Pourquoi je ne suis plus chrétien

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Milla
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Milla » mar. 23 août 2022, 9:43

feufollet a écrit :
mar. 23 août 2022, 8:25
Les enfants qui naissent handicapés ou qui meurent dans la douleur n’ont jamais eu le choix de dire oui ou non à quoi que ce soit.
Bonjour Feu Follet,
vous m'excuserez, j'espère, d'intervenir un peu cavalièrement dans votre fil. La question que vous posez ici m'interroge beaucoup ces derniers temps (même si pas avec le même exemple, cf phrase ci-dessous), et je la cite pour qu'elle ne passe pas à la trappe, car les réponses m'intéressent.
En faisant mon arbre généalogique et celui de mon mari, je n'ai pu que remarquer les très nombreux enfants morts en bas âge, parfois quelques jours après leur naissance. Dans la même idée, il y a peu, j'ai lu un livre qui évoquait les enfants placés en nourrice en France au 18e-19e siècles, dont la surmortalité avant un an était effarante (qu'ils meurent de faim, de froid pendant le voyage ou de maladie...).
Si notre liberté importe tant... pourquoi tant d'êtres humains ne l'ont pas eue, cette "liberté de dire oui ou de dire non" ?

Je ne peux qu'espérer que Dieu ait la réponse... mais parfois l'espérance est difficile.
Dire que Dieu se détourne des méchants revient à dire que le soleil se cache des aveugles.
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Trinité » mar. 23 août 2022, 13:33

Dans "La Croix" on trouve ces paroles de Jésus dans l'Evangile de St Jean.

Toujours inattendues, les rencontres de Jésus avec des personnes en situation de handicap ou malades sont nombreuses dans les Évangiles. Mais il en est une qui tient une place centrale : la rencontre avec l’aveugle-né dans l’Évangile de Jean, au chapitre 9. « Qui a péché, lui ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? », demandent les disciples. Jésus leur répond : « Ni lui, ni ses parents n’ont péché. Mais c’était pour que les œuvres de Dieu se manifestent en lui ». Pour comprendre la question des disciples, il faut se placer dans le contexte de la société juive de l’époque. « Les pharisiens, les sadducéens, les esséniens…, les grands courants du judaïsme d’alors, étaient attachés à une séparation forte entre le pur et l’impur. Les infirmités étaient ainsi considérées comme impures. Jésus réagit fortement contre cela et il montre qu’il n’y a pas de rattachement possible entre les fautes, ou le péché, et l’infirmité quelle qu’elle soit. Il refuse de considérer le pur et l’impur d’un point de vue extérieur. Pour lui, le péché se trouve dans le cœur de l’homme et les infirmes ne sont pas plus coupables que d’autres », commente Jacques-Henri Stiker, anthropologue, auteur de Religions et handicap. Interdit, péché, symbole (Hermann, 2017).

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Xavi
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Xavi » mar. 23 août 2022, 14:19

Bonjour à chacun,

@ Trinité
Trinité a écrit :
lun. 22 août 2022, 23:22
Cher Xavi,
On a du en parler déjà quelque part, mais cette interrogation me revient souvent en tête ;
Comment est ce possible que par la faute d'un seul (Adam et Eve...) l'humanité innocente à cette faute, doive en subir les conséquences...
Oui, en effet, nous en avons déjà beaucoup parlé et, notamment, dans le sujet sur le « mal » physique dont j’ai donné la référence dans mon message précédent. Cela n’empêche pas d’en reparler encore, comme le font ici Milla et Feufollet auxquels je réponds ci-après.

Mais, en résumé, il me semble que, pour le « péché originel », ce n’est pas une question de culpabilité pour les humains actuels puisque nous en sommes effectivement innocents, mais de vérité. La vie humaine, qui nous provient de nos parents, est une vie blessée par nos premiers parents. Mais, il y a un remède : le Christ.

Devant une souffrance concrète, nous pouvons nous rappeler les paroles du Christ que vous relevez dans votre dernier message : « Ni lui, ni ses parents n’ont péché ». Cela ne veut, bien sûr, pas dire, qu’ils n’étaient pas des pécheurs comme les autres, mais que leur malheur particulier n’était pas en lien direct avec une faute personnelle particulière.

À cet égard, le péché originel ne nous donne qu’une réponse fondamentale qui éclaire notre réalité terrestre.


@ Milla
Milla a écrit :
mar. 23 août 2022, 9:43
vous m'excuserez, j'espère, d'intervenir un peu cavalièrement dans votre fil.
Je vous en prie : surtout ne vous excusez pas. Les interventions sont toujours les bienvenues dans tous les échanges de ce forum. Elles sont souvent précieuses pour les améliorer sous d’autres points de vue.

Le mystère du mal et de la mort restent immense malgré tout ce que nous pouvons en dire.

Feufollet en donne une bonne image :
feufollet a écrit :
mar. 23 août 2022, 8:25
Les gens demandent la vérité. Et cette vérité, il faut l’approcher (dans la mesure du possible) avec neutralité si on veut que le résultat soit pertinent. Sinon vous êtes comme la personne qui a perdu ses clefs et qui les cherche sous le lampadaire, sous prétexte qu’il fait nuit tout autour.
C’est très justement notre situation. Il n’y a pas ici de « sinon », mais une vérité du réel qu’il nous faut admettre si nous ne voulons pas nous tromper et fabriquer une idole, une fausse vérité qui ne correspond pas à la réalité.

Oui, il y a une nuit profonde tout autour de la petite partie du réel que notre petit cerveau est capable d’explorer par ses propres moyens. Et nous cherchons les clefs de nos questions sous ce petit lampadaire alors qu’elles sont souvent ailleurs dans la nuit.

Nous avons un peu de lumière sur un peu de réel pour répondre un peu à nos questions. Mais, ce n’est pas rien et la petite part éclairée par notre lampadaire nous permet, si nous ouvrons notre cœur, de comprendre un peu le réel non éclairé.

Il n’y a donc pas de neutralité absolue au départ, mais un point de vue relatif.

Feufollet a raison de dire qu’il faut approcher la vérité avec neutralité pour que le résultat soit pertinent, mais cette neutralité implique précisément d’abord de reconnaître que celui qui cherche est dans la position d’un homme qui cherche sous un lampadaire dans la nuit et que la réalité ne permet pas d’échapper à cette position comme Feufollet le considère en indiquant « sinon ». À tort, me semble-t-il.

La neutralité s’applique pleinement dans les approches scientifiques de faits objectifs.

Pour ce qui concerne les questions concernant la vie, la foi, l’espérance ou l’amour, la situation est fondamentalement différente car c’est une connaissance du cœur qui n’est pas neutre, mais au contraire qui vit de l’amour qui l’anime.

C’est une connaissance par l’amour. Il y a d’abord l’amour et il permet de connaître des réalités inaccessibles sans l’amour. On en revient toujours au péché originel d’Adam et Ève qui ont cru pouvoir connaître sans l’amour, indépendamment de tout « autre ».

Ils ont ainsi introduit le mal et la mort, même si avons infiniment difficile à nous représenter ce que cela signifie concrètement en présence de souffrances infinies sous nos yeux.


@ Feufollet

Cher Feufollet,

Je vous remercie pour votre persévérance, mais votre dernier message est difficile car il me semble que vous revenez avec des questions que vous avez déjà exprimées en d’autres mots, et auxquelles j’ai déjà répondu, avec répétition, dans mes messages précédents, sans que vous ne fassiez allusion à ces réponses déjà données. Si vous ne repartez pas suffisamment de ce qui a déjà été répondu, cela empêche l’avancement du dialogue.

J’essaie de vous comprendre en confirmant ce que vous dites dans toute la mesure du possible (car il y a toujours une grande part de vérité chez chacun) pour mieux cibler ce qui fait réellement difficulté, et il me semble que c’est nécessaire pour approcher ensemble d’une vérité quelle qu’elle soit.

feufollet a écrit :
mar. 23 août 2022, 8:25
Si la Révélation était complète dès le commencement, il n’était pas besoin d’entamer ces controverses. Le fait est qu’il y a eu dès le départ de nombreuses interprétations contradictoires. Selon vous, une seule de ces interprétations est la bonne
La seule explication cohérente avec votre « théorie de la seule interprétation valide » - puisque les incrédules et les hérétiques sont destinés au feu - est que Dieu ne veut sauver que quelques-uns, et désire la mort de tous les autres. Un dieu d’amour ?
Vous m’attribuez une théorie qui n’est pas vraie et qui n’est pas la mienne ! Votre réponse à cette théorie supposée est d’ailleurs bonne et vous démontrez aisément que c’est contraire à notre Dieu d’amour.

En fait, vous utilisez d’ailleurs le mot « seule » mis en avant par les protestants (qui plaident la valeur de l’écriture « seule », Sola scriptura, et de la foi « seule », Sola fide) pour refuser l’autorité de l’Église instituée par le Christ.

Vous considérez que la révélation n’est « complète » que s’il y a une « seule » interprétation. Ce n’est pas la réalité, et vous avez déjà fait de bons développements sur ce point. Rappelez-vous, selon vos exemples, que le dogme est comme le radeau du boudhiste pendant notre traversée ou que nous ne sommes que sous l’éclairage limité d’un lampadaire.

« Complet » cela signifie seulement que tout nous est révélé par Dieu, mais évidemment pas que « notre » compréhension serait complète. Vous savez ce qu’en dit St Paul.

feufollet a écrit :
mar. 23 août 2022, 8:25
Que saint Paul, l’auteur des tout premiers écrits chrétiens, insiste sur ce caractère « confus » et « partiel » de la Sofia chrétienne est pour le moins significatif, vous ne trouvez pas ? Car en effet, comment savoir si ce sont les catholiques qui ont raison, et non les protestants, les orthodoxes ou les Aztèques, si notre connaissance est confuse et partielle ?
Mais, oui, St Paul est « pour le moins significatif », mais, pourquoi cherchez-vous directement à savoir qui a raison comme s’il y avait une « seule » compréhension humaine vraie exclusive des autres ?

Bien au contraire, il faut d’abord admettre ce que vous rappelez vous-même : notre connaissance est « confuse » et « partielle ». Il n’y a de raison absolue nulle part parmi les hommes et leurs religions.

Notre approche est autre. Nous sommes attirés et convaincus par un amour qui, malgré toutes nos fautes et nos faiblesses, nous unit au Christ. Et, lorsque nous découvrons que, par sa résurrection et son ascension dans les Cieux, il prolonge sa présence dans une communauté d’humains pécheurs qui forment ce que nous appelons son Corps, son Église, nous croyons y trouver une lumière qui éclaire nos propres pensées.

feufollet a écrit :
mar. 23 août 2022, 8:25
Dieu ne veut sauver que quelques-uns, et désire la mort de tous les autres. Un dieu d’amour ?
Non, Dieu veut nous sauver tous. Mais, nous sommes libres, car sa vie d’amour qu’Il nous partage suppose la liberté.

feufollet a écrit :
mar. 23 août 2022, 8:25
Les enfants qui naissent handicapés ou qui meurent dans la douleur n’ont jamais eu le choix de dire oui ou non à quoi que ce soit.
En effet ! Mais, ils ont chacun un père et une mère d’où procède leur vie. Il en est ainsi depuis Adam et Ève, enfantés par Dieu lui-même.

Cette vie d’amour, qui fait vivre Dieu lui-même dans une Trinité éternelle d’amour, n’a pas d’autre réalité que l’amour. Sans l’amour, elle est morte, même si la vie terrestre se poursuit de manière biologique et qu’une forme d’existence spirituelle subsiste.

Notre vie, reçue de nos parents, est blessée dans son fondement essentiel, mais, la bonne nouvelle, c’est qu’un chemin de salut nous est ouvert par le Christ. Nous n’avons pas choisi notre blessure originelle, mais nous pouvons choisir la vie nouvelle qui nous est offerte par le Christ.

feufollet a écrit :
mar. 23 août 2022, 8:25
Le catholique n’est pas obligé de croire les dogmes. Il croit les dogmes parce qu’il est catholique.
Ne croyez-vous pas que cela revient à peu près au même ?
Non.

L’amoureux n’est pas obligé d’aimer sa dulcinée. Il l’aime parce qu’il est amoureux.

L’amour précède la foi. On en revient toujours à la même constatation. Il y a d’abord l’amour, la confiance au Christ, à son Église. Alors on comprend et on croit ce qu’elle nous enseigne, ce qui ne supprime pas les multiples variantes dans les détails et la compréhension de l’essentiel qu’elle enseigne avec autorité de manière authentique.

feufollet a écrit :
mar. 23 août 2022, 8:25
Le problème c’est que, comme je l’écrivais ailleurs, un catholique ne peut pas sortir du cadre de sa doctrine, même s’il y adhère « volontairement ». Une fois le dogme accepté, il doit abdiquer sa volonté et se soumettre à l’enseignement de l’Église. Il exerce donc une forme d’auto-censure qui limite ses propres raisonnements (« telle chose est impossible car elle contredit la position de l’Église ») et rend aussi, par conséquent, très prévisibles ses échanges avec des interlocuteurs d’autres obédiences.
Vous exprimez bien votre problème car vous montrez immédiatement le point de vue différent que vous adoptez.

Par rapport au cadre de la doctrine de l’Église, un catholique « peut » sortir (il est libre et sans contrainte) mais ne « veut pas » sortir.

Direz-vous d’un amoureux qu’il ne « peut » pas sortir de son amour ou qu’il ne « veut pas » en sortir ?

De manière rationnelle, les deux affirmations semblent justes et peuvent se défendre, mais ce qui les distingue, c’est l’amour. Ce n’est pas rien. C’est même essentiel pour comprendre.

Sur ce point essentiel dans notre dialogue, vous faites le choix d’un point de vue. Il n’est pas dénué de logique, ni de cohérence. Vous êtes libre de choisir d’approcher le réel de cette manière.

Sachez seulement que c’est un chemin différent et indépendant de celui de l’amour d’un autre. Mais, ici encore, vous pourrez même utiliser le même mot amour pour les deux chemins en cause.

L’amour du Christ, la connaissance et la vie par le Christ, est un chemin offert mais jamais imposé.

feufollet a écrit :
mar. 23 août 2022, 8:25
Oui, bien sûr que le catholique croyant est obligé d’aborder la vérité en agnostique s’il veut être intellectuellement intègre !
Mais non !

Être « intellectuellement intègre » suppose seulement d’être intègre, d’une part, dans la reconnaissance et la prise en compte des faits, et, d’autre part, dans l’exactitude des raisonnements.

Cela n’exclut pas, et au contraire oblige à reconnaître que toute réflexion intellectuelle d’un humain part d’un point de vue particulier qui est le sien et ne regarde qu’une partie du réel.

L’intégrité n’est pas différente ou moindre en celui qui se base davantage sur la confiance en un autre que lui-même plutôt que sur ses propres pensées, que chez l’agnostique qui soumet tout au juge suprême intérieur de ses propres pensées et aux seules ressources humaines.

feufollet a écrit :
mar. 23 août 2022, 8:25
S’il ne fait pas cet effort, les résultats sont connus d’avance : il suffira de consulter la rubrique « Foire aux questions » de la page web du Vatican.
Hum… Notre dialogue suffit pour vous montrer que ce n’est pas si simple car c’est toujours dans un dialogue rempli de particularités qu’il faut partager ce que l’Église enseigne de manière générale.

feufollet a écrit :
mar. 23 août 2022, 8:25
Vous me direz : mais personne n’est neutre. C’est vrai. Mais enfin, il y a une différence fondamentale entre une position métaphysiquement agnostique et le théisme ! L’agnostique peut être sous l’influence de préjugés de toute sorte, mais s’il fait l’effort de mettre ses préconceptions en sourdine – ce que, contrairement au catholique, il est tout à fait libre de faire – lors de sa recherche (par exemple) des origines de l’univers ou de la réalité de la Résurrection chrétienne, il est évident qu’il sera davantage digne de confiance qu’un catholique qui dira nécessairement (pour ne pas dire mécaniquement) que oui, Dieu est à l’origine de l’Univers et que le Christ, bien entendu, est bel et bien ressuscité conformément aux Évangiles.
Je ne peux que vous redire que le catholique me semble « tout à fait libre », mais que son amour autant que sa conviction l’incitent à faire davantage confiance à l’Église, Corps du Christ qu’à ses propres pensées en considérant qu’il n’est qu’une petite poussière dans l’univers.

Bien sûr que le catholique croit au Dieu créateur et à la résurrection du Christ, mais il n’y a rien de mécanique dans sa réflexion de ces deux immenses mystères sur lesquels sont point de vue reste inévitablement limité et partiel.

L’approche scientifique du catholique reste exactement la même que celle de l’agnostique dans leur examen et leur analyse de ce qu’ils peuvent voir en dessous du même lampadaire dont vous parlez ailleurs dans votre message.

Ce que l’un et l’autre pensent de ce qu’il y a dans la nuit et qu’ils ne peuvent voir avec leur approche scientifique ne change pas tout ce qu’ils peuvent dire sous la seule lampe de leur lampadaire humain.

feufollet a écrit :
mar. 23 août 2022, 8:25
Un historien du christianisme partant d’une position agnostique peut aboutir à n’importe quel type de résultat dans sa recherche de la vérité. Le résultat pourra être en faveur de n’importe quelle doctrine religieuse ou philosophique existante, y compris l’athéisme et le christianisme. Évidemment, beaucoup d’historiens actuels ont une approche matérialiste ; mais ce n’est pas du tout une fatalité. On peut très bien imaginer une approche mixte, mariant méthode historico-critique et ouverture à une forme de surnaturel.
Oui. D’accord.

feufollet a écrit :
mar. 23 août 2022, 8:25
Dans tous les cas, un historien du christianisme catholique, lui, ne pourra aboutir qu’à des résultats favorisant la seule doctrine catholique… cela seul constituerait déjà un énorme problème de crédibilité.
Cela ne peut concerner que ce qui est au-delà de la seule raison objective, que ce qui est au-delà de la zone éclairée par le lampadaire humain.

Et, dans cet au-delà, l’agnostique est aussi avec ses seules croyances. Différentes.

Les résultats qui « aboutissent » ne concernent que les réalités scientifiquement observables par la raison. Pour ces réalités, l’agnostique et le catholique sont soumis aux mêmes limites, aux mêmes règles.

Ce n’est qu’au-delà que les divergences vont apparaître.

Pour les origines de l’univers, c’est un prêtre catholique (Mgr Lemaître) qui est allé le plus loin avec sa compréhension du Big Bang. Le catholique peut sonder le mystère avec la même liberté que l’agnostique et leurs résultats seront similaires dans ce qui est observable.

Vous pouvez trouver, par exemple, une synthèse de cette liberté dans le fil de la section Théologie de ce forum intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
viewtopic.php?f=92&t=20369

Pour la résurrection du Christ, les deux sont aussi à égalité devant les preuves matérielles analysables comme vous pouvez l’observer, par exemple, dans les discussions concernant le linceul de Turin qui font l’objet d’un fil distinct
viewtopic.php?f=28&t=8427

Mais, le sujet ici en est tout autant un bon exemple.

Je n’essaie pas de vous convaincre que j’aurais raison et vous tort, mais seulement d’avancer avec vous pour mettre le mieux possible en évidence la différence, bien réelle, de deux approches effectivement possibles. Un vrai choix libre est possible et réel.

Je peux seulement vous témoigner de ma foi, qui comprend l’affirmation de votre liberté à respecter de la manière la plus absolue, y compris sans vous coincer dans des arguments. Rien ne peut vous empêcher de suivre la voie qui vous semble préférable.

Mais, rien ne m’empêchera de vous dire ce que je crois être le chemin de la vie, ni d’annoncer le Christ ressuscité.

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Cgs
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Cgs » mar. 23 août 2022, 22:06

Bonsoir,
feufollet a écrit :
lun. 22 août 2022, 19:12
Cgs a écrit :
sam. 20 août 2022, 7:24
Lorsque l'on interroge l'islam sous l'angle de la raison, il est assez facile de s'en détourner pour rechercher ailleurs la vérité.
Si je vous comprends bien, plus d’un milliard de musulmans ne font pas usage de leur raison, ou en tout cas l’utilisent de manière incorrecte ? Ce n’est pas très convaincant. Prenez un érudit ou savant musulman qui connaîtrait à fond le Nouveau Testament, et opposez-lui un analphabète (ou un enfant) chrétien. Lequel des deux fera un meilleur emploi de sa raison ?
Avez-vous lu le coran ? Ce qu'il dit des évangiles ? Entre les confusions (entre le Saint Esprit et Marie par exemple) et les erreurs grossières et anachroniques (Moïse était musulman...), l'islam montre de nombreuses incohérences, dont les savants musulmans se sortent en affirmant, sans aucune preuve, que les Ecritures ont été falsifiées... Et le débat reste bloqué à ce stade.

Au passage, relisez bien ce que j'ai écrit : je ne juge pas les musulmans, mais l'islam et tant que système politico-religieux. Le musulman, comme tout homme, est capable de raison. C'est d'ailleurs pourquoi certains se convertissent, même si c'est difficile (puisqu'en islam, l'apostasie est punie de mort).

Cordialement,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Coco lapin
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Coco lapin » mar. 23 août 2022, 23:37

Bonjour feufollet,

Concernant la citation : « Le Père est plus grand que moi » (Jn 14, 28), voici la note explicative d'une bible catholique :
Notre-Seigneur parle ici comme homme. Mon père glorifiera mon humanité, si abaissée maintenant, en la faisant asseoir à sa droite au-dessus de toutes les créatures. Saint Athanase, saint Cyrille, saint Chrysostome, saint Jean Damascène, enseignent que Notre-Seigneur, même comme Dieu, aurait pu parler ainsi : car le Père, disent-ils, est plus grand que le Fils, non par la nature et la dignité, mais à raison de l'origine, étant le principe du Fils.

N'oubliez pas non plus que lorsque Jésus déclare "en vérité je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je suis", il veut dire "Je suis Celui qui est", c'est-à-dire "Je suis l'Eternel", "Je suis Dieu". Et Jean affirme dès le début de son évangile qu'au Commencement le "Verbe était Dieu", donc Jésus (le Verbe qui s'est fait chair) est Dieu. Or Dieu ne peut être ni supérieur ni inférieur à Dieu. Ensuite l'Eglise nous confirme que "dans la confession de la véritable et éternelle divinité sont adorées et la propriété dans les Personnes, et l'unité dans l'essence, et l'égalité dans la majesté."

Au sujet de la fiabilité des Ecritures, vous devriez trouver satisfaction en parcourant ces vidéo :
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... ej2YJKMkdd

Maintenant, au sujet des dogmes de l'Eglise, sachez qu'ils n'empêchent nullement de réfléchir, de les comprendre et d'en vérifier la crédibilité par soi-même. Ils sont juste là pour nous faire savoir que si l'on croit qu'un dogme est faux, on a forcément tort. Il faut bien que Notre Seigneur nous ait au moins donné l'assurance de quelques vérités immuables via son Eglise, et ce sont les dogmes.


Au sujet des enfants innocents qui souffrent :

Le monde est ainsi fait, Dieu permet les conséquences fâcheuses qu'entraînent le péché originel et la liberté de l'Homme. Mais Dieu ne permet un mal que pour en tirer un plus grand bien, même si parfois on a du mal à le voir (c'est souvent parce qu'on ne regarde que notre existence terrestre, sans prendre en compte la vie éternelle dans l'au-delà). C'est ainsi qu'on peut dire que tout est grâce. Et Dieu a voulu que chacun porte sa croix (conséquence naturelle du péché originel et de nos péchés personnels). Nous n'avons pas tous la même croix, et Dieu nous jugera en fonction de nos capacités. Il ne demande pas à tous les mêmes efforts.
Quel avantage pour un enfant d'être atteint d'une grave maladie ? Cela lui permet peut-être de recevoir plus d'amour de la part de ses proches, et de se tourner vers Dieu (car rares sont ceux qui, étant heureux et en pleine santé, cherchent Dieu pour le remercier, par pure reconnaissance). Et s'il supporte ses souffrances en union avec celles de Notre Seigneur Jésus-Christ, il pourra mériter le Ciel sans avoir besoin de passer une longue existence sur la Terre pleine d'autres épreuves. L'enfant est innocent ? Le Christ aussi était innocent, et ce peut être une grâce de souffrir en union avec Lui pour obtenir des grâces de salut pour les autres et pour être davantage bienheureux au Ciel.
Bref, il ne faut pas perdre de vue que nous sommes créés pour connaître, honorer et servir Dieu, et ainsi sauver notre âme, comme disait saint Ignace.
Un enfant meurt en bas âge ? S'il est baptisé, tant mieux, il va directement au Ciel. Dieu n'a pas respecté sa liberté en le laissant mourir avant qu'il atteigne l'âge de raison et soit en état de vouloir et de mériter son salut ? Mais Dieu sait TOUT et connaît d'avance la bonne ou la mauvaise volonté des hommes.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Æoline » mer. 24 août 2022, 10:06

feufollet a écrit :
lun. 22 août 2022, 18:21
Justement : les plus anciennes sources, bien que reconstruites (mais si vous avez une meilleure solution du problème synoptique on vous écoute…) sont des paroles de Yéshua prononcées lors de sa prédication. Ce sont précisément les passages les plus convaincants, qui emportent l’adhésion par leur réalisme : on sent qu’ils proviennent de témoins oculaires. Mais le ministère du Christ n’a duré que peu de temps : on ne savait rien de lui lorsqu’il commença son enseignement, tout juste le connaissait-on comme « le fils du charpentier ».
Soyons précis : la source Q n'est pas "la plus ancienne source". Pour l'exégèse historico-critique, elle est l'une des plus anciennes sources probables utilisées par les évangélistes Matthieu et Luc. Pour expliquer la formation de ces évangiles à la manière historico-critique, il faut encore lui adjoindre, au même niveau, l'évangile de Marc dans sa quasi-totalité, et ce qu'on appelle le "bien propre" (Sondergut) de Matthieu et Luc eux-mêmes – c'est-à-dire les sources non identifiées qui leur sont propres, et qui parfois pointent sur des similitudes, telles que les récits de la Nativité qui présentent des traits concordants (comme le caractère miraculeux de la conception de Jésus ou les noms de Marie et Joseph), le texte des Béatitudes ou celui du Notre Père. Il n'y a aucune raison de penser que ces sources-là soient moins anciennes que Marc ou l'hypothétique Q, et la question de la délimitation exacte entre Q et les Sondergüter matthéen et lucanien est d'ailleurs une des questions débattues de l'exégèse historico-critique actuelle.

Il existe une certaine tendance du protestantisme libéral à faire de la reconstitution de Q un texte "spécial" qui serait "plus fiable" que les Evangiles parce que "dépourvu de merveilleux". Il faut se défier de cette tendance, basée uniquement sur un présupposé pseudo-scientifique (le merveilleux n'existe pas), surtout quand on sait que les mêmes cercles ont du coup une fascination semblable pour l'Evangile de Thomas, texte apocryphe gnostique lui aussi essentiellement collection de logia. Entre parenthèses, de ce fait, l'Evangile de Thomas non plus ne rapporte rien sur l'enfance ni sur la mort et la résurrection du Christ, mais cela n'empêche pas les chercheurs de lui assigner une datation tardive par rapport aux Evangiles canoniques (entre 135 et 200, de mémoire).

Le ministère du Christ n'a effectivement pas duré très longtemps, mais on sait par les Evangiles que sa famille proche et moins proche était présente autour de lui, et on ne voit pas pourquoi il n'y aurait pas eu des échanges entre les disciples et la Mère du Seigneur, par exemple. C'est plutôt leur absence qui demanderait explication.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Leonhard » mer. 24 août 2022, 17:02

Milla a écrit :
mar. 23 août 2022, 9:43
En faisant mon arbre généalogique et celui de mon mari, je n'ai pu que remarquer les très nombreux enfants morts en bas âge, parfois quelques jours après leur naissance. Dans la même idée, il y a peu, j'ai lu un livre qui évoquait les enfants placés en nourrice en France au 18e-19e siècles, dont la surmortalité avant un an était effarante (qu'ils meurent de faim, de froid pendant le voyage ou de maladie...).
Si notre liberté importe tant... pourquoi tant d'êtres humains ne l'ont pas eue, cette "liberté de dire oui ou de dire non" ?

Je ne peux qu'espérer que Dieu ait la réponse... mais parfois l'espérance est difficile.
Bonjour Milla,

Oui, le nombre d'enfants qui mouraient en bas âge était jadis très important. Le placement en nourrice représentait souvent un coût financier que les plus pauvres ne pouvaient assumer. C'est pourquoi certaines mères, dans l'anonymat, déposaient leur enfant dans un tour d'abandon situé généralement à l'entrée des hospices, laissant à l'Église la charge de subvenir aux besoins des nourrissons ainsi abandonnés. Mais malgré cela, beaucoup d'entre-eux mouraient, souvent à cause de maladies.

La mort d'un enfant est un sujet délicat, et ce que nous pouvons en dire ne pourra jamais faire disparaître ce que nous ressentons comme une injustice.

Peut-être devrions-nous réfléchir sur notre responsabilité collective concernant l'injustice et le mal présents dans la création. Car nous sommes tous, plus ou moins directement, responsables les uns des autres. Dieu, dans son omniscience, n'exerce aucune contrainte sur notre liberté, et même s'il a connaissance des événements à venir, il ne détermine pas les événements qui adviennent.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Trinité » mer. 24 août 2022, 20:02

Leonhard a écrit :
mer. 24 août 2022, 17:02






Peut-être devrions-nous réfléchir sur notre responsabilité collective concernant l'injustice et le mal présents dans la création.
Merci leonhard pour votre message.

Cette idée m'intéresse...

Est ce que nous devons nous arrêter à cette seule réflexion ?

Il y aurait il des actions concrètes à réaliser, pour pallier à cet état de fait?

Merci

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par gerardha » mer. 24 août 2022, 21:59

__

Bonjour Feu Follet,

Je prierai pour vous.



___

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Milla » jeu. 25 août 2022, 11:03

Merci Xavi et Leonhard pour vos réponses. Je ne rebondis pas dessus (tout simplement car je n'ai rien à ajouter, si ce n'est que je n'ai pas le même regard qu'un catholique sur le concept de péché originel, mais c'est hors sujet sur ce forum), mais je les ai lues avec intérêt ! :fleur:
On m'a conseillée (ailleurs) de lire Sur les enfants morts prématurément de saint Grégoire de Nysse. J'espère y trouver d'autres éléments de réflexion.
Dire que Dieu se détourne des méchants revient à dire que le soleil se cache des aveugles.
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par feufollet » ven. 26 août 2022, 2:39

Milla a écrit :
mar. 23 août 2022, 9:43
Si notre liberté importe tant... pourquoi tant d'êtres humains ne l'ont pas eue, cette "liberté de dire oui ou de dire non" ?
La doctrine catholique (et orthodoxe) s’enferme dans un raisonnement absurde : si Dieu est bon, pourquoi inflige-t-il des maladies hideuses à des innocents qui n’ont jamais personnellement commis de péché ? On peut tourner et retourner la question dans tous les sens, la seule conclusion logique c’est que le Dieu chrétien n’est pas (entièrement) bon et bienveillant.

Comparez avec le védisme (hindouisme). Ici les âmes se réincarnent vie après vie selon leurs mérites. Vous menez une vie sainte ? Vos actes de bonté vous valent une meilleure réincarnation, c’est-à-dire de meilleures conditions de pratique spirituelle, ce qui vous permettra d’atteindre plus rapidement l’union avec l’Un (c’est-à-dire Dieu, appelé Brahman).
Vous menez une vie mauvaise ? Vos vilenies vous envoient dans les enfers ou dans une réincarnation sous forme d’araignée ou de cloporte. Ou alors vous naissez dans la misère, handicapé ou avec une maladie grave.

Cette explication offre une vision beaucoup plus cohérente du système des mérites/péchés. Les enfants qui souffrent ne sont pas torturés « gratuitement », c’est la conséquence directe de leurs propres mauvaises actions, d’une vie antérieure où ils se sont comportés comme des ordures.

(Précisons aussi que c’est pour ces notions de karma et de réincarnation que l’hindouisme (et beaucoup d’autres religions indiennes) prône la bienveillance à l’égard des animaux : comme ceux-ci sont incapables d’accumuler du mérite par leurs propres moyens, c’est à l’homme de faire preuve de compassion et de bonté à leur égard. En effet, dans le védisme, les actes de bonté profitent à l’auteur comme au bénéficiaire.)
Coco lapin a écrit :
mar. 23 août 2022, 23:37
Quel avantage pour un enfant d'être atteint d'une grave maladie ? Cela lui permet peut-être de recevoir plus d'amour de la part de ses proches, et de se tourner vers Dieu (…).
C’est loin d’être toujours le cas, que ce soit pour l’amour reçu ou la découverte de Dieu… surtout si on parle de nourrissons.
Dieu n'a pas respecté sa liberté en le laissant mourir avant qu'il atteigne l'âge de raison et soit en état de vouloir et de mériter son salut ? Mais Dieu sait TOUT et connaît d'avance la bonne ou la mauvaise volonté des hommes.
Dans ce cas, pourquoi faire naître un tel enfant ? Ce n’est pas cohérent avec la notion de liberté qui est au centre de la doctrine chrétienne. L’unique résultat d’une telle mort en bas âge est la douleur (de l’enfant, des parents, des proches). On ne peut RIEN en tirer de positif.

Je répondrai aux autres participants plus tard. Merci à tous pour vos contributions.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par apatride » ven. 26 août 2022, 3:24

Cher feufollet,

Pour répondre à vos commentaires sur la souffrance, pour ma part j'ai longtemps adhéré aux principes orientaux, m'abreuvant aux systèmes védiques, shivaïstes, bouddhistes et j'en passe. J'y trouvais aussi une logique plus pure, plus allant de soi.

Quand vous dites "la seule conclusion logique c’est que le Dieu chrétien n’est pas (entièrement) bon et bienveillant", je ne suis pas d'accord. Preuve en est, d'autres penseurs, théologiens ou simple fidèle n'aboutissent pas à la même conclusion, c'est donc qu'elle n'est pas la seule. En revanche, que ce soit ce qui vous semble le plus logique et rationnel, de par votre raisonnement, ou d'autres choses qui vous appartiennent comme des expériences personnelles plus ou moins douloureuses, c'est tout à fait possible.

Pour ma part, je trouve infiniment plus violent de dire qu'un enfant affamé au Yémen ou bombardé en Ukraine "mérite" sa situation parce qu'il aurait fauté dans une autre vie, que de se joindre au Dieu qui est le mien pour crier au scandale face au mal. Qu'Il le permette, c'est encore une autre histoire, qu'il faudrait remettre en perspective avec la vie éternelle qui nous attend après ce court passage ici-bas, la nécessité du mal dans une économie du libre arbitre, le fait qu'Il l'a lui-même subi et s'est uni à toute l'humanité souffrante ; c'est scandaleux, c'est incompréhensible parfois, mystérieux certainement, mais pas illogique.

Je rajouterai aussi que le karma, dans sa logique froide (dans le sens de "mécanique") et allant de soi, ne laisse pas de place à la Grâce, c'est-à-dire à ce qui peut surgir comme un donc d'un tout Autre hors de cette belle mécanique bien huilée. Vous ferez ce que vous voudrez de cette remarque.

Bien qu'ayant fait le chemin inverse du vôtre (au risque en disant cela de simplifier nos parcours réciproques), je me retrouve dans vos interrogations et je les partage.

Dans la recherche de la vérité, je vous encourage à suivre votre conscience et à la mettre à l'épreuve du feu, dussiez-vous en passer par des chemins de traverse ; c'est bien trop important pour qu'on la négocie.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par feufollet » sam. 27 août 2022, 19:41

Merci Apatride pour votre réponse.
apatride a écrit :
ven. 26 août 2022, 3:24
Quand vous dites "la seule conclusion logique c’est que le Dieu chrétien n’est pas (entièrement) bon et bienveillant", je ne suis pas d'accord. Preuve en est, d'autres penseurs, théologiens ou simple fidèle n'aboutissent pas à la même conclusion, c'est donc qu'elle n'est pas la seule.
Malheureusement, comme je le disais plus haut, il est clair qu'en tant que catholique vous ne pouvez pas être en désaccord avec l'Eglise. Votre désaccord n'est pas une surprise : et c'est problématique, car quand bien même vous auriez un doute sur la question, vous ne seriez pas autorisé à l'exprimer.

Que des théologiens se soient contorsionnés pour trouver une explication vacillante qui semble tenir debout si on n'y regarde pas de trop près, je veux bien l'admettre, mais il est permis de douter de la valeur d'un système doctrinal qui ne permet pas de douter. Bien entendu, vous pouvez croire que l'Eglise a raison en toute chose, mais cela relève de la foi, de la croyance, non de la raison.

Le problème de la souffrance des innocents ne permet pas d'autre explication logique que celle d'un Dieu (partiellement) malveillant. Qu'on me démontre le contraire : je n'attends que ça, mais pas par des arguments d'autorité.
Pour ma part, je trouve infiniment plus violent de dire qu'un enfant affamé au Yémen ou bombardé en Ukraine "mérite" sa situation parce qu'il aurait fauté dans une autre vie, que de se joindre au Dieu qui est le mien pour crier au scandale face au mal.
Que faites-vous des pécheurs punis dans le feu de l'enfer pour l'Eternité ? Les réincarnations douloureuses ne sont pas définitives. Il y a toujours la possibilité de s'améliorer, de mener une vie meilleure, et d'atteindre l'Union avec Dieu. Mais pour les malheureux condamnés à l'Enfer, point de salut. Vous ne trouvez pas que c'est infiniment plus violent ?
Je rajouterai aussi que le karma, dans sa logique froide (dans le sens de "mécanique") et allant de soi, ne laisse pas de place à la Grâce, c'est-à-dire à ce qui peut surgir comme un donc d'un tout Autre hors de cette belle mécanique bien huilée.
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris, mais je crois que l'expérience mystique (et donc ce que les catholiques nomment la "grâce") est accessible à tous, quelle que soit la religion... en fait, je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de parler de "don d'une autre nature". Si un grand pécheur se repent, c'est par ses propres ressources spirituelles, ressources allouées par Dieu dès le commencement.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par feufollet » sam. 27 août 2022, 20:39

Æoline a écrit :
mer. 24 août 2022, 10:06
feufollet a écrit :
lun. 22 août 2022, 18:21
Justement : les plus anciennes sources, bien que reconstruites (mais si vous avez une meilleure solution du problème synoptique on vous écoute…) sont des paroles de Yéshua prononcées lors de sa prédication. Ce sont précisément les passages les plus convaincants, qui emportent l’adhésion par leur réalisme : on sent qu’ils proviennent de témoins oculaires. Mais le ministère du Christ n’a duré que peu de temps : on ne savait rien de lui lorsqu’il commença son enseignement, tout juste le connaissait-on comme « le fils du charpentier ».
Soyons précis : la source Q n'est pas "la plus ancienne source". Pour l'exégèse historico-critique, elle est l'une des plus anciennes sources probables utilisées par les évangélistes Matthieu et Luc. Pour expliquer la formation de ces évangiles à la manière historico-critique, il faut encore lui adjoindre, au même niveau, l'évangile de Marc dans sa quasi-totalité, et ce qu'on appelle le "bien propre" (Sondergut) de Matthieu et Luc eux-mêmes – c'est-à-dire les sources non identifiées qui leur sont propres, et qui parfois pointent sur des similitudes, telles que les récits de la Nativité qui présentent des traits concordants (comme le caractère miraculeux de la conception de Jésus ou les noms de Marie et Joseph), le texte des Béatitudes ou celui du Notre Père. Il n'y a aucune raison de penser que ces sources-là soient moins anciennes que Marc ou l'hypothétique Q, et la question de la délimitation exacte entre Q et les Sondergüter matthéen et lucanien est d'ailleurs une des questions débattues de l'exégèse historico-critique actuelle.
Reprenons : les sources les plus anciennes sont Paul, Q, Marc. Aucune ne fait mention de la Nativité.
Vous dites que les récits de la Nativité pourraient être d'un âge comparable aux sources précitées. Qu'est-ce qui vous fait penser cela ? Je crois au contraire que leur caractère tardif saute aux yeux, tant par leur caractère dissemblable (des faits réels auraient produit des récits plus concordants) que par leur volonté de doter le Christ d'une généalogie prestigieuse. Sans oublier l'ambiance générale relevant du conte de fées...
Il existe une certaine tendance du protestantisme libéral à faire de la reconstitution de Q un texte "spécial" qui serait "plus fiable" que les Evangiles parce que "dépourvu de merveilleux".
Je n'ai aucun problème à admettre certaines formes de merveilleux. Mais quand tous les indices pointent vers le théologoumène, il est vain de s'obstiner.
Le ministère du Christ n'a effectivement pas duré très longtemps, mais on sait par les Evangiles que sa famille proche et moins proche était présente autour de lui, et on ne voit pas pourquoi il n'y aurait pas eu des échanges entre les disciples et la Mère du Seigneur, par exemple. C'est plutôt leur absence qui demanderait explication.
Mais parlons-en, de la famille de Yéshua. Ne l'a-t-elle pas pris pour un fou ?
(Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens. – Marc, 3:21)
N'est-il pas curieux que Marie et Joseph (qu'on peut supposer faisant partie des "parents") aient été à ce point oublieux des circonstances de la naissance de leur fils ?

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Trinité » dim. 28 août 2022, 0:58

Bonsoir Feu follet

https://youtu.be/YHHn6njecuM

Et bien moi comme le dit A.Dumouch, je ne me vois pas avec 50 papa et maman que j'aurai connu dans des vies antérieures...
Quel serait le papa ou la maman véritable?

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