Je ne crois plus en Dieu

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Kerygme
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Kerygme » dim. 01 mai 2022, 0:24

Bonsoir Loïc,
loic.jacquet a écrit :
ven. 29 avr. 2022, 11:09
vous parliez de cette :arrow: photo?
Non, on voit bien que celle-ci est une retouche grossière. Un petit algo de rotation des pixels.


J'ai fait le choix de ne pas présenter de photos car je ne peux en garantir la source. Aussi je vous propose ce qui est déjà paru sur le forum : ici .
J'ai même trouvé une animation vidéo de la "danse du soleil" - sur la page Facebook d'un organisme nommé INREES - mais pour les mêmes raisons je ne la propose pas. Je vous laisse le loisir de la chercher car elle est simple à trouver avec ces simples infos.

Les photos n'affirment ou n'infirment rien puisque le phénomène est fixé à l'instant du cliché. Il ne peut rendre les effets de mouvements, le noir et blanc ne peut rendre les changements de colorations, etc. Il a néanmoins impressionné la plaque photographique à des moments précis ce qui, pour ma part, écarte une seconde fois l'hypothèse de l'hallucination collective.

Ce qui est vraiment intéressant c'est l'explication du phénomène tel qu'il a été vu le 13 octobre 1917. On comprend que les techniques photographiques de l'époque n'étaient pas suffisantes et cela rend suspect toute photo trop précise.
Gardons aussi à l'esprit les témoignages de 60 à 70.000 personnes présentes, dont bon nombre à des kilomètres du phénomène, et ce de toutes origines (croyants, athées, agnostiques, sceptiques ...) et que des conversions se sont faites.

Toutes les interprétations sont possibles a posteriori - tout particulièrement à ceux qui n'étaient pas présents - ce qui est important ce n'est pas forcément la preuve matérielle - car savoir n'est pas croire - mais ce que cela provoque autour; notamment les conversions.

Que ce soit pour la danse du soleil, le suaire de Turin, les larmes de Notre-Dame d'Akita, le miracle eucharistique de Lanciano, la lecture de la Bible, etc etc, il y a suffisamment de lumière pour convaincre celui qui reste ouvert à la grâce et suffisamment d'obscurité pour égarer celui qui ne l'est pas. Ainsi chacun garde sa liberté, Dieu ne force personne.
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par cmoi » dim. 01 mai 2022, 8:26

Concernant la danse du soleil, je me permets de rappeler que le même phénomène s’est produit 3 (ou 4, je ne sais plus) fois au cours de la même année, 1954 je crois, à Kerizinen et devant de nombreux témoins. Qu’il y eut aussi une pluie de pétales de roses en ce lieu, sur une centaine de pèlerins. Cela peut-il faire l’objet d’une quelconque extrapolation ?
(Etre croyant ne veut pas dire vérifier s'il n'y a pas eu d'avion, etc.)
Or la voyante en question, dont l’Eglise a toujours reconnu la vie pieuse et sincère, n’est morte qu’en 1995.
Une des voyantes de l’île bouchard (apparitions en 1947, reconnues), n’est morte qu’en 2016 et y vécut comme institutrice. On pouvait la croiser dans la rue et l’aborder (ce que j’ai fait), elle était très « sociable ». Elle savait reconnaitre s’il était occasion de se confier ou non, à qui et sur quel sujet, d’aller « plus loin ».
Si à Kérizinen l’Eglise n’a pas reconnu le surnaturel elle ne l’a pas non plus exclu/condamné. Elle attend sans doute la réalisation des prophéties, troublée aussi par le nombre d‘ apparitions (71) et la durée de leur existence. Il y eut aussi une source miraculeuse et guérisseuse, surgie après une longue canicule. Essayez avec l'eau de votre robinet...

En tout cas le confesseur de la voyante, n’a pas voulu faire sur le moment ce que la Sainte vierge demandait, et l’Eglise a surenchéri.

Donc Loïc vous n’êtes pas le seul à être sceptique et cela ne semble pas empêcher d’avoir la foi. Mais une foi quand même… dont je n’aimerais pas défendre la caractéristique après ma mort, à la place de ce confesseur.

Commencée avant la seconde guerre mondiale, ce que la vierge demandait et selon ses dires avant et après, aurait empêché la guerre ou en aurait atténué les méfaits. En 1948 !, elle a prédit une 3ème guerre mondiale où la France serait envahie par des russes, à la suite de quoi un roi français (le « grand monarque ») surgirait de nulle part et rendrait la justice longtemps bafouée, et rechristianiserait l’Europe.
A priori je dirai aujourd’hui (au train où vont les choses, ce n'est pas prendre un grand risque) que vous pourrez sans doute le vérifier, si vous serez resté en vie. Même si les « catastrophes » peuvent être évitées ou retardées, une prophétie reste une prophétie et se réalisera… en plus ou moins dramatique.

(Je ne fais que répéter ce que la Sainte Vierge a dit, à savoir que ces guerres sont causées par nos péchés. Non que ce soit (j'interprète) un châtiment Divin, mais parce que sa grâce n'en empêche plus invisiblement la conséquence. Même les religions non surnaturelles (Bouddhisme par exemple) évoquent cette loi morale de cause et d'effets et qui peut paraître "magique", mais pas tant que cela si on tient compte de l'inconscient en plus du réel phénomène.
Quelle est votre position à l'égard du péché ? La position possible d'un athée ? Pourtant leur existence n'est-elle pas une réalité !)

Cela me semble pouvoir rejoindre les prophéties de Marie-Julie Jaheny (stigmatisée morte elle en 1941, mais la voyante de Kérizinen n’est morte qu’en 1995, et que l’on pouvait rencontrer etc.) et celle que l’on attribue à St Rémi : « Vers la fin des temps, un descendant des rois de France régnera sur tout l’antique Empire romain. Il sera le plus grand des rois de France et le dernier de sa race. Il arrivera comme par miracle. Il sera de la vieille cape. Le trône sera posé au Midi. Après un règne des plus glorieux, il ira à Jérusalem, sur le mont des Oliviers, déposer sa couronne et son sceptre, et c'est ainsi que finira le saint empire romain et chrétien. »
Donc ce « roi » pourrait être un pape, en fait… Celui qui est le dernier sur la liste prédite par st Malachie.

En fait, il faut déjà croire je pense pour que ces rencontres aient un effet, le rôle d’une voyante n’est pas un rôle d’apostolat missionnaire. Mais on ne peut exclure que ces apparitions puissent provoquer une conversion, même si l’Eglise les rejette.
Il y a eu des apparitions authentiques où le diable apparaissait ensuite à l’autre bout du village, « déguisé ». Je ne citerai pas de nom…
J’ai moi-même rencontré aussi un faux voyant, à Derval. Il faut exercer un discernement.
Mais comment croire au diable, sans croire en Dieu ?

Faites le bon choix. Et en attendant : le vôtre n’est pas le pire !

Le but de la foi n'étant pas de croire en ces prophéties, mais d'avoir une vie en rapport et de se laisser aimer par Dieu, de Lui faire confiance.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » lun. 02 mai 2022, 11:16

Bonjour Kerygme,
Kerygme a écrit :
dim. 01 mai 2022, 0:24
Non, on voit bien que celle-ci est une retouche grossière. Un petit algo de rotation des pixels.
Effectivement, le trucage est extrêmement grossier, il est regrettable qu'il soit repris sur des sites catholiques au côté des photos authentiques sans légende ni source... En réalité les miracles ont plutôt contribué à ma décroyance car j'ai pu constater un énorme manque de discernement dès que cela entre en faveur de sa religion.
Kerygme a écrit :
dim. 01 mai 2022, 0:24
J'ai fait le choix de ne pas présenter de photos car je ne peux en garantir la source. Aussi je vous propose ce qui est déjà paru sur le forum : ici .
C'est dommage de garder une ambiguïté. Il est préférable de bien montrer l'image et préciser que l'on est pas sûr de la source.. Je pense qu'il s'agit de cett photo. Vous faites une excellente remarque sur le doute concernant la source de la photo, vous voulez en rendez compte en la cherchant, ce n'était pas le cas lors de vos précédentes interventions.
Kerygme a écrit :
dim. 01 mai 2022, 0:24
J'ai même trouvé une animation vidéo de la "danse du soleil" - sur la page Facebook d'un organisme nommé INREES - mais pour les mêmes raisons je ne la propose pas. Je vous laisse le loisir de la chercher car elle est simple à trouver avec ces simples infos.
Encore heureux l'Institut de recherche sur les expériences extraordinaires, qui utilise les 2 premières lettre pour faire penser à "institut national" et se donner un vernis de légitimité est tout sauf sérieux, je vous encourage a voir leurs interventions sur les ovnis, les pyramides, le 3è oeil... Les commentaires en dessus sont assez équivoques du manque de recul.
Kerygme a écrit :
dim. 01 mai 2022, 0:24
Les photos n'affirment ou n'infirment rien puisque le phénomène est fixé à l'instant du cliché. Il ne peut rendre les effets de mouvements, le noir et blanc ne peut rendre les changements de colorations, etc. Il a néanmoins impressionné la plaque photographique à des moments précis ce qui, pour ma part, écarte une seconde fois l'hypothèse de l'hallucination collective.
Ce serait envisageable si cette photo n'était pas un fake (source, source , source). La photo a été publiée dans plusieurs magazines puis rétractée, seulement, la rétractation fait toujours moins le buzz que la fake news. Cette photo ressemble beaucoup à un phénomène de "black dot" au passage.

Vous n'aimez pas wikipédia, mais l'avantage, c'est que ce média liste ces sources, ce qui le rend vérifiable. La page wikipédia du miracle aurait pu vous mettre la puce à l'oreille:
Il ajoute que si le photographe n'a pas « photographié le phénomène céleste » c'est que le matériel nécessaire pour ce type de photographie (photo du soleil de face) n'était pas disponible pour un photographe de terrain à l'époqueN 59,G 60.
En réalité, cette photo date de 1921, ce qui met en évidence que non seulement les témoignages n'étaient pas fiables à l'époque, mais qu'en plus les fait on continué d'être altérés depuis 1917 jusqu’à aujourd'hui!
Kerygme a écrit :
dim. 01 mai 2022, 0:24
Ce qui est vraiment intéressant c'est l'explication du phénomène tel qu'il a été vu le 13 octobre 1917.
*tel qu'il est perçu AUJOURD'HUI par les témoignages dont on dispose. J'ai vu la vidéo, je trouve cela extrêmement intéressant également.
Kerygme a écrit :
dim. 01 mai 2022, 0:24
On comprend que les techniques photographiques de l'époque n'étaient pas suffisantes et cela rend suspect toute photo trop précise.
Les photos de l'époque sont plutôt précises et nettes. Il est assez simple de retrouver l'origine des photos dans les archives. Je vous recommande l'excellent outil de recherche par image de google.

Vous faites preuve d'une extrême prudence et vous recherchez des articles scientifiques concernant l'analyse C14 de 1986 (je n'en ai toujours pas trouvé de plus récente). Vous analysez tous les biais existants et faites un excellent job de scepticisme. Par contre, vous n'avez pas trouvé l'origine de cette photo ce qui est pourtant extrêmement simple.

pour vous citer Kerygme (et je suis d'accord avec vous :)):
Bonjour Loïc, de nombreux raccourcis.
Allons, allons, comme je vous accorde d'être de bonne foi alors je dirai que vous avez lu l'étude en diagonale.
Tantôt on en appelle aux données scientifiques qui arrangent le propos, tantôt on rejette ou on met en doute celles qui n'arrangent pas.
Une histoire de paille et de poutre, faites attention à vous et à ce en quoi vous croyez, il est très facile de se laisser enfermer dans une bulle d'information et de choisir ces infos, j'espère que vous ne me trouverez pas arrogant ou blessant, si c'est le cas je m'en excuse. Je ne vous suis pas supérieur non plus, commettant nombre d'erreur et de mauvaises recherches également.
Kerygme a écrit :
dim. 01 mai 2022, 0:24
Gardons aussi à l'esprit les témoignages de 60 à 70.000 personnes présentes, dont bon nombre à des kilomètres du phénomène, et ce de toutes origines (croyants, athées, agnostiques, sceptiques ...) et que des conversions se sont faites.
NON! il y a eu entre 30000 et 70000 personnes présentes et pas autant de témoignages! C'est indéniable qu'il y ait eu des conversions. Je pense que des gens trouvent ce miracle convaincant encore aujourd'hui et qu'il participe toujours à des conversions.
Kerygme a écrit :
dim. 01 mai 2022, 0:24
Toutes les interprétations sont possibles a posteriori - tout particulièrement à ceux qui n'étaient pas présents - ce qui est important ce n'est pas forcément la preuve matérielle - car savoir n'est pas croire - mais ce que cela provoque autour; notamment les conversions.
Attention cependant à ne pas ajouter de l'obscurantisme. Je suis de cet avis que la foi n'a pas besoin des miracles.
Kerygme a écrit :
dim. 01 mai 2022, 0:24
Que ce soit pour la danse du soleil, le suaire de Turin, les larmes de Notre-Dame d'Akita, le miracle eucharistique de Lanciano, la lecture de la Bible, etc etc, il y a suffisamment de lumière pour convaincre celui qui reste ouvert à la grâce et suffisamment d'obscurité pour égarer celui qui ne l'est pas. Ainsi chacun garde sa liberté, Dieu ne force personne.
Avec la fraude qui existe autour des miracles, attention à ne pas se tromper de bord concernant lumière et obscurité. Je partage votre avis sur la liberté, elle est primordiale et j'ai le sentiment que j'en ai manqué à un moment de ma vie à cause de la pression sociale.


merci pour votre intervention, c'est très intéressant d'échanger avec vous, j'espère que vous ne vous tromperez pas sur mes intention, je n'ai aucune malveillance envers vous! A bientôt Kerygme et bonne continuation.

loic.jacquet
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » lun. 02 mai 2022, 11:45

bonjour cmoi,
cmoi a écrit :
dim. 01 mai 2022, 8:26
Donc Loïc vous n’êtes pas le seul à être sceptique et cela ne semble pas empêcher d’avoir la foi. Mais une foi quand même… dont je n’aimerais pas défendre la caractéristique après ma mort, à la place de ce confesseur.
Je n'ai pas compris
cmoi a écrit :
dim. 01 mai 2022, 8:26
Commencée avant la seconde guerre mondiale, ce que la vierge demandait et selon ses dires avant et après, aurait empêché la guerre ou en aurait atténué les méfaits. En 1948 !, elle a prédit une 3ème guerre mondiale où la France serait envahie par des russes, à la suite de quoi un roi français (le « grand monarque ») surgirait de nulle part et rendrait la justice longtemps bafouée, et rechristianiserait l’Europe.
A priori je dirai aujourd’hui (au train où vont les choses, ce n'est pas prendre un grand risque) que vous pourrez sans doute le vérifier, si vous serez resté en vie. Même si les « catastrophes » peuvent être évitées ou retardées, une prophétie reste une prophétie et se réalisera… en plus ou moins dramatique.
Les prédictions sont toujours floues et les similitudes troublantes ne correspondent jamais à la totalité de la prédiction, il y a toujours des petits élément dissonants. Point important, les prédictions sont toujours interprétées à posteriori, elles n'aident jamais à anticiper. Un être parfait transmettrai des prédictions imparfaites et inutiles? Un être parfait pourrait transmettre des secrets beaucoup plus utiles à mon sens. Et plus convaincants puisque le but de l'apparition était de convaincre des non croyants.
cmoi a écrit :
dim. 01 mai 2022, 8:26
Quelle est votre position à l'égard du péché ? La position possible d'un athée ? Pourtant leur existence n'est-elle pas une réalité !)
Leur existence est une réalité en ce sens que le vol, meurtre, mensonge... sont considérés comme des péchés, par contre ils n'ont plus la signification de "qui éloigne de dieu".
Vis à vis de ces "péchés", j'ai maintenant une vision morale, je considère que c'est mal de voler, en revanche le péché originel n'a plus aucun sens pour moi.
Ma vision a pu aussi changer, je peux considéré certains péchés comme non immoral et ne plus les condamner. En espérant répondre clairement à votre question.
cmoi a écrit :
dim. 01 mai 2022, 8:26
Quelle est votre position à l'égard du péché ? La position possible d'un athée ?
Mais comment croire au diable, sans croire en Dieu ?
Que-voulez vous dire?
cmoi a écrit :
dim. 01 mai 2022, 8:26
Faites le bon choix. Et en attendant : le vôtre n’est pas le pire !
Merci! Le pire est de passer à côté de sa vie à cause d'une emprise! Bonne continuation à vous!

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Kerygme » lun. 02 mai 2022, 13:03

Bonjour Loic,
loic.jacquet a écrit :
lun. 02 mai 2022, 11:16
A bientôt Kerygme et bonne continuation.
Je pense que nous avons atteint le bout de notre échange, car si j'essaie autant que possible de respecter votre liberté vous avez dévié sur la mise en garde, l'orientation de ce que devrait être mon agir ou ma façon de penser. Je n'oublie pas qui j'ai été pendant 40 ans, je ne vous pense pas malveillant il n'y a donc aucun dépit de ma part.

Je me disais simplement qu'en en appelant aux convergences il était possible de dépasser le carcan de la preuve absolue. C'est oublier, de ma part, que Jésus a fait de très nombreux miracles et pourtant ceux qui ont refusé d'y croire ont persisté. Comme le dit l'Ecclésiaste : «Vanité des vanités, tout est vanité» et je ne fais pas exception.

Même si je comprends les éléments de votre histoire, ma faiblesse c'est que je n'arrive pas à comprendre le fait que quelqu'un puisse bénéficier d'un tel trésor dans sa jeunesse et le jeter ainsi; c'est pour moi incompréhensible. Mais si nos histoires ont des similitudes, elles restent personnelles et ne se ressemblent pas.

Aussi, Loïc, si je retourne à la discrétion du lecteur permettez moi de garder cette idée que vous pourriez être un fils prodigue.
Bonne continuation à vous aussi.
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Coco lapin
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Coco lapin » lun. 02 mai 2022, 22:37

Bonsoir Loïc,

loic.jacquet a écrit :Évitez le "fou a lier" SVP, ce n'est pas nécessaire (et dégradant vis à vis des gens qui ont eu des hallucinations).
Donc vous supposez la prise d'une substance hallucinogène, peut-être ? Et pour les enfants de Fatima et ceux de L'Île-Bouchard, pareil ?
loic.jacquet a écrit :Il y a un 2 poids 2 mesures qui est appliqué dans le domaine historique (et plus généralement en science vu que l'histoire en fait partie), c'est que des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires (Carl Sagan). Si vous affirmez qu'il y a plu hier chez vous, je vais vous croire facilement, ça ne me "coûte" pas grand chose, si vous parlez d'un phénomène surnaturel tel qu'un soleil qui change de place, il va falloir une preuve au moins aussi solide que tout ce qui a permis de déterminer jusqu’à aujourd'hui qu'il ne bouge pas comme attendu.
Ben c'est sûr que, n'ayant pas assisté nous-mêmes au miracle, nous sommes obligés de nous baser sur les témoignages. Et vu que pour vous les témoignages ne peuvent en aucun cas être une preuve d'un événement surnaturel, vous ne pourrez jamais croire sans qu'un miracle se produise directement sous vos yeux. Par conséquent, vous devez croire que les témoignages ont été falsifiés a posteriori (façon complot), ou bien croire qu'il y a eu hallucination collective, ce qui est déjà tout bonnement miraculeux.
loic.jacquet a écrit :Ce que je réfute, c'est qu'il doit y avoir 1 seule cause, qu'elle soit parfaite. L'idée d'un début de l'univers est tout aussi inimaginable qu'une absence de début, c'est la même chose pour les causes. L'idée d'un dieu déiste ne me coûterais rien intellectuellement, je suis prêt à l'accepter. Je ne suis pas convaincu par cette démonstration.
Si l'univers existe alors qu'il pourrait ne pas exister, c'est qu'il y a un être nécessaire (sinon rien n'existerait) qui ne peut pas ne pas exister. Et comme il est nécessaire, il est nécessairement ce qu'il est, il ne peut pas être autre chose que ce qu'il est. Donc il a en lui toutes les perfections possibles, sinon il pourrait être différent de ce qu'il est.
D'ailleurs, c'est logique que l’Être absolu qui existe par lui-même possède la plénitude de l'être, et soit par conséquent immuable, éternel et parfait.
loic.jacquet a écrit :Ne sous-estimez pas la beauté de ma pelouse :rire: :clown:. Sinon, prenez une IA, elle vous trouvera de l'agencement. En plus elle reconnaîtra les visages mieux que vous et pourra même vous battre a super mario ;)
Tout agencement intelligent qui produit quelque chose de plus élaboré découle nécessairement d'une intelligence antécédente. Votre IA est nécessairement créée par un esprit humain à la base. De plus, le fait que l'IA ait des capacités de traitement supérieures n'en fait pas pour autant un être plus intelligent, mais seulement plus rapide. Un programme ne pourra faire que ce pourquoi on l'a programmé. L'IA ne peut faire que ce que son concepteur lui a appris. D'ailleurs, une IA n'aura jamais une volonté libre. Ses décisions seront toujours conditionnées par la programmation qu'on lui a donnée.
loic.jacquet a écrit :Si la photo est prise après le miracle, on se dit aller, tout est fini on va continuer a regarder le soleil en plissant des yeux dès fois que ça revienne?, pas de scène de liesse? pas de gens qui en discutent entre eux, absolument stupéfaits? il ne sont pas tous a implorer le seigneur? je trouve que c'est étonnant. Effectivement, personne ne s'est plaint de lésion, je n'ai remarqué aucun témoignage la dessus, les journaux n'en parlent pas. "Aucun témoignage disant qu'il y avait un voile nuageux", c'est faux:
En effet, je me suis trompé pour les nuages, mais j'ai trouvé un témoignage qui explique la photo où l'on voit des gens éblouis. En outre, la description du miracle n'a rien à voir avec une illusion optique ou une suggestion mentale.
Extrait du témoignage de M. José Maria Proença de Almeida Garrett :
« Il était presque deux heures, heure légale, c'est-à-dire à peu près midi à l'heure solaire. Le soleil, quelques instants auparavant, avait percé victorieusement l'épaisse couche de nuages qui le cachait jusque-là, et brillait intensément. Je me tournai, à mon tour, vers ce point d'attraction de tous les regards, et je pus voir le soleil, semblable à un disque bien net, à l'arête vive, qui luisait sans blesser la vue.
La comparaison que j'ai entendu faire, à Fatima même, d'un disque d'argent mat, ne me parait pas tout à fait exacte. C'était une couleur plus claire et plus riche, avec des nuances semblables à l'orient d'une perle. Le soleil ne ressemblait pas du tout à la lune lorsqu'elle brille dans un ciel pur, parce qu'il paraissait doué de vie. Il n'était pas quelque chose de sphérique, comme la lune, et n'avait pas la même tonalité, ni les mêmes clairs-obscurs. Il ressemblait à une rondelle de matière polie, comme découpée dans la nacre d'une coquille. Ce n'est pas là une comparaison banale, de poésie à bon marché. Mes yeux l'ont vu ainsi. De même, il ne pouvait se confondre avec le soleil vu à travers la brume, (il n'y en avait pas d'ailleurs à ce moment), car il n'était ni voilé, ni brouillé. À Fatima, il conservait lumière et chaleur, et se dessinait nettement dans le ciel, avec son bord en arête vive, comme une table à jeu.
La voûte céleste était parsemée de cirrus légers, avec des ouvertures de ciel bleu, ici et là, mais le soleil, de temps en temps, se détachait sur un ciel parfaitement pur. Les nuages ténus qui couraient du couchant au levant, ne voilaient pas sa lumière (qui cependant ne blessait pas la vue), et donnaient l'impression, facilement compréhensible et explicable, de passer derrière le soleil. Quelquefois ces légers flocons blancs paraissaient prendre, en glissant devant le soleil, des tonalités roses ou bleu ciel.
Le plus étonnant est d'avoir pu fixer ainsi longtemps le disque solaire, dans tout son éclat de lumière et de chaleur, sans avoir mal aux yeux, et sans éblouissement de la rétine. Ce phénomène, en comptant deux brèves interruptions, pendant lesquelles le soleil lança de nouveau des rayons fulgurants, qui obligeaient à détourner le regard, doit avoir duré près de dix minutes.
Ce disque nacré avait un mouvement vertigineux. Ce n'était pas la scintillation d'un astre dans tout son éclat. Il tournait sur lui-même avec une vitesse impétueuse.
On entendit soudain une clameur, comme un cri d'angoisse de toute cette foule. Le soleil, en effet, conservant son mouvement rapide de rotation, sembla se détacher du firmament, et, rouge sang, s'avancer vers la terre, en menaçant de nous écraser de sa masse ignée. Ce furent quelques secondes terrifiantes. »
loic.jacquet a écrit :Mais un prêtre bénédictin, présent sur les lieux au moment des faits, dit que ça ne tient pas du miracle, qu'en penser?
J'en pense que ce monsieur n'a jamais mis son linge à sécher au soleil ! XD
loic.jacquet a écrit :C'est l'oeuf et la poule version protéines :). Peut-être que l'ADN n'est pas apparue tout de suite et à évolué?
On trouve des acides aminés sur des comètes, peut-être finirat-on par savoir comment la vie est apparue? J'espère que ça arrivera de mon vivant!
Au moins 50 acides aminés (et devant être placés dans le bon ordre) sont nécessaires pour former une protéine. Mais si l'ADN n'est pas présent dès le début, les acides aminés ne seront pas sélectionnés correctement et placés dans le bon ordre. Or l'ADN ne peut pas fonctionner sans la présence d'au moins 75 protéines préexistantes. Donc même si l'ADN était apparu et avait évolué tout seul de façon à produire une information codée utile, il ne pourrait pas être utilisé pour former des protéines.

Bonne soirée !

cmoi
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par cmoi » mar. 03 mai 2022, 5:41

loic.jacquet a écrit :
lun. 02 mai 2022, 11:45
Je n'ai pas compris
J’ai simplement voulu dire que ce confesseur n’y a tout simplement pas cru alors qu’il avait la foi.
Or la Sainte Vierge ne demandait que d’organiser des prières, rien que l’Eglise ne sache faire et qui ne relève de sa compétence. Quelque chose qui était de toute façon à faire dans la circonstance. Souvent on ne prie pas parce qu’on n’est pas sûr d’être exaucé, là il y avait un avantage certain et pourtant, il a refusé !
La situation politique pouvait expliquer des craintes à le faire, mais quand on a une telle caution de possible ! Déjà que sans ce serait un devoir… Il y aurait eu moins de mal à inventer cette caution et en prendre prétexte. Bien sûr, en refusant, il mettait la voyante à l’épreuve, mais il la connaissait bien, le mensonge et la maladie psychique étaient exclus et quand bien même ce qui était demandé était fort bien, alors pourquoi ne pas le faire ?
La foi n’empêche pas d’avoir à prendre des risques, elle n’est pas une « assurance tous risques », mais elle comporte des exigences.

loic.jacquet a écrit :
lun. 02 mai 2022, 11:45
Les prédictions sont toujours floues et les similitudes troublantes ne correspondent jamais à la totalité de la prédiction, il y a toujours des petits élément dissonants. Point important, les prédictions sont toujours interprétées à posteriori, elles n'aident jamais à anticiper. Un être parfait transmettrai des prédictions imparfaites et inutiles? Un être parfait pourrait transmettre des secrets beaucoup plus utiles à mon sens. Et plus convaincants puisque le but de l'apparition était de convaincre des non croyants.
Oui, mais même les prophéties sur le Christ et dans l’AT étaient comme cela. Non, elles ne servent pas à anticiper, mais à reconnaitre, après. Il est nécessaire de dépasser le stade de la « non-intelligence » et d’y voir au contraire le respect de notre liberté. Elles s’adressent par ricochet. Pensez à Jésus qui citant Isaïe disait prêcher pour n’être pas compris : il y a forcément quelque chose d’autre à comprendre mais qui demande réflexion.
Je ne peux en dire plus sans « fournir une tartine »…

loic.jacquet a écrit :
lun. 02 mai 2022, 11:45
Que-voulez vous dire?
Que beaucoup croient plus facilement au diable (les tables qui tournent, les tarots, etc.). Là encore, je ne développerai pas, ce serait trop long et vous ne semblez pas « accrocher » au danger que cela représente. quand on "quitte Dieu', on finit presque à coup sûr par le remplacer par des idoles (le jeu, la séduction, la richesse, la culture, etc., voire la "religion" !)

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » mar. 03 mai 2022, 14:58

Coco lapin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 22:37
loic.jacquet a écrit :Évitez le "fou a lier" SVP, ce n'est pas nécessaire (et dégradant vis à vis des gens qui ont eu des hallucinations).
Donc vous supposez la prise d'une substance hallucinogène, peut-être ? Et pour les enfants de Fatima et ceux de L'Île-Bouchard, pareil ?
Coco lapin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 22:37
Ben c'est sûr que, n'ayant pas assisté nous-mêmes au miracle, nous sommes obligés de nous baser sur les témoignages. Et vu que pour vous les témoignages ne peuvent en aucun cas être une preuve d'un événement surnaturel, vous ne pourrez jamais croire sans qu'un miracle se produise directement sous vos yeux. Par conséquent, vous devez croire que les témoignages ont été falsifiés a posteriori (façon complot), ou bien croire qu'il y a eu hallucination collective, ce qui est déjà tout bonnement miraculeux.
Les pauvres enfants, ça ne m'aurait pas étonné qu'ils aient eu un PTSD vu le traitement. Pour répondre à votre question, je pourrais être impressionné par un miracle sous mes yeux effectivement, mais pas que: une prédiction très précise qui se réalise serait solide, un savoir vraiment extraordinaire révélé, un nouveau remède...

En plus de l'hallucination, il y a la mauvaise interprétation.
Concernant les fakes, il y en a déjà eus je l'ai prouvé, déjà ça invite à la prudence.
Coco lapin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 22:37
Si l'univers existe alors qu'il pourrait ne pas exister, c'est qu'il y a un être nécessaire (sinon rien n'existerait) qui ne peut pas ne pas exister. Et comme il est nécessaire, il est nécessairement ce qu'il est, il ne peut pas être autre chose que ce qu'il est. Donc il a en lui toutes les perfections possibles, sinon il pourrait être différent de ce qu'il est.
D'ailleurs, c'est logique que l’Être absolu qui existe par lui-même possède la plénitude de l'être, et soit par conséquent immuable, éternel et parfait.
Vous pouvez répéter en boucle, je ne suis toujours pas convaincu. On tourne en rond, malheureusement.
Coco lapin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 22:37
Tout agencement intelligent qui produit quelque chose de plus élaboré découle nécessairement d'une intelligence antécédente. Votre IA est nécessairement créée par un esprit humain à la base.
Pour le moment c'est le cas effectivement. Je ne sais pas si j'ai envie qu'une IA s'auto créée de mon vivant d'ailleurs brrr....
Coco lapin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 22:37
De plus, le fait que l'IA ait des capacités de traitement supérieures n'en fait pas pour autant un être plus intelligent, mais seulement plus rapide.
Il est costaud alphago quand même! Il y a plein d'exemple d'IA qui marchent mieux que des humains sur des tâches spécialisées.
Coco lapin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 22:37
Un programme ne pourra faire que ce pourquoi on l'a programmé.
L'IA ne fait pas ce pourquoi on l'a programmé, c'est le principe de l'apprentissage. Elles sont en général conçue pour un type de données en entrée (voir il les génère lui-même en deep learning). Comment elle le fait et arrive au résultat et quelles sont les étapes qui permettent d'arriver au résultat échappe totalement à celui qui l'a crée.
Coco lapin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 22:37
L'IA ne peut faire que ce que son concepteur lui a appris.
connaissez-vous le deep learning?
Coco lapin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 22:37
D'ailleurs, une IA n'aura jamais une volonté libre. Ses décisions seront toujours conditionnées par la programmation qu'on lui a donnée.
Qu'es ce qui vous permet d'affirmer cela?
Coco lapin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 22:37
En effet, je me suis trompé pour les nuages, mais j'ai trouvé un témoignage qui explique la photo où l'on voit des gens éblouis. En outre, la description du miracle n'a rien à voir avec une illusion optique ou une suggestion mentale.
Extrait du témoignage de M. José Maria Proença de Almeida Garrett :
Vous reconnaissez les suggestions mentales juste en lisant des textes?

Sinon il y a ça:
Un nombre important de témoins ont rapporté avoir vu « un nuage de vapeur d'eau », « un petit nuage blanc » se positionner au-dessus du « lieu d'apparition marial »G 49,N 43.
et ça:
le « disque nacré » se met à tournoyer sur lui-même avec une vitesse impétueuseN 45, certains participants le décrivant comme « une roue de feu d'artifice »G 40, d'autres comme des « mouvements actionnés par l’électricité »G 31
Le 13 août 1917, environ 5 000 personnes sont au rendez-vous près du « chêne des apparitions », les enfants sont absents, et la foule assiste à des « phénomènes atmosphériques inexpliqués » : des éclairs lumineux, puis un petit nuage blanc, « très délicat » qui vient de l'Est et se positionne sur le petit chêne.
on penserais presque à un dyspositif pyrotechnique.
Coco lapin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 22:37
loic.jacquet a écrit :Mais un prêtre bénédictin, présent sur les lieux au moment des faits, dit que ça ne tient pas du miracle, qu'en penser?
J'en pense que ce monsieur n'a jamais mis son linge à sécher au soleil ! XD
Ca c'est fort possible :). A part une surinterprétation, je ne vois pas d'explication au séchage.
Coco lapin a écrit :
lun. 02 mai 2022, 22:37
loic.jacquet a écrit :C'est l'oeuf et la poule version protéines :). Peut-être que l'ADN n'est pas apparue tout de suite et à évolué?
On trouve des acides aminés sur des comètes, peut-être finira t-on par savoir comment la vie est apparue? J'espère que ça arrivera de mon vivant!
Au moins 50 acides aminés (et devant être placées dans le bon ordre) sont nécessaires pour former une protéine. Mais si l'ADN n'est pas présent dès le début, les acides aminés ne seront pas sélectionnés correctement et placés dans le bon ordre. Or l'ADN ne peut pas fonctionner sans la présence d'au moins 75 protéines préexistantes. Donc même si l'ADN était apparu et avait évolué tout seul de façon à produire une information codée utile, il ne pourrait pas être utilisé pour former des protéines.
Maintenant l'oeuf et la poule version acide aminé :).

Bonne journée Coco lapin :)

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » mar. 03 mai 2022, 15:12

cmoi a écrit :
mar. 03 mai 2022, 5:41
loic.jacquet a écrit :
lun. 02 mai 2022, 11:45
Je n'ai pas compris
...
merci pour la précision
loic.jacquet a écrit :
lun. 02 mai 2022, 11:45
Oui, mais même les prophéties sur le Christ et dans l’AT étaient comme cela. Non, elles ne servent pas à anticiper, mais à reconnaitre, après. Il est nécessaire de dépasser le stade de la « non-intelligence » et d’y voir au contraire le respect de notre liberté. Elles s’adressent par ricochet. Pensez à Jésus qui citant Isaïe disait prêcher pour n’être pas compris : il y a forcément quelque chose d’autre à comprendre mais qui demande réflexion.
Je ne peux en dire plus sans « fournir une tartine »…
Voulez-vous dire que l'incompréhensibilité du texte est volontaire et que l'objectif est le cheminement et pas nécessairement la destination?
loic.jacquet a écrit :
lun. 02 mai 2022, 11:45
Que beaucoup croient plus facilement au diable (les tables qui tournent, les tarots, etc.). Là encore, je ne développerai pas, ce serait trop long et vous ne semblez pas « accrocher » au danger que cela représente. quand on "quitte Dieu', on finit presque à coup sûr par le remplacer par des idoles (le jeu, la séduction, la richesse, la culture, etc., voire la "religion" !)
vous parlez du spiritisme je pense. Il y a beaucoup de croyances mystiques en dehors de la religion. J'ai même croisé des catholiques pratiquant la cartomancie!
Je ne vois pas le danger effectivement. Je ne vois pas non plus quoi faire, puisque ça m'est venu comme ça et ce n'est pas un choix. Pour l'instant je n'ai pas l'impression d'avoir remplacé par une nouvelle croyance.

Il y a beaucoup de gens dans mon cas et ça se passe plutôt bien ;)

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par cmoi » jeu. 05 mai 2022, 9:13

loic.jacquet a écrit :
mar. 03 mai 2022, 15:12
Voulez-vous dire que l'incompréhensibilité du texte est volontaire et que l'objectif est le cheminement et pas nécessairement la destination?
C’est assez bien vu, même si partiel. Ce qui compte c’est que cela fasse ainsi sens pour vous.
loic.jacquet a écrit :
lun. 02 mai 2022, 11:45
Je ne vois pas le danger effectivement. Je ne vois pas non plus quoi faire, puisque ça m'est venu comme ça et ce n'est pas un choix. Pour l'instant je n'ai pas l'impression d'avoir remplacé par une nouvelle croyance.
Précisément, vous avez le choix d’accepter ou de refuser. Et si vous êtes ici sur ce forum, c’est un peu pour vous y aider et vous l’avez présenté ainsi.
Si la pente est descendante, c’est à cause du péché. Comme vous l’avez écrit :
loic.jacquet a écrit :
lun. 02 mai 2022, 11:45
Ma vision a pu aussi changer, je peux considéré certains péchés comme non immoral et ne plus les condamner. En espérant répondre clairement à votre question.
Ce qui pose la question de qui est habilité à déterminer ce qu’est un péché. La conscience d’un seul peut être meilleure que celle d’une collectivité et donc de ses lois. Mais comment sortir de l’arbitraire sans la place donnée à Dieu pour le déterminer. Or la notion de justice est bien inscrite au fond de chacun de nous. Vous avez écrit :
loic.jacquet a écrit :
lun. 02 mai 2022, 11:45
Leur existence est une réalité en ce sens que le vol, meurtre, mensonge... sont considérés comme des péchés, par contre ils n'ont plus la signification de "qui éloigne de dieu".
Vis à vis de ces "péchés", j'ai maintenant une vision morale, je considère que c'est mal de voler, en revanche le péché originel n'a plus aucun sens pour moi.
Le péché originel offre une explication qui explique peu et qui n’a de sens que pour un croyant, sans apporter de « solution » au mal : je vous l’accorde. Et en plus, si le mal a une solution (Jésus en a porté le témoignage), elle dépasse et n’a que faire de ce péché originel plus que d’un autre.
Mais le péché n’est pas que « ce qui éloigne de Dieu », en ce sens qui reprend une définition qui suppose d’être croyant. Il est ce qu’aucun être humain ne peut effacer. Si vous mutilez un homme (ce n’est qu’un exemple), vous aurez beau aller en prison et lui payer une somme énorme, il restera mutilé et la justice est lésée quand même, parfois doublement quand le jugement rendu n’est pas toujours juste ou proportionnel, faute d’une pleine connaissance et même avec.
Le repentir est nécessaire, aussi le pardon (selon d’où nous nous plaçons), et permet d’aller plus loin, mais pas jusqu’au bout !
Cette frustration « renie » quelque chose de naturel et qui est propre à notre conscience. Certains en abusent, (puisque le « sens » de cette justice disparaît, alors faisons ce qui nous plaît) mais cela n’y change rien et reste incomplet.
Qui pourra nous permettre de « réparer vraiment » ? Et à défaut, qu’imaginerons-nous en substitution ? Bien d’autres abus, souvent…

Un incroyant n’a aucune raison de blasphémer puisqu’il ne croit pas. Ce « péché » devrait lui être épargné, qui reflète une sorte d’entêtement contradictoire qui souvent se retrouve chez le croyant quand il se sert de la vérité pour nier son effet (l’amour du prochain notamment).
Je ne vous parle donc pas de ces péchés-là… qui ressemblent à celui contre l’Esprit-Saint, seraient-ils ludiques, une ruse, ou je ne sais quoi.

loic.jacquet a écrit :
mar. 03 mai 2022, 15:12
Il y a beaucoup de gens dans mon cas et ça se passe plutôt bien ;)
Cela peut se dire, mais vous le pensez vraiment ? Sans doute parce que les croyants eux-mêmes ne se comportent pas comme leur foi le supposerait, mais autrement ?
Je trouve qu’il y a beaucoup de choses qui se passent plutôt mal, mais auxquelles nous nous sommes habitués à les considérer pour inévitables. Peut-être avez-vous la chance de ne pas en être alors la victime !
Pour reprendre mon exemple : nous ne pouvons que « donner des béquilles » au mutilé, le progrès de la science lui proposera un implant, mais faire repousser son membre et effacer sa souffrance : non !
La foi ce n’est pas quelque chose de statique. Et l’élan que chacun imprime à son élan souvent le et la déforme. Mais s’il n’y a plus de cet élan de la foi, il n’y aura sûrement plus aucun résultat probant ou durable. Pourquoi lutter contre un péché qui nous satisfait pleinement et qui n’est pas sanctionné ? Et même s’il est sanctionné…
Il n’y a qu’une bonne réponse et qui n’a pas d’effets secondaires indésirables : par amour. Et il faut que celui qui est aimé soit parfait pour que nous ne pensions pas lui plaire en faisant le mal.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Coco lapin » jeu. 05 mai 2022, 19:00

loic.jacquet a écrit :Les pauvres enfants, ça ne m'aurait pas étonné qu'ils aient eu un PTSD vu le traitement.
A quel traitement faites-vous allusion ?
loic.jacquet a écrit :Pour répondre à votre question, je pourrais être impressionné par un miracle sous mes yeux effectivement, mais pas que: une prédiction très précise qui se réalise serait solide, un savoir vraiment extraordinaire révélé, un nouveau remède...
En parlant de prédiction précise, connaissez-vous la prophétie biblique des 70 septaines ? Elle est très bien expliquée ici :
https://questcequelaverite.com/la-proph ... plication/
loic.jacquet a écrit :En plus de l'hallucination, il y a la mauvaise interprétation.
Concernant les fakes, il y en a déjà eus je l'ai prouvé, déjà ça invite à la prudence.
Vous soutenez donc bien la thèse de l'hallucination visuelle, auditive et tactile synchronisée, doublée d'un complot vicieux.
loic.jacquet a écrit :Vous pouvez répéter en boucle, je ne suis toujours pas convaincu. On tourne en rond, malheureusement.
Le fait que vous ne compreniez pas la démonstration ne la rend pas invalide pour autant. C'est comme si l'on vous montrait pourquoi la somme des angles d'un triangle vaut toujours 180°, et que vous répondiez "je ne suis pas convaincu".
loic.jacquet a écrit :Pour le moment c'est le cas effectivement. Je ne sais pas si j'ai envie qu'une IA s'auto créée de mon vivant d'ailleurs brrr....
Vous avez vu trop de films ^^
loic.jacquet a écrit :Il est costaud alphago quand même! Il y a plein d'exemple d'IA qui marchent mieux que des humains sur des tâches spécialisées.
L'IA sera évidemment plus performante dans un domaine spécialisé, mais elle ne peut pas comprendre. Cela reste un automate qui n'a pas de conscience. Une IA restera cantonnée à un ensemble de fonctions pour laquelle on l'a programmée. Elle ne pourra pas se créer elle-même de nouvelles fonctionnalités.
loic.jacquet a écrit :L'IA ne fait pas ce pourquoi on l'a programmé, c'est le principe de l'apprentissage. Elles sont en général conçue pour un type de données en entrée (voir il les génère lui-même en deep learning). Comment elle le fait et arrive au résultat et quelles sont les étapes qui permettent d'arriver au résultat échappe totalement à celui qui l'a crée.
Ben si, l'IA fait ce pourquoi on l'a programmée, encore heureux ! L'apprentissage se fait par la recherche, l'enregistrement et le traitement d'informations, mais tout cela n'est qu'une suite de processus automatiques. Je ne connais pas le deep learning, mais il me semble que ça reste un fonctionnement automatisé à base de formules mathématiques et statistiques.
loic.jacquet a écrit :
Coco lapin a écrit :D'ailleurs, une IA n'aura jamais une volonté libre. Ses décisions seront toujours conditionnées par la programmation qu'on lui a donnée.
Qu'es ce qui vous permet d'affirmer cela?
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer le contraire ?
loic.jacquet a écrit :Vous reconnaissez les suggestions mentales juste en lisant des textes?
Quand je parlais de suggestion mentale, je ne pensais pas à l'hypnose, mais à de la persuasion contagieuse par effet de groupe. En effet, la description très précise du prodige exclut la simple crédulité éventuellement causée par un phénomène de foule (panique, par exemple).
loic.jacquet a écrit :on penserais presque à un dyspositif pyrotechnique.
Donc vous croyez à une machination organisée à l'aide de feux d'artifices ?
loic.jacquet a écrit :Ca c'est fort possible :). A part une surinterprétation, je ne vois pas d'explication au séchage.
Une surinterprétation du genre : en réalité les vêtements n'étaient pas bien mouillés au début, ni complètement secs à la fin ? Les témoignages sont pourtant unanimes.
loic.jacquet a écrit :Maintenant l'oeuf et la poule version acide aminé :).
En tant qu'athée, vous ne pouvez résoudre ce paradoxe. En effet, puisque vous ne pouvez vous résoudre à admettre l'existence de Dieu, vous êtes obligés d'admettre l'impossible. En résumé, c'est soit Dieu, soit l'absurde, et vous avez choisi l'absurde.

Bonne soirée Loïc ! :)

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » ven. 06 mai 2022, 10:11

cmoi a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 9:13
loic.jacquet a écrit :
mar. 03 mai 2022, 15:12
Voulez-vous dire que l'incompréhensibilité du texte est volontaire et que l'objectif est le cheminement et pas nécessairement la destination?
C’est assez bien vu, même si partiel. Ce qui compte c’est que cela fasse ainsi sens pour vous.
je vous recommande "le chercheur d'or" de JM le Clézio.
cmoi a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 9:13
Mais le péché n’est pas que « ce qui éloigne de Dieu », en ce sens qui reprend une définition qui suppose d’être croyant. Il est ce qu’aucun être humain ne peut effacer. Si vous mutilez un homme (ce n’est qu’un exemple), vous aurez beau aller en prison et lui payer une somme énorme, il restera mutilé et la justice est lésée quand même, parfois doublement quand le jugement rendu n’est pas toujours juste ou proportionnel, faute d’une pleine connaissance et même avec.
Vous ne pouvez pas dissocier le péché de la croyance. La justice a de grosse lacunes et n'est pas la même pour tous malgré ce qu'elle prétend.
cmoi a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 9:13
Le repentir est nécessaire, aussi le pardon (selon d’où nous nous plaçons), et permet d’aller plus loin, mais pas jusqu’au bout !
Cette frustration « renie » quelque chose de naturel et qui est propre à notre conscience. Certains en abusent, (puisque le « sens » de cette justice disparaît, alors faisons ce qui nous plaît) mais cela n’y change rien et reste incomplet.
Qui pourra nous permettre de « réparer vraiment » ? Et à défaut, qu’imaginerons-nous en substitution ? Bien d’autres abus, souvent…
Oui, malheureusement, il n'est pas toujours possible de réparer, je suis d'accord avec vous.
cmoi a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 9:13
Un incroyant n’a aucune raison de blasphémer puisqu’il ne croit pas. Ce « péché » devrait lui être épargné, qui reflète une sorte d’entêtement contradictoire qui souvent se retrouve chez le croyant quand il se sert de la vérité pour nier son effet (l’amour du prochain notamment).
Il y a malheureusement de athées qui blasphèment uniquement dans le but de blesser ou se moquer.
cmoi a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 9:13
loic.jacquet a écrit :
mar. 03 mai 2022, 15:12
Il y a beaucoup de gens dans mon cas et ça se passe plutôt bien ;)
Cela peut se dire, mais vous le pensez vraiment ? Sans doute parce que les croyants eux-mêmes ne se comportent pas comme leur foi le supposerait, mais autrement ?
Franchement oui, je pense qu'il y a un peu tous les profils, les gens qui ne croient plus ne deviennent pas automatiquement des mauvaises personnes ni ne devienne. Je ne pense pas que ce soit à cause du comportement des croyants, une décroyance est comme une croyance, elle est assez intime, je pense en revanche que l'on est moins souvent accompagné dans le cas d'une décroyance.
cmoi a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 9:13
Je trouve qu’il y a beaucoup de choses qui se passent plutôt mal, mais auxquelles nous nous sommes habitués à les considérer pour inévitables. Peut-être avez-vous la chance de ne pas en être alors la victime !
Peut être cmoi, j'ai de la chance dans ce cas!
cmoi a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 9:13
Pour reprendre mon exemple : nous ne pouvons que « donner des béquilles » au mutilé, le progrès de la science lui proposera un implant, mais faire repousser son membre et effacer sa souffrance : non !
1000x oui!
cmoi a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 9:13
La foi ce n’est pas quelque chose de statique. Et l’élan que chacun imprime à son élan souvent le et la déforme. Mais s’il n’y a plus de cet élan de la foi, il n’y aura sûrement plus aucun résultat probant ou durable. Pourquoi lutter contre un péché qui nous satisfait pleinement et qui n’est pas sanctionné ? Et même s’il est sanctionné…
Il reste la morale, être athée n'empêche pas de faire le bien. Faire une action qui rend quelqu'un heureux en étant athée est totalement désinteressé, je trouve ça beau.

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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par loic.jacquet » ven. 06 mai 2022, 12:10

Coco lapin a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 19:00
loic.jacquet a écrit :Les pauvres enfants, ça ne m'aurait pas étonné qu'ils aient eu un PTSD vu le traitement.
A quel traitement faites-vous allusion ?
Contexte politique difficile, père alcoolique, mort jeune...
Coco lapin a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 19:00
En parlant de prédiction précise, connaissez-vous la prophétie biblique des 70 septaines ? Elle est très bien expliquée ici :
https://questcequelaverite.com/la-proph ... plication/
Je vais prendre le temps de regarder. Pour la précision, on verra, je suis déjà a 12dolipranes/20 pour l'interprétation de la période:
Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.
Coco lapin a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 19:00
loic.jacquet a écrit :En plus de l'hallucination, il y a la mauvaise interprétation.
Concernant les fakes, il y en a déjà eus je l'ai prouvé, déjà ça invite à la prudence.
Vous soutenez donc bien la thèse de l'hallucination visuelle, auditive et tactile synchronisée, doublée d'un complot vicieux.
Je n'affirme rien car je n'en ai pas la preuve, il existe des hypothèses naturelles à ce phénomène qui invitent à la prudence. On a:
  • Des témoignages discordants
  • Des confusions sur les dates
  • Des fakes qui circulent
  • Uniquement des témoignages comme source
  • Certains éléments explicables par des causes naturelles
  • Des révélations complètement aux fraises
C'est trop pour moi, je n'ai pas pour autant d'explication pour tout. Vous aurez des milliers de récits d'enlèvement par des extra terrestres. Rien que pour roswell, plus de 300 témoignages, les vagues belges, c'est pire. Les témoignages c'est pas fiable Mr Coco lapin, je respecte votre croyance et je comprends, je ne la partage juste pas.
Coco lapin a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 19:00
loic.jacquet a écrit :Vous pouvez répéter en boucle, je ne suis toujours pas convaincu. On tourne en rond, malheureusement.
Le fait que vous ne compreniez pas la démonstration ne la rend pas invalide pour autant. C'est comme si l'on vous montrait pourquoi la somme des angles d'un triangle vaut toujours 180°, et que vous répondiez "je ne suis pas convaincu".
Si on ne comprends pas un sujet car on est pas expert (merci pour le mépris au passage), on peut se baser sur le consensus d'autres experts, ce qui est loin d'être le cas ici. Se baser sur le "c'est logique", "c'est du bon sens", "c'est évident" pour quelque chose de fondamental (pas la vie de tous les jours) est à mon sens un suicide intellectuel. Ici on compare une démonstration mathématique et philosophique, ce n'est pas pareil!

Si vous me dites que la somme des angles d'un triangle font 180° parce j'ai une démonstration avec des axiomes connus: OK, si vous me le dites parce que t'a vu, c'est évident, je dirais que c'est pas sûr et j'aurais raison! Car ce n'est vrai que en géométrie euclidienne.

Savez vous que la figure suivante est une boule?
Image

Coco lapin a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 19:00
loic.jacquet a écrit :Pour le moment c'est le cas effectivement. Je ne sais pas si j'ai envie qu'une IA s'auto créée de mon vivant d'ailleurs brrr....
Vous avez vu trop de films ^^
Terminator! Des références de qualité, n'es ce pas? D'ailleurs il va falloir que l'on voit ca fatima.
Coco lapin a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 19:00
L'IA sera évidemment plus performante dans un domaine spécialisé, mais elle ne peut pas comprendre. Cela reste un automate qui n'a pas de conscience. Une IA restera cantonnée à un ensemble de fonctions pour laquelle on l'a programmée. Elle ne pourra pas se créer elle-même de nouvelles fonctionnalités.
Pour le moment oui. Les réseaux neuronaux artificiels, algorithmes génétiques font des progrès, on verra à l'avenir.
Coco lapin a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 19:00
loic.jacquet a écrit :L'IA ne fait pas ce pourquoi on l'a programmé, c'est le principe de l'apprentissage. Elles sont en général conçue pour un type de données en entrée (voir il les génère lui-même en deep learning). Comment elle le fait et arrive au résultat et quelles sont les étapes qui permettent d'arriver au résultat échappe totalement à celui qui l'a crée.
Ben si, l'IA fait ce pourquoi on l'a programmée, encore heureux ! L'apprentissage se fait par la recherche, l'enregistrement et le traitement d'informations, mais tout cela n'est qu'une suite de processus automatiques. Je ne connais pas le deep learning, mais il me semble que ça reste un fonctionnement automatisé à base de formules mathématiques et statistiques.
vous n’enlèverez pas que ça crée de l'ordre, et la probabilité d'arriver à ce traitement à partir des données d'entrée.
Coco lapin a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 19:00
loic.jacquet a écrit : Qu'es ce qui vous permet d'affirmer cela?
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer le contraire ?
Je ne l'affirme pas.
Coco lapin a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 19:00
loic.jacquet a écrit :Vous reconnaissez les suggestions mentales juste en lisant des textes?
Quand je parlais de suggestion mentale, je ne pensais pas à l'hypnose, mais à de la persuasion contagieuse par effet de groupe. En effet, la description très précise du prodige exclut la simple crédulité éventuellement causée par un phénomène de foule (panique, par exemple).
Très précise? Vraiment?
Coco lapin a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 19:00
loic.jacquet a écrit :on penserais presque à un dyspositif pyrotechnique.
Donc vous croyez à une machination organisée à l'aide de feux d'artifices ?
une machination vicieuse ;)
Coco lapin a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 19:00
loic.jacquet a écrit :Maintenant l'oeuf et la poule version acide aminé :).
En tant qu'athée, vous ne pouvez résoudre ce paradoxe. En effet, puisque vous ne pouvez vous résoudre à admettre l'existence de Dieu, vous êtes obligés d'admettre l'impossible. En résumé, c'est soit Dieu, soit l'absurde, et vous avez choisi l'absurde.
En tant que croyant, vous avez la Réponse Vraie. En effet, puisque vous partez du principe que Dieu a tout crée, vous vous dispensez de toute autre explication . En résumé, c'est pour le moment inexpliqué ou magique, et vous avez choisi magique.

A une époque, nous aurions pu avoir cette discussion au sujet de la foudre: Dieu ou phénomène électrique?
Coco lapin a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 19:00
Bonne soirée Loïc ! :)
Merci Coco lapin, à très bientôt je pense ;)

Coco lapin
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Coco lapin » ven. 06 mai 2022, 22:49

Bon, on va en rester là, je crois.

Pour les témoignages, je considère qu'on peut les écarter si on a une hypothèse crédible pour les contredire. Mais vous, vous ne prenez pas la peine de proposer une hypothèse crédible. On avancera pas plus.

Au sujet de la preuve de Dieu par la contingence, je n'avais pas l'intention de vous froisser, désolé. J'espérais juste que vous montriez précisément au sein de la démonstration quelle était l'articulation dont vous n'admettiez pas la logique, et pour quelle raison.

loic.jacquet a écrit :En résumé, c'est pour le moment inexpliqué ou magique, et vous avez choisi magique.
Ce n'est pas inexpliqué mais inexplicable parce que scientifiquement impossible.

Bonne soirée :)

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Toi le tout petit
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Re: Je ne crois plus en Dieu

Message non lu par Toi le tout petit » lun. 09 mai 2022, 7:34

Bonjour Loïc,
Je vous invite à écouter ces vidéos de la chaîne KTO :

Qui est Dieu ?




Est-ce qu'on peut prouver l'existence de Dieu ?




Y a-t-il une contradiction entre Foi et science ?




Quelle est la différence entre croire et savoir ?




Que sont les miracles ?

Hier est derrière, demain est un mystère, mais aujourd'hui est un cadeau, c'est pour cela qu'on l'appelle présent.

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