Bonjour à chacun,
@ Trinité
Trinité a écrit : ↑lun. 22 août 2022, 23:22
Cher Xavi,
On a du en parler déjà quelque part, mais cette interrogation me revient souvent en tête ;
Comment est ce possible que par la faute d'un seul (Adam et Eve...) l'humanité innocente à cette faute, doive en subir les conséquences...
Oui, en effet, nous en avons déjà beaucoup parlé et, notamment, dans le sujet sur le «
mal » physique dont j’ai donné la référence dans mon message précédent. Cela n’empêche pas d’en reparler encore, comme le font ici Milla et Feufollet auxquels je réponds ci-après.
Mais, en résumé, il me semble que, pour le «
péché originel », ce n’est pas une question de culpabilité pour les humains actuels puisque nous en sommes effectivement innocents, mais de vérité. La vie humaine, qui nous provient de nos parents, est une vie blessée par nos premiers parents. Mais, il y a un remède : le Christ.
Devant une souffrance concrète, nous pouvons nous rappeler les paroles du Christ que vous relevez dans votre dernier message : «
Ni lui, ni ses parents n’ont péché ». Cela ne veut, bien sûr, pas dire, qu’ils n’étaient pas des pécheurs comme les autres, mais que leur malheur particulier n’était pas en lien direct avec une faute personnelle particulière.
À cet égard, le péché originel ne nous donne qu’une réponse fondamentale qui éclaire notre réalité terrestre.
@ Milla
Milla a écrit : ↑mar. 23 août 2022, 9:43
vous m'excuserez, j'espère, d'intervenir un peu cavalièrement dans votre fil.
Je vous en prie : surtout ne vous excusez pas. Les interventions sont toujours les bienvenues dans tous les échanges de ce forum. Elles sont souvent précieuses pour les améliorer sous d’autres points de vue.
Le mystère du mal et de la mort restent immense malgré tout ce que nous pouvons en dire.
Feufollet en donne une bonne image :
feufollet a écrit : ↑mar. 23 août 2022, 8:25
Les gens demandent la vérité. Et cette vérité, il faut l’approcher (dans la mesure du possible) avec neutralité si on veut que le résultat soit pertinent. Sinon vous êtes comme la personne qui a perdu ses clefs et qui les cherche sous le lampadaire, sous prétexte qu’il fait nuit tout autour.
C’est très justement notre situation. Il n’y a pas ici de «
sinon », mais une vérité du réel qu’il nous faut admettre si nous ne voulons pas nous tromper et fabriquer une idole, une fausse vérité qui ne correspond pas à la réalité.
Oui, il y a une nuit profonde tout autour de la petite partie du réel que notre petit cerveau est capable d’explorer par ses propres moyens. Et nous cherchons les clefs de nos questions sous ce petit lampadaire alors qu’elles sont souvent ailleurs dans la nuit.
Nous avons un peu de lumière sur un peu de réel pour répondre un peu à nos questions. Mais, ce n’est pas rien et la petite part éclairée par notre lampadaire nous permet, si nous ouvrons notre cœur, de comprendre un peu le réel non éclairé.
Il n’y a donc pas de neutralité absolue au départ, mais un point de vue relatif.
Feufollet a raison de dire qu’il faut approcher la vérité avec neutralité pour que le résultat soit pertinent, mais cette neutralité implique précisément d’abord de reconnaître que celui qui cherche est dans la position d’un homme qui cherche sous un lampadaire dans la nuit et que la réalité ne permet pas d’échapper à cette position comme Feufollet le considère en indiquant «
sinon ». À tort, me semble-t-il.
La neutralité s’applique pleinement dans les approches scientifiques de faits objectifs.
Pour ce qui concerne les questions concernant la vie, la foi, l’espérance ou l’amour, la situation est fondamentalement différente car c’est une connaissance du cœur qui n’est pas neutre, mais au contraire qui vit de l’amour qui l’anime.
C’est une connaissance par l’amour. Il y a d’abord l’amour et il permet de connaître des réalités inaccessibles sans l’amour. On en revient toujours au péché originel d’Adam et Ève qui ont cru pouvoir connaître sans l’amour, indépendamment de tout «
autre ».
Ils ont ainsi introduit le mal et la mort, même si avons infiniment difficile à nous représenter ce que cela signifie concrètement en présence de souffrances infinies sous nos yeux.
@ Feufollet
Cher Feufollet,
Je vous remercie pour votre persévérance, mais votre dernier message est difficile car il me semble que vous revenez avec des questions que vous avez déjà exprimées en d’autres mots, et auxquelles j’ai déjà répondu, avec répétition, dans mes messages précédents, sans que vous ne fassiez allusion à ces réponses déjà données. Si vous ne repartez pas suffisamment de ce qui a déjà été répondu, cela empêche l’avancement du dialogue.
J’essaie de vous comprendre en confirmant ce que vous dites dans toute la mesure du possible (car il y a toujours une grande part de vérité chez chacun) pour mieux cibler ce qui fait réellement difficulté, et il me semble que c’est nécessaire pour approcher ensemble d’une vérité quelle qu’elle soit.
feufollet a écrit : ↑mar. 23 août 2022, 8:25
Si la Révélation était complète dès le commencement, il n’était pas besoin d’entamer ces controverses. Le fait est qu’il y a eu dès le départ de nombreuses interprétations contradictoires. Selon vous, une seule de ces interprétations est la bonne
La seule explication cohérente avec votre « théorie de la seule interprétation valide » - puisque les incrédules et les hérétiques sont destinés au feu - est que Dieu ne veut sauver que quelques-uns, et désire la mort de tous les autres. Un dieu d’amour ?
Vous m’attribuez une théorie qui n’est pas vraie et qui n’est pas la mienne ! Votre réponse à cette théorie supposée est d’ailleurs bonne et vous démontrez aisément que c’est contraire à notre Dieu d’amour.
En fait, vous utilisez d’ailleurs le mot «
seule » mis en avant par les protestants (qui plaident la valeur de l’écriture «
seule »,
Sola scriptura, et de la foi «
seule »,
Sola fide) pour refuser l’autorité de l’Église instituée par le Christ.
Vous considérez que la révélation n’est «
complète » que s’il y a une «
seule » interprétation. Ce n’est pas la réalité, et vous avez déjà fait de bons développements sur ce point. Rappelez-vous, selon vos exemples, que le dogme est comme le radeau du boudhiste pendant notre traversée ou que nous ne sommes que sous l’éclairage limité d’un lampadaire.
«
Complet » cela signifie seulement que tout nous est révélé par Dieu, mais évidemment pas que «
notre » compréhension serait complète. Vous savez ce qu’en dit St Paul.
feufollet a écrit : ↑mar. 23 août 2022, 8:25
Que saint Paul, l’auteur des tout premiers écrits chrétiens, insiste sur ce caractère « confus » et « partiel » de la Sofia chrétienne est pour le moins significatif, vous ne trouvez pas ? Car en effet, comment savoir si ce sont les catholiques qui ont raison, et non les protestants, les orthodoxes ou les Aztèques, si notre connaissance est
confuse et
partielle ?
Mais, oui, St Paul est «
pour le moins significatif », mais, pourquoi cherchez-vous directement à savoir qui a raison comme s’il y avait une «
seule » compréhension humaine vraie exclusive des autres ?
Bien au contraire, il faut d’abord admettre ce que vous rappelez vous-même : notre connaissance est «
confuse » et «
partielle ». Il n’y a de raison absolue nulle part parmi les hommes et leurs religions.
Notre approche est autre. Nous sommes attirés et convaincus par un amour qui, malgré toutes nos fautes et nos faiblesses, nous unit au Christ. Et, lorsque nous découvrons que, par sa résurrection et son ascension dans les Cieux, il prolonge sa présence dans une communauté d’humains pécheurs qui forment ce que nous appelons son Corps, son Église, nous croyons y trouver une lumière qui éclaire nos propres pensées.
feufollet a écrit : ↑mar. 23 août 2022, 8:25
Dieu ne veut sauver que quelques-uns, et désire la mort de tous les autres. Un dieu d’amour ?
Non, Dieu veut nous sauver tous. Mais, nous sommes libres, car sa vie d’amour qu’Il nous partage suppose la liberté.
feufollet a écrit : ↑mar. 23 août 2022, 8:25
Les enfants qui naissent handicapés ou qui meurent dans la douleur n’ont jamais eu le choix de dire oui ou non à quoi que ce soit.
En effet ! Mais, ils ont chacun un père et une mère d’où procède leur vie. Il en est ainsi depuis Adam et Ève, enfantés par Dieu lui-même.
Cette vie d’amour, qui fait vivre Dieu lui-même dans une Trinité éternelle d’amour, n’a pas d’autre réalité que l’amour. Sans l’amour, elle est morte, même si la vie terrestre se poursuit de manière biologique et qu’une forme d’existence spirituelle subsiste.
Notre vie, reçue de nos parents, est blessée dans son fondement essentiel, mais, la bonne nouvelle, c’est qu’un chemin de salut nous est ouvert par le Christ. Nous n’avons pas choisi notre blessure originelle, mais nous pouvons choisir la vie nouvelle qui nous est offerte par le Christ.
feufollet a écrit : ↑mar. 23 août 2022, 8:25
Le catholique n’est pas obligé de croire les dogmes. Il croit les dogmes parce qu’il est catholique.
Ne croyez-vous pas que cela revient à peu près au même ?
Non.
L’amoureux n’est pas obligé d’aimer sa dulcinée. Il l’aime parce qu’il est amoureux.
L’amour précède la foi. On en revient toujours à la même constatation. Il y a d’abord l’amour, la confiance au Christ, à son Église. Alors on comprend et on croit ce qu’elle nous enseigne, ce qui ne supprime pas les multiples variantes dans les détails et la compréhension de l’essentiel qu’elle enseigne avec autorité de manière authentique.
feufollet a écrit : ↑mar. 23 août 2022, 8:25
Le problème c’est que, comme je l’écrivais ailleurs, un catholique ne peut pas sortir du cadre de sa doctrine, même s’il y adhère « volontairement ». Une fois le dogme accepté, il doit abdiquer sa volonté et se soumettre à l’enseignement de l’Église. Il exerce donc une forme d’auto-censure qui limite ses propres raisonnements (« telle chose est impossible car elle contredit la position de l’Église ») et rend aussi, par conséquent,
très prévisibles ses échanges avec des interlocuteurs d’autres obédiences.
Vous exprimez bien votre problème car vous montrez immédiatement le point de vue différent que vous adoptez.
Par rapport au cadre de la doctrine de l’Église, un catholique «
peut » sortir (il est libre et sans contrainte) mais ne «
veut pas » sortir.
Direz-vous d’un amoureux qu’il ne «
peut » pas sortir de son amour ou qu’il ne «
veut pas » en sortir ?
De manière rationnelle, les deux affirmations semblent justes et peuvent se défendre, mais ce qui les distingue, c’est l’amour. Ce n’est pas rien. C’est même essentiel pour comprendre.
Sur ce point essentiel dans notre dialogue, vous faites le choix d’un point de vue. Il n’est pas dénué de logique, ni de cohérence. Vous êtes libre de choisir d’approcher le réel de cette manière.
Sachez seulement que c’est un chemin différent et indépendant de celui de l’amour d’un autre. Mais, ici encore, vous pourrez même utiliser le même mot amour pour les deux chemins en cause.
L’amour du Christ, la connaissance et la vie par le Christ, est un chemin offert mais jamais imposé.
feufollet a écrit : ↑mar. 23 août 2022, 8:25
Oui, bien sûr que le catholique croyant est obligé d’aborder la vérité en agnostique s’il veut être intellectuellement intègre !
Mais non !
Être «
intellectuellement intègre » suppose seulement d’être intègre, d’une part, dans la reconnaissance et la prise en compte des faits, et, d’autre part, dans l’exactitude des raisonnements.
Cela n’exclut pas, et au contraire oblige à reconnaître que toute réflexion intellectuelle d’un humain part d’un point de vue particulier qui est le sien et ne regarde qu’une partie du réel.
L’intégrité n’est pas différente ou moindre en celui qui se base davantage sur la confiance en un autre que lui-même plutôt que sur ses propres pensées, que chez l’agnostique qui soumet tout au juge suprême intérieur de ses propres pensées et aux seules ressources humaines.
feufollet a écrit : ↑mar. 23 août 2022, 8:25
S’il ne fait pas cet effort, les résultats sont connus d’avance : il suffira de consulter la rubrique « Foire aux questions » de la page web du Vatican.
Hum… Notre dialogue suffit pour vous montrer que ce n’est pas si simple car c’est toujours dans un dialogue rempli de particularités qu’il faut partager ce que l’Église enseigne de manière générale.
feufollet a écrit : ↑mar. 23 août 2022, 8:25
Vous me direz : mais personne n’est neutre. C’est vrai. Mais enfin, il y a une différence fondamentale entre une position métaphysiquement agnostique et le théisme ! L’agnostique peut être sous l’influence de préjugés de toute sorte, mais s’il fait l’effort de mettre ses préconceptions en sourdine – ce que, contrairement au catholique,
il est tout à fait libre de faire – lors de sa recherche (par exemple) des origines de l’univers ou de la réalité de la Résurrection chrétienne, il est évident qu’il sera davantage digne de confiance qu’un catholique qui dira
nécessairement (pour ne pas dire
mécaniquement) que oui, Dieu est à l’origine de l’Univers et que le Christ,
bien entendu, est bel et bien ressuscité conformément aux Évangiles.
Je ne peux que vous redire que le catholique me semble «
tout à fait libre », mais que son amour autant que sa conviction l’incitent à faire davantage confiance à l’Église, Corps du Christ qu’à ses propres pensées en considérant qu’il n’est qu’une petite poussière dans l’univers.
Bien sûr que le catholique croit au Dieu créateur et à la résurrection du Christ, mais il n’y a rien de mécanique dans sa réflexion de ces deux immenses mystères sur lesquels sont point de vue reste inévitablement limité et partiel.
L’approche scientifique du catholique reste exactement la même que celle de l’agnostique dans leur examen et leur analyse de ce qu’ils peuvent voir en dessous du même lampadaire dont vous parlez ailleurs dans votre message.
Ce que l’un et l’autre pensent de ce qu’il y a dans la nuit et qu’ils ne peuvent voir avec leur approche scientifique ne change pas tout ce qu’ils peuvent dire sous la seule lampe de leur lampadaire humain.
feufollet a écrit : ↑mar. 23 août 2022, 8:25
Un historien du christianisme partant d’une position
agnostique peut aboutir à n’importe quel type de résultat dans sa recherche de la vérité. Le résultat pourra être en faveur de n’importe quelle doctrine religieuse ou philosophique existante, y compris l’athéisme et le christianisme. Évidemment, beaucoup d’historiens actuels ont une approche matérialiste ; mais ce n’est pas du tout une fatalité. On peut très bien imaginer une approche mixte, mariant méthode historico-critique et ouverture à une forme de surnaturel.
Oui. D’accord.
feufollet a écrit : ↑mar. 23 août 2022, 8:25
Dans tous les cas, un historien du christianisme
catholique, lui, ne pourra aboutir qu’à des résultats favorisant la seule doctrine
catholique… cela seul constituerait déjà un énorme problème de crédibilité.
Cela ne peut concerner que ce qui est au-delà de la seule raison objective, que ce qui est au-delà de la zone éclairée par le lampadaire humain.
Et, dans cet au-delà, l’agnostique est aussi avec ses seules croyances. Différentes.
Les résultats qui «
aboutissent » ne concernent que les réalités scientifiquement observables par la raison. Pour ces réalités, l’agnostique et le catholique sont soumis aux mêmes limites, aux mêmes règles.
Ce n’est qu’au-delà que les divergences vont apparaître.
Pour les origines de l’univers, c’est un prêtre catholique (Mgr Lemaître) qui est allé le plus loin avec sa compréhension du Big Bang. Le catholique peut sonder le mystère avec la même liberté que l’agnostique et leurs résultats seront similaires dans ce qui est observable.
Vous pouvez trouver, par exemple, une synthèse de cette liberté dans le fil de la section Théologie de ce forum intitulé «
Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
viewtopic.php?f=92&t=20369
Pour la résurrection du Christ, les deux sont aussi à égalité devant les preuves matérielles analysables comme vous pouvez l’observer, par exemple, dans les discussions concernant le linceul de Turin qui font l’objet d’un fil distinct
viewtopic.php?f=28&t=8427
Mais, le sujet ici en est tout autant un bon exemple.
Je n’essaie pas de vous convaincre que j’aurais raison et vous tort, mais seulement d’avancer avec vous pour mettre le mieux possible en évidence la différence, bien réelle, de deux approches effectivement possibles. Un vrai choix libre est possible et réel.
Je peux seulement vous témoigner de ma foi, qui comprend l’affirmation de votre liberté à respecter de la manière la plus absolue, y compris sans vous coincer dans des arguments. Rien ne peut vous empêcher de suivre la voie qui vous semble préférable.
Mais, rien ne m’empêchera de vous dire ce que je crois être le chemin de la vie, ni d’annoncer le Christ ressuscité.