidéo, vous connaissez?
Je ne m'y connais pas du tout en astronomie, mais il y a peut-être des suppositions erronées, c'est possible. Perso, j'ai plus été intéressé par la partie biologie. Notamment, à la quinzième minute, il est dit que l'ADN est nécessaire pour synthétiser des protéines, mais que l'ADN a besoin de nombreuses protéines préexistantes pour fonctionner, donc à l'origine les protéines et l'ADN ont dû être créés en même temps.

La vidéo que vous suggérez n'a pas l'air bien sérieuse, et y a des problèmes de son. J'avoue que j'ai eu la flemme de m'y intéresser.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » sam. 30 avr. 2022, 23:50

Bonsoir Coco lapin,
Coco lapin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 17:40
Je ne connais pas trop le cas Marthe Robin, mais le cas Ratisbonne diffère en ceci qu'il était athée. Donc sa soudaine conversion ne peut être que sincère. Et vu qu'il prétend avoir réellement vu la Sainte Vierge, vous êtes un peu obligé de le considérer comme fou à lier.
Surtout qu'il a perdu sa fiancée apparemment le pauvre. Je vais me documenter davantage sur ce cas, je ne connais pas bien. Évitez le "fou a lier" SVP, ce n'est pas nécessaire (et dégradant vis à vis des gens qui ont eu des hallucinations).
Coco lapin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 17:40
Après enquête, si les témoignages sont logiques et cohérents et que toutes les autres versions possibles des événements sont absurdes, alors oui, les témoignages constituent une preuve solide.
Or il y a beaucoup de témoignages discordants.
Coco lapin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 17:40
C'est d'ailleurs principalement sur des témoignages qu'on se base pour établir des faits historiques.
Heureusement, ce n'est pas le cas, la méthodologie historique croise les sources avant d'avérer un fait:
Il ne suffit pas de lire les écrits laissés par les anciens pour savoir ce qui s'est passé. D'une part parce que ces récits ne témoignent pas de toute la réalité ; d'autre part parce qu'ils peuvent être constitués partiellement ou entièrement d'informations fausses ou déformées.
source
Coco lapin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 17:40
Mais bientôt vous allez me dire que la bataille de Bouvines n'a jamais eu lieu, qu'on ne peut rien prouver, etc. Dans ce cas, oui, notre discussion est stérile.
Bataille documentée par les 2 belligérants dont on retrouve des squelettes aujourd'hui d'ailleurs, c'est un fait historique que personne ne remet en cause. D'ailleurs, le fait qu'il y ait eu une foule qui s'est réunie à Fatima ce jour la est un fait historique, pas la réalité des apparitions.

Il y a un 2 poids 2 mesures qui est appliqué dans le domaine historique (et plus généralement en science vu que l'histoire en fait partie), c'est que des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires (Carl Sagan). Si vous affirmez qu'il y a plu hier chez vous, je vais vous croire facilement, ça ne me "coûte" pas grand chose, si vous parlez d'un phénomène surnaturel tel qu'un soleil qui change de place, il va falloir une preuve au moins aussi solide que tout ce qui a permis de déterminer jusqu’à aujourd'hui qu'il ne bouge pas comme attendu.
Coco lapin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 17:40
loic.jacquet a écrit : La parcimonie votre honneur! Et je vous retourne le compliment, vous nierez les incohérences.
Je n'ai pas compris votre réponse, pouvez-vous expliciter s'il vous plaît ?
CF. principe plus haut.
Coco lapin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 17:40
Il y a des principes de base qui sont évidents et dont c'est à vous de démontrer l'inexactitude si vous voulez réfuter la démonstration de l'existence de Dieu par la raison. Par exemple :
1 ) Tout dans l'univers est contingent.
2 ) Rien ne peut naître du néant.
Si vous n'acceptez pas ces principes de base, c'est à vous de justifier. Dire que ça ne vous saute pas aux yeux ne suffit pas.
Ce que je réfute, c'est qu'il doit y avoir 1 seule cause, qu'elle soit parfaite. L'idée d'un début de l'univers est tout aussi inimaginable qu'une absence de début, c'est la même chose pour les causes. L'idée d'un dieu déiste ne me coûterais rien intellectuellement, je suis prêt à l'accepter. Je ne suis pas convaincu par cette démonstration.
Coco lapin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 17:40
loic.jacquet a écrit :Conditions que l'on ne connais pas encore sois dit au passage. Comptez les brins d'herbes de ma pelouse et mesurez leur hauteur exacte, la probabilité qu'elle soit dans cet état après que je l'ai tondue est quasi nulle!
Que votre pelouse soit taillée de telle ou telle façon ne change rien au fait que ça reste une pelouse. Il n'y a pas création d'un agencement intelligent qui donnerait quelque chose de plus évolué.
Ne sous-estimez pas la beauté de ma pelouse :rire: :clown:. Sinon, prenez une IA, elle vous trouvera de l'agencement. En plus elle reconnaîtra les visages mieux que vous et pourra même vous battre a super mario ;)
Coco lapin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 17:40
Oui, la plupart des gens ont dit avoir regardé pendant plusieurs minutes, en précisant qu'ils n'étaient pas éblouis. Aucun témoignage disant qu'il y avait un voile nuageux. Cette photo a peut-être été prise après la fin du miracle, et les gens étaient en mode "tiens, c'est fini, le soleil est redevenu normal".
Vous pensez bien que s'il y avait eu des lésions, ça aurait fait les gros titres. « Epidémie de rétinopathies à Fatima, suite au prétendu "miracle du Soleil" ! »
Si la photo est prise après le miracle, on se dit aller, tout est fini on va continuer a regarder le soleil en plissant des yeux dès fois que ça revienne?, pas de scène de liesse? pas de gens qui en discutent entre eux, absolument stupéfaits? il ne sont pas tous a implorer le seigneur? je trouve que c'est étonnant. Effectivement, personne ne s'est plaint de lésion, je n'ai remarqué aucun témoignage la dessus, les journaux n'en parlent pas. "Aucun témoignage disant qu'il y avait un voile nuageux", c'est faux:
Certains déclarent que le ciel devient rapidement et totalement libre de tous nuagesN 40,G 40, d'autres indiquent que le ciel conserve quelques nuages diffus (« diaphanes » diront les témoins, c'est-à-dire légers, délicats)G 22,G 41 (wikipédia)
Coco lapin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 17:40
loic.jacquet a écrit :3 Très bizarre ça... les témoignages sont assez divergents cependant. Selon S.Jaki, il ne s'agît pas d'un miracle, qu'en penser?
Allez étendre votre linge sous un soleil d'octobre, et si au bout de seulement dix minutes il est sec, vous m'appellerez.
Ce qui est bizarre, c'est qu'il n'y a pas de témoignages stipulant que les vêtements n'avaient pas complètement séché.
Mais un prêtre bénédictin, présent sur les lieux au moment des faits, dit que ça ne tient pas du miracle, qu'en penser?
Coco lapin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 17:40
Je ne m'y connais pas du tout en astronomie, mais il y a peut-être des suppositions erronées, c'est possible. Perso, j'ai plus été intéressé par la partie biologie. Notamment, à la quinzième minute, il est dit que l'ADN est nécessaire pour synthétiser des protéines, mais que l'ADN a besoin de nombreuses protéines préexistantes pour fonctionner, donc à l'origine les protéines et l'ADN ont dû être créés en même temps.
C'est l'oeuf et la poule version protéines :). Peut-être que l'ADN n'est pas apparue tout de suite et à évolué?
On trouve des acides aminés sur des comètes, peut-être finirat-on par savoir comment la vie est apparue? J'espère que ça arrivera de mon vivant!
Coco lapin a écrit :
sam. 30 avr. 2022, 17:40
La vidéo que vous suggérez n'a pas l'air bien sérieuse, et y a des problèmes de son. J'avoue que j'ai eu la flemme de m'y intéresser.
Elle ne l'est pas. Elle ressemble en plusieurs points à la votre. J'ai eu le même problème avec votre vidéo, surtout avec les énormités dites au début...

Bonne soirée Coco lapin

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