Pourquoi je ne suis plus chrétien

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par feufollet » mer. 17 août 2022, 14:29

Æoline a écrit :
mer. 17 août 2022, 12:03
Pour n'être pas des reportages journalistiques, les Evangiles n'en sont pas moins un témoignage rendu par les hommes et les communautés qui ont connu, aimé, suivi et cru le Christ
Oui, je suis d’accord. Mais il me faudrait (c’est peut-être inutilement exigeant) plus de clarté. Comme je l’écrivais, je crois que la Résurrection a pu avoir lieu, mais pour tout le reste, le doute l’emporte généralement sur la confiance.
Héraclius a écrit :
mer. 17 août 2022, 13:52
Mais vous ne pouvez pas pour autant amener le chrétien à admettre des contradictions qui sont produites par le modèle qui exclut méthodologiquement le surnaturel.
Mais je n’exclus pas le surnaturel. J’ai déjà écrit que je tenais la Résurrection (et les miracles) pour possibles. En revanche, les Écritures ne peuvent pas être prises « en bloc » au pied de la lettre, je pense que nous sommes d’accord là-dessus ? Il s’agit donc de faire le tri entre ce qui s’est réellement produit, et dont on trouve l’écho dans le récit des évangélistes, et ce qui relève d’inventions ou d’ajouts tardifs (par exemple, la virginité de Marie, omise par les premières versions des Évangiles).

Évidemment, cela implique une certaine flexibilité dans le dogme que le catholicisme n’autorise pas à l’heure actuelle. D’où votre malaise, je suppose. Mais je ne veux pas vous mettre dans l’embarras. Soyez béni et remercié du temps que vous avez consacré à mes questions.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Foxy » mer. 17 août 2022, 16:53

feufollet a écrit :
mer. 17 août 2022, 14:29
Il s’agit donc de faire le tri entre ce qui s’est réellement produit, et dont on trouve l’écho dans le récit des évangélistes, et ce qui relève d’inventions ou d’ajouts tardifs (par exemple, la virginité de Marie, omise par les premières versions des Évangiles).
Bonjour feufollet
Permettez moi de réagir au sujet de la virginité de la Vierge, qui n'est pas une invention :

Le fait que Marie ait conçu Jésus sans l’intervention d’un homme est clairement dit dans les deux premiers chapitres des évangiles de saint Matthieu et de saint Luc:

“ce qu’elle a conçu vient de l’Esprit Saint”, dit l’ange à saint Joseph (Mt 1,20);

et à Marie qui pose la question : "Comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d’homme " ? L’ange répondit :
"L’Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre " (Lc 1,34-35).

Par ailleurs, le fait que Jésus, à la Croix ait confié Saint Jean à sa Mère suppose que la Vierge n’avait pas d’autres enfants.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Jimmylon » jeu. 18 août 2022, 1:34

Bonsoir à tous

Merci beaucoup pour l'opportunité.

En parlant de la très Sainte Vierge Marie, il y a eu de la haine entre Elle et le diable depuis le commencement.

Genèse 3,15

Entre toi et la femme je mettrai la haine, entre ton lignage et le sien.

C'est bon de faire attention comme on se dirige à la Mère du Seigneur, c'est une question très sérieuse car un jour nous allons rendre comptes pour tout cela.

Si dans l'Ancienne Alliance où l'Arche de l'Alliance était un symbole très Sacré pour le peuple élu...

2 Samuel 6, 7

Lorsqu'ils furent arrivés à l'aire de battage de Nacon, Uzza tendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, parce que les boeufs la faisaient pencher. La colère de l'Éternel s'enflamma contre lui et Dieu le frappa sur place à cause de sa faute. Uzza mourut là, près de l'Arche de Dieu.

Or l'Arche de la Nouvelle Alliance, La Sainte Vierge Marie, ce n'est point un symbole.

Hébreux 10,30-31

Nous connaissons en effet celui qui à dit : C'est à moi qu'appartient la vengeance, c'est moi qui donnerai à chacun ce qu'il mérite ! Il a ajouté : Le Seigneur jugera son peuple. Oui, c'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Sancta Maria Ora Pro Nobis!
" Marie fut la première Chrétienne et Jésus le premier Marial "
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Æoline » jeu. 18 août 2022, 7:21

feufollet a écrit :
mer. 17 août 2022, 14:29
Il s’agit donc de faire le tri entre ce qui s’est réellement produit, et dont on trouve l’écho dans le récit des évangélistes, et ce qui relève d’inventions ou d’ajouts tardifs (par exemple, la virginité de Marie, omise par les premières versions des Évangiles.
Si vous faites allusion au fait que l'Évangile de saint Marc, que beaucoup d'exégètes pensent être le plus ancien, ne comporte pas de récit de l'enfance du Christ, cela ne veut pas dire que la naissance virginale du Christ est une invention plus tardive. Cela veut seulement dire que saint Marc était avant tout préoccupé de retracer ce qu'il savait du ministère public de Jésus. Saint Jean, lui, décrira la venue du Verbe en des termes hautement spiritualisés. Mais saint Matthieu et saint Luc la rapportent, et il est difficile de les taxer de colporteurs d'inventions tardives, surtout lorsque saint Luc lève le voile sur sa méthode de rédaction dans son prologue et nous dit qu'il a compilé son texte d'après le rapport des témoins oculaires (il est même très probable que Marie elle-même soit au nombre desdits témoins oculaires).

Il n'y a à ma connaissance aucun texte de l'Eglise ancienne qui dénie la virginité de Marie. Cela a même été très tôt un des principaux points sur lesquels la polémique anti-chrétienne s'est concentrée, avec des pamphlets calomniant Jésus comme fils d'une prostituée et d'un soldat romain - ce qui montre bien, en creux, combien l'affirmation de la virginité de Marie était essentielle pour l'Église naissante.

En vous lisant, j'ai un peu l'impression que pour vous, les Evangiles rapportent la vie de Jésus à plusieurs siècles de distance, à travers les brumes dorées de la légende. Ce n'est pas le cas. En admettant les dates données par l'exégèse historico-critique, non soupçonnable de pousser pour une datation particulièrement précoce, les quatre Evangiles existaient sous la forme que nous leur connaissons entre 40 et 60 ans après la mort du Christ (ceci parce que, pour faire court, la méthode de datation part du principe que la prophétie n'existe pas). Cette forme est la consolidation d'une transmission orale ininterrompue qui a commencé tout de suite après, et il y a tout lieu de penser, vu leur importance, que les récits sur Jésus ont été transmis avec grand soin (même si, là encore, il faut faire une exception pour l'Evangile de saint Jean, dont la tradition et certains exégètes historico-critiques et non-catholiques nous disent qu'il est probablement l'œuvre d'un très vieil homme qui a passé toute sa vie à méditer ce qu'il a vécu auprès du Christ).

Et je ne parle même pas des épîtres; regardez par exemple l'épître aux Philippiens, datant d'à peine 20 ans après la mort du Christ, et dont le chapitre 2 cite une hymne déjà préexistante et en usage dans la liturgie... une hymne qui est très probablement le plus ancien texte de tout le Nouveau Testament et qui, tiens donc, nous parle de l'incarnation du Christ.

Si vous ne voulez plus être chrétien, c'est votre choix. Mais faites au moins à la foi chrétienne le crédit de la juger sur ce qu'elle enseigne, et qui est loin d'être absurde et irrationnel, au lieu de la juger sur ce qu'en disent des personnes qui ne la partagent pas forcément et dont le doute méthodologique est le gagne-pain. Comme le disait un prêtre, et si vous essayiez, pour voir, d'arrêter de croire en vos doutes et de douter de votre foi...

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par feufollet » jeu. 18 août 2022, 10:41

Je remercie Foxy, Jimmylon et Æoline de leurs réponses.
Æoline a écrit :
jeu. 18 août 2022, 7:21
Mais saint Matthieu et saint Luc la rapportent, et il est difficile de les taxer de colporteurs d'inventions tardives, surtout lorsque saint Luc lève le voile sur sa méthode de rédaction dans son prologue et nous dit qu'il a compilé son texte d'après le rapport des témoins oculaires (il est même très probable que Marie elle-même soit au nombre desdits témoins oculaires).
Pourquoi, dans ce cas, n’y a-t-il aucune mention de la Nativité dans la source commune de Luc et de Mathieu (le « document Q ») ?
Pourquoi est-ce que les généalogies de Jésus des deux évangélistes sont aussi contradictoires et irréconciliables ? N’est-ce pas parce qu’elles visaient au départ à établir la paternité de Joseph dans la lignée de David ?
Comment se fait-il que les deux récits de l’Annonciation se contredisent ?
N’êtes-vous pas surpris de lire chez Luc (et chez Jean) les termes de « père » pour désigner Joseph, de « parents » pour parler de Joseph et Marie ?

Je précise que je n’ai pas de problème avec la virginité mariale ou l’Annonciation en tant que tels. Mais contrairement aux récits de la résurrection ou des miracles, les références textuelles sont beaucoup trop maigres. Il est bien plus vraisemblable que Luc et Mathieu aient simplement eu recours à des motifs héroïques gréco-romains pour souligner la nature divine du Christ auprès de leurs auditeurs païens.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Æoline » jeu. 18 août 2022, 12:45

feufollet a écrit :
jeu. 18 août 2022, 10:41
Pourquoi, dans ce cas, n’y a-t-il aucune mention de la Nativité dans la source commune de Luc et de Mathieu (le « document Q ») ?
La source Q (document purement hypothétique jusqu'à présent, dont aucune trace écrite n'a jusqu'à présent été retrouvée) est une collection de paroles de Jésus, pas une collection de récits sur Jésus. Il paraît logique que rien n'y concerne la Nativité, moment de sa vie où Notre Seigneur était encore un peu jeune pour parler.
feufollet a écrit :
jeu. 18 août 2022, 10:41
Pourquoi est-ce que les généalogies de Jésus des deux évangélistes sont aussi contradictoires et irréconciliables ? N’est-ce pas parce qu’elles visaient au départ à établir la paternité de Joseph dans la lignée de David ?
Elles ne sont pas si irréconciliables que ça. Entre Abraham et David, les deux disent la même chose... Ceci dit, une des hypothèses expliquant cela est que saint Matthieu descend le fil de l'arbre généalogique avec une conception relativement peu souple du mot "engendrer", alors que saint Luc le remonte à partir d'un premier maillon qui déjà, donne le ton en n'étant pas une filiation biologique mais une filiation adoptive ou légale. On sait que dans l'Ancien Testament, le verbe "engendrer" pouvait se donner d'un aïeul à un descendant lointain, et que pouvait être considéré comme "fils" (et donc engendré par le père) celui qui était en fait le beau-fils, dans le cas d'une descendance sans hommes.
feufollet a écrit :
jeu. 18 août 2022, 10:41
Comment se fait-il que les deux récits de l’Annonciation se contredisent ?
Je ne vois pas trop où est la contradiction. L'un des récits met l'accent sur ce qui se passe chez Joseph, l'autre sur ce qui se passe chez Marie... pour autant ils n'en sont pas inconciliables.
feufollet a écrit :
jeu. 18 août 2022, 10:41
N’êtes-vous pas surpris de lire chez Luc (et chez Jean) les termes de « père » pour désigner Joseph, de « parents » pour parler de Joseph et Marie ?
Non, puisque comme mentionné ci-dessus, ces termes pouvaient parfois prendre une acception assez lâche dans la culture de l'époque dont ils sont issus. Je précise d'ailleurs qu'en droit romain (la Palestine du 1er siècle étant terre romaine), la paternité était volontaire. Etait père de l'enfant celui qui décidait de l'élever. Un mari pouvait refuser d'élever l'enfant de sa femme, et dès lors n'en était pas considéré comme père.
feufollet a écrit :
jeu. 18 août 2022, 10:41
Je précise que je n’ai pas de problème avec la virginité mariale ou l’Annonciation en tant que tels. Mais contrairement aux récits de la résurrection ou des miracles, les références textuelles sont beaucoup trop maigres. Il est bien plus vraisemblable que Luc et Mathieu aient simplement eu recours à des motifs héroïques gréco-romains pour souligner la nature divine du Christ auprès de leurs auditeurs païens.
Je n'ai pas la même appréciation du donné biblique. Pour moi, la réponse de Marie à l'ange dans le récit de saint Luc ("comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme?") emporte la conviction. L'hypothèse de la virginité, non seulement présente, mais encore envisagée pour l'avenir, est le seul moyen d'expliquer qu'une future mariée fasse une réponse pareille, là où on aurait attendu "Oh, Joseph et moi voulions des enfants de toute manière, mais c'est merveilleux de savoir que le Messie en fera partie!"

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Xavi
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Xavi » jeu. 18 août 2022, 17:12

Bonjour Feufollet,
feufollet a écrit :
mer. 17 août 2022, 14:06
Pourtant les premières communautés judéochrétiennes étaient de petites assemblées locales ayant à leur tête un épiscope ou un presbytre. La primauté romaine est une idée tardive qui s’est élaborée progressivement.
La qualité de « romaine » ne fait pas partie de la foi catholique. C’est une caractéristique historique qui pourrait changer. Si le Pape légitime devait un jour s’installer ailleurs, cela ne changerait rien. D’ailleurs neuf papes ont résidé à Avignon de 1309 à 1377.

Par contre, la primauté de Pierre est un fait attesté dès l’origine.

Certes, de même que de nombreux autres aspects de la foi, l’importance de la succession apostolique de Pierre n’a été perçue et comprise que progressivement. L’infaillibilité du Pape n’a été proclamée qu’en 1870.

La Trinité, le Canon des Écritures, l’immaculée conception et l’assomption de la Vierge, sont autant d’autres exemples de vérités profondes qui ont été clarifiées et proclamées par l’Église avec une précision plus grande qu’à l’origine.

Quel était le lien concret, dans le monde antique de l’époque, des communautés chrétiennes avec les premiers successeurs de Pierre qui lui ont succédé à Rome où Pierre est mort : les premiers « papes » (on ne les appelait pas ainsi à l’époque) Lin, Anaclet et Clément, par exemple ? Nous n’en savons pas grand-chose.

feufollet a écrit :
mer. 17 août 2022, 14:06
Le dogme catholique est un fardeau trop lourd à porter. Il suscite un doute perpétuel et une tension permanente : trop d’erreurs manifestes, d’incohérences, de non-dits.
Vous l’avez deviné : une question (plus ou moins) clarifiée en amène deux nouvelles à résoudre.
Un fardeau ? Rejetez-le ! Trop lourd, en plus ! Non, ce n’est pas de la foi catholique dont vous parlez mais de quelque chose d’autre, probablement de l’expérience et de la compréhension que vous en avez.

En ce qui concerne la cohérence, celle-ci est souvent démentie dans la réflexion d’un individu parce que souvent il omet tel ou tel aspect du réel qui lui a échappé, ou tel ou tel lien. Mais, lorsque durant deux mille ans, des millions de penseurs, théologiens et évêques se sont disputés sur chaque virgule des questions les plus diverses et ont traqué la moindre contradiction dans une religion avec une liberté qui a permis l’éclosion de milliers de doctrines rivales dont le protestantisme porte la marque la plus manifeste dans ses milliers de doctrines et de confessions diverses, comment voulez-vous que, malgré toutes les faiblesses et erreurs individuelles, l’ensemble n’ait pas affiné sans cesse son approche de la vérité ?

Bien malgré elles, les controverses, les disputes et même les hérésies ont été autant d’occasions qui ont permis à l’Église d’affiner son enseignement et d’évacuer au fur et à mesure les contradictions internes ou celles suscitées par les sciences ou la raison. C’est l’origine historique des dogmes.

Les dogmes ne sont pas tombés du Ciel, mais sont des mots qui, après avoir été longuement façonnés et débattus au cours de l’histoire, assurent avec un maximum de vérité la cohérence de l’ensemble des proclamations de la foi de l’Église.

Seraient-ils devenus trop lourds ou nous rapprochent-ils au mieux des réalités qui sont au-delà de ce que notre seule raison peut saisir avec nos seuls sens terrestres ?

Les dogmes ne sont pas là comme un lourd fardeau auquel il faudrait adhérer obligatoirement, mais comme des repères qui nous permettent d’éviter de devoir toujours refaire tout seul un immense travail progressif de compréhension sans retomber dans les mille pièges que l’Église a déjà pu franchir avant nous.

Un dogme c’est une lumière dans la nuit des controverses les plus profondes. Que ferions-nous, si le Seigneur n’avait pas veillé à nous en libérer par les dogmes de l’Église ?

Vous reprochez au dogme catholique de susciter un « doute perpétuel » et une « tension permanente », mais c’est précisément la fiabilité de l’enseignement de l’Église, avec ses dogmes, qui vous en propose la seule échappatoire possible, fondée sur le Christ.

Vous avancez que « une question (plus ou moins) clarifiée en amène deux nouvelles à résoudre » ! Mais, il vous sera déjà difficile de trouver des questions sans au moins un début de réponse dans les réflexions des Pères de l’Église et du Magistère, même si, bien sûr, l’avancement des connaissances et les nouveautés suscitent sans cesse des questions nouvelles. Mais, pour cela, les dogmes nous assurent une colonne vertébrale solide à partir de laquelle nous pouvons continuer à approfondir toutes questions et avancer dans la vérité.

feufollet a écrit :
mer. 17 août 2022, 14:06
Et voilà que je découvre une autre religion, à la fois plus complexe, plus subtile et plus simple, qui ne provoque pas de heurts ou d’accrocs lorsque je l’intègre à mon système mental. Le choix s’en trouve facilité. Mais ça ne veut pas dire que je considère que le christianisme est faux.
Quelle est donc cette « autre » religion qui serait « à la fois plus complexe, plus subtile et plus simple » ?

Même avec l’assistance de l’Esprit Saint, il faut un long parcours de dialogue et de difficultés surpassées pour affiner notre approche de Dieu, un long parcours de déjà deux mille ans dans une communauté rassemblée et structurée par un lien solide.

feufollet a écrit :
jeu. 29 juil. 2021, 10:05
La religion japonaise (le shintô) est hautement syncrétique, davantage que le christianisme. Dans la mentalité asiatique, il n’est pas choquant de trouver des éléments bouddhistes mêlés à des éléments shintô. Les appartenances religieuses ne sont nullement cloisonnées comme dans la mentalité monothéiste.
Par ailleurs l’hindouisme est un système religieux complexe qui a connu des développements philosophiques audacieux n’ayant rien à envier au catholicisme…
il est universaliste au même titre que le christianisme.
Toute philosophie et toute théologie tend normalement vers de l’universalisme. La foi catholique n’en a pas le monopole.

Mais, vous regrettez que « dans la mentalité monothéiste », les appartenances religieuses seraient « cloisonnées ».

C’est évidemment vrai lorsque nous proclamons que Jésus est le chemin, la vérité et la vie.

L’absence de tout cloisonnement c’est l’ouverture à tout, au vrai comme au faux, au bon comme au mauvais, au juste comme à l’injuste. L’amour du vrai, du bon et du juste suscite d’autres aspirations.

feufollet a écrit :
sam. 31 juil. 2021, 10:50
L’intégriste, lui, s’inscrit dans un discours borné par le dogme. Il ne peut s’en écarter sous peine d’excommunication. Aussi, l’intégriste ne pense pas : il répète, il psalmodie sans cesse le même mantra pétrifié et anachronique. Ainsi on connaît d’avance son avis sur n’importe quel sujet. Son jugement ne pouvant s’exercer qu’à l’intérieur du cadre étriqué de sa doctrine, il ne peut réfléchir en profondeur à quoi que ce soit. En cela il a plus de ressemblance - sur le plan intellectuel - avec un automate ou un robot qu’avec une personne humaine douée de libre arbitre.
Vous indiquez plus clairement ici, dans un message posté dans un autre fil, votre sensibilité actuelle en rejetant par-dessus tout ce que vous appelez « l’intégriste » au motif d’un discours « borné par le dogme », qui vous semble un « mantra pétrifié et anachronique », un « cadre étriqué ».

Aussi, vous pensez que cet « intégriste » « ne pense pas : il répète » et « on connaît d’avance son avis sur n’importe quel sujet », et, autrement dit, « il ne peut réfléchir en profondeur à quoi que ce soit » de sorte qu’il « a plus de ressemblance - sur le plan intellectuel - avec un automate ou un robot qu’avec une personne humaine douée de libre arbitre ».

Je peux comprendre qu’avec un tel tableau vous preniez la fuite !

Mais, encore faut-il que ce tableau se base sur une compréhension correcte de ce qu’est un dogme.

Le mot « borné » que vous utilisez est particulièrement négatif lorsqu’il indique une fermeture artificielle au réel, mais pourtant il laisse apparaître un sens primitif éclairant si vous pensez que la borne est une limite.

Là vous pouvez percevoir ce qu’est un dogme. Il pose, en effet, au terme d’un cheminement de l’Église, des limites entre le vrai et le faux.

Mais, si vous pensez qu’un dogme met un terme aux pensées sur ce qu’il enseigne de sorte qu’il n’y aurait plus qu’à le répéter, c’est loin, très loin de la réalité. Vous trouverez sur chaque dogme des centaines de milliers de pages pour vous contredire. Parce que les langages ont des significations infinies, parce que les compréhensions sont infiniment variées, parce que les situations singulières et concrètes sont différentes, parce que des questions nouvelles jaillissent sans cesse.

Si vous parcourez seulement les réflexions échangées dans ce forum, vous pourrez voir qu’il est erroné de penser que celui qui est attaché au dogme « ne peut réfléchir en profondeur à quoi que ce soit ».

C’est le contraire qui est vrai. Le dogme permet de réfléchir avec une base solide en évitant la dispersion infinie des singularités personnelles et la répétition infinie des mêmes questions.

Si vous voulez voyager, vous pouvez bien sûr utiliser vos deux pieds, mais avec une voiture pensée et construite par d’autres avec des développements de chaque détail depuis des milliers d’années, vous irez plus vite que si vous devez vous-même construire votre voiture à partir de vos seules recherches et connaissances.

Les dogmes c’est un peu comme des acquis scientifiques et technologiques auxquels nous faisons confiance lorsque nous avons confiance aux personnes ou institutions qui nous les indiquent. On en revient ainsi à l’Église, corps du Christ.

Les dogmes sont des aides, des repères fiables, des voitures prêtes à l’emploi pour voyager, pas des ennemis de votre libre-arbitre.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Héraclius » jeu. 18 août 2022, 17:59

Mais je n’exclus pas le surnaturel. J’ai déjà écrit que je tenais la Résurrection (et les miracles) pour possibles. En revanche, les Écritures ne peuvent pas être prises « en bloc » au pied de la lettre, je pense que nous sommes d’accord là-dessus ? Il s’agit donc de faire le tri entre ce qui s’est réellement produit, et dont on trouve l’écho dans le récit des évangélistes, et ce qui relève d’inventions ou d’ajouts tardifs (par exemple, la virginité de Marie, omise par les premières versions des Évangiles).
Vous n’excluez pas le surnaturel, mais votre usage de la méthode historique, oui. L’exégèse historico-critique est un domaine d’où on part d’un nombre de données assez faibles et on on essaye de reconstruire un modèle qui rende le mieux compte possible du texte que l’on a devant soi. Ce modèle, construit par un catholique croyant, peut rendre compte du même nombre de données que celui d’un agnostique convaincu. Ce que je vous reproche c’est que vous semblez supposer que le catholique croyant est obligé de penser comme un agnostique convaincu devant le texte biblique pour être intellectuellement intègre.

Un catholique n’a absolument aucun mal à harmoniser intellectuellement, par exemple, les différentes formules du nouveau testament qui traitent de la nature du Christ et de la Trinité, quand bien même elles manifestent certes des approches différentes. Il dira par exemple que “mon Père est plus grand que moi” est une formule qui se rapporte à la nature humaine du Christ dans le cadre d’une christologie chalcédonienne, ou qu’elle se réfère à la monarchie intratrinitaire du Père qui ne contredit pas l’égalité des personnes divines. Où se trouve la contradiction ? Il a des ressources théorétiques, dès lors qu’il admet la théologie chrétienne comme vraie, que n’a pas l’exégète agnostique dans la création de son modèle probabiliste alternatif.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas par principe monter un argument contre le Christianisme fondé sur ses textes fondateurs ; mais pour cela il faut pouvoir se reposer sur autre chose que sur des spéculations qui admettent par avance sa fausseté, mais montrer que le modèle d'interprétation chrétien est manifestement contradictoire, ou avec lui-même, ou avec des faits établis avec certitudes. C'est pour cela qu'à titre personnel la réconciliation de la doctrine catholique de l'inspiration des écritures avec l'archéologie vétérotestamentaire me pose beaucoup plus de problème que les résultats d'une exégèse néotestamentaires qui soit produit des conclusion modestes qui sont alors généralement accommodables par la vieille dogmatique catholique, soit nous mènent à des conclusion plus spéculatives qui obtiennent en contradiction ce qu'elles perdent en force probante.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Cgs » sam. 20 août 2022, 7:24

Bonjour Feufollet,

Je reprends des éléments de la discussion.
Pourtant les premières communautés judéochrétiennes étaient de petites assemblées locales ayant à leur tête un épiscope ou un presbytre. La primauté romaine est une idée tardive qui s’est élaborée progressivement.
Votre première phrase est juste, la seconde fausse. La primauté de Rome est établie dès le début du christianisme. Pour ne pas me répéter, je vous invite à lire ceci :
viewtopic.php?f=118&t=31249&p=304096&hi ... A9#p304096
(même si le sujet était un peu différent)
Mais qu’en est-il des autres, des non-juifs ? Des hommes du néolithique, du paléolithique ? Des australopithèques ? Vous direz peut-être que je m’égare, mais la question me semble d’importance. D’ailleurs, que deviennent les animaux après leur mort ? Ont-ils une âme ? Est-elle différente de la nôtre ? Pourquoi ? Comment le sait-on ? Les anges ont-ils une âme ? Et ainsi de suite, à n’en pas finir.
Si la question vous semble d'importance, je comprends mal votre dernière phrase "à n'en pas finir". Se poser des questions est une bonne chose, mais il convient d'accepter qu'on ne pourra pas, dans cette vie sur terre, connaître absolument tout. Une religion qui vous donne réponse à tout devrait être suspecte, cela signifierait qu'elle prend la place de Dieu...

Pour répondre sur le fond à vos différentes questions :
:arrow: le salut des non-juifs que vous citez appartient à Dieu, on ne sait pas s'ils sont sauvés ni par quels moyens. On peut supposer que comme Dieu est Amour, il leur a prévu une place, puisque par la suite, Jésus nous affirme que Dieu veut sauver tous les hommes (Jean III, 17 par exemple). On le voit d'ailleurs dans l'Ancien Testament au Chapitre III de la Genèse, juste après la chute, Dieu couvre Adam et Eve, preuve qu'il ne les abandonne pas.
:arrow: les animaux disparaissent après leur mort. Leur âme (au sens de "ce qui anime", "le souffle de vie" ; qui vient d'anima en latin et psyché en grec) est mortelle, contrairement à la nôtre qui est immortelle. La raison en est simple : l'homme est capable de Dieu, il cherche Dieu dans son coeur, ce que l'animal ne fait pas. On le sait, justement, par la Révélation de Dieu aux hommes, donc par la Bible et l'Eglise.

Ceci dit, le catéchisme rappelle que les animaux font partie de la Création et qu'ils doivent être respectés en tant que tels (par 2415 et suivants : https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P86.HTM).

:arrow: les anges ont une âme, mais pas de corps. Leur âme est immortelle. La différence avec l'homme vient du fait que les anges ont eu à choisir Dieu tout de suite, dans l'éternité. Ceux qui ont dit non ont suivi le satan, le diable. L'homme, lui, naît dans la vie terrestre pour se préparer au ciel, selon un processus ordonné par Dieu. Le choix de Dieu ou non se fera tout au long de sa vie. C'est la différence entre les deux.
Non, je ne crois pas. L’appartenance religieuse est souvent déterminée par le lieu de naissance, comme la nationalité ou la couleur de peau. Nous sommes le produit d’un contexte socio-culturel donné : il n’y a rien de mal à ça, mais ce n’est pas non plus un indice de supériorité. Les musulmans aussi sont persuadés que leur religion est la bonne. Si vous étiez né en pays musulman, ne tiendriez-vous pas sensiblement le même discours sur « la seule vraie religion » à propos de l’islam ?
L'homme est certes conditionné par son milieu, mais il a aussi la faculté de s'en extraire pour suivre la vérité. La vérité étant objective (donc ne dépendant pas du milieu, justement), l'homme peut initier une démarche pour l'approcher, quel que soit son milieu d'origine. Lorsque l'on interroge l'islam sous l'angle de la raison, il est assez facile de s'en détourner pour rechercher ailleurs la vérité. Je vous invite à lire sur le sujet des nombreux fils de discussion qu'il y a sur le forum et qui traitent du sujet (l'islam et l'histoire, le coran et la raison, etc.). Quelques idées brèves sur le sujet :
:arrow: le coran a des sources historiques de plus en plus contestées aujourd'hui par la recherche historique et scientifique (inspiration syriaque du texte, écrits tardifs par exemple, cf : viewtopic.php?f=118&t=24040&hilit=discussion+coran ).
:arrow: le coran comporte des erreurs manifestent par rapport aux écrits auquels il se réfère. La parade consistant à dire que les Ecritures précédant le coran sont falsifiées ne repose sur rien.
Parce que la science et l’histoire, justement – en un mot la raison – opèrent un tri assez différent.
Si vous voulez opposer foi et raison, on vous attend sur des arguments précis. Effectuez une recherche préalable sur le forum, car le sujet a maintes fois été traité.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par feufollet » lun. 22 août 2022, 18:21

Æoline a écrit :
jeu. 18 août 2022, 12:45
La source Q (document purement hypothétique jusqu'à présent, dont aucune trace écrite n'a jusqu'à présent été retrouvée) est une collection de paroles de Jésus, pas une collection de récits sur Jésus. Il paraît logique que rien n'y concerne la Nativité, moment de sa vie où Notre Seigneur était encore un peu jeune pour parler.
Justement : les plus anciennes sources, bien que reconstruites (mais si vous avez une meilleure solution du problème synoptique on vous écoute…) sont des paroles de Yéshua prononcées lors de sa prédication. Ce sont précisément les passages les plus convaincants, qui emportent l’adhésion par leur réalisme : on sent qu’ils proviennent de témoins oculaires. Mais le ministère du Christ n’a duré que peu de temps : on ne savait rien de lui lorsqu’il commença son enseignement, tout juste le connaissait-on comme « le fils du charpentier ».

Les récits merveilleux de la Nativité et la descendance de David sont venus a posteriori, pour appuyer les paroles du Maître et les justifier.
Xavi a écrit :
jeu. 18 août 2022, 17:12
Quel était le lien concret, dans le monde antique de l’époque, des communautés chrétiennes avec les premiers successeurs de Pierre qui lui ont succédé à Rome où Pierre est mort : les premiers « papes » (on ne les appelait pas ainsi à l’époque) Lin, Anaclet et Clément, par exemple ? Nous n’en savons pas grand-chose.
Ce que nous savons, en revanche, c’est que la toute première justification de l’idée d’une primauté papale par le « Tu es Petrus » date du IIIe siècle, sous la plume du pape Étienne (bien que ses écrits soient perdus : il ne reste que des références indirectes). Saint Cyprien s’y est farouchement opposé. À cette époque il y avait donc, à tout le moins, un débat à l’intérieur de l’Église : les sources disponibles n’indiquent en rien que l’opinion romaine ait été majoritaire. Bien au contraire.
Il faut ensuite attendre le Ve siècle pour en retrouver mention. À cette date, le pape Léon Ier lui-même continue de reconnaître l’autorité des autres sièges épiscopaux :

« Les portes de l’enfer ne prévaudront point contre cette confession [que vient de prononcer Pierre]… C’est pourquoi il est dit au bienheureux Pierre : Je te donnerai les clés du Royaume des cieux… Le droit que donne cette puissance est passé aussi, en vérité, aux autres apôtres, et la règle apportée par ce décret est transférée à tous les chefs de l’Église. »

Dans les premiers temps de l’Église, la primauté romaine est donc purement honorifique, de l’aveu des papes eux-mêmes.
Un fardeau ? Rejetez-le ! Trop lourd, en plus ! Non, ce n’est pas de la foi catholique dont vous parlez mais de quelque chose d’autre, probablement de l’expérience et de la compréhension que vous en avez.
Vous pouvez vous moquer, Xavi, mais le Christ lui-même parle d’un fardeau léger. Il n’envisage pas son enseignement comme un poids mort. Je reviens aujourd’hui d’une visite à l’hôpital. J’y ai entendu les paroles déchirantes d’un enfant atteint d’une maladie incurable. Le catholicisme ne répond pas à ça, d’aucune façon que ce soit. Pourquoi faire souffrir des enfants sans péché autre qu’une lointaine et abstraite « faute ancestrale » ? Qu’est-ce qui pourrait justifier une telle cruauté ?
Les dogmes ne sont pas là comme un lourd fardeau auquel il faudrait adhérer obligatoirement
Les dogmes ne sont pas obligatoires ? Je peux donc choisir de ne pas croire en la Résurrection, et me dire catholique malgré tout ?
L’absence de tout cloisonnement c’est l’ouverture à tout, au vrai comme au faux, au bon comme au mauvais, au juste comme à l’injuste.
Vous dites vrai : l’absence de cloisonnement permet une ouverture. Il paraît que pour les Aztèques, se donner en sacrifice était (avec la mort au combat) le moyen le plus glorieux d’atteindre l’au-delà. Ça ne vous rappelle pas les croisades et nos « pauvres chevaliers du Christ » ? Je ne crois pas qu’un chrétien sincère soit en droit de renier l’idée du sacrifice de sa personne ! Mais peut-être pensez-vous que les Aztèques étaient de stupides barbares assoiffés de sang ? que les Templiers ne croyaient pas que la mort en défense des lieux saints leur assurât une meilleure place au Paradis…?
Mais, si vous pensez qu’un dogme met un terme aux pensées sur ce qu’il enseigne de sorte qu’il n’y aurait plus qu’à le répéter, c’est loin, très loin de la réalité. Vous trouverez sur chaque dogme des centaines de milliers de pages pour vous contredire.
Les dogmes peuvent être contredits par des non-catholiques, évidemment. Mais pas par des catholiques. Mais peut-être que je vous ai mal compris ?
Si vous voulez voyager, vous pouvez bien sûr utiliser vos deux pieds, mais avec une voiture pensée et construite par d’autres avec des développements de chaque détail depuis des milliers d’années, vous irez plus vite que si vous devez vous-même construire votre voiture à partir de vos seules recherches et connaissances.
Analogie intéressante. Chez les bouddhistes, le dogme (Dharma) est un radeau : on s’en sert pour atteindre l’autre rive (l’éveil spirituel). Ensuite, on peut s’en servir pour faire du feu : peu importe, puisqu’il n’a plus de raison d’être. Voyez combien ces deux visions s’opposent… en apparence. On trouve à peu près le même raisonnement chez certains poètes chrétiens.
Dernière modification par feufollet le lun. 22 août 2022, 19:50, modifié 2 fois.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par feufollet » lun. 22 août 2022, 19:12

Héraclius a écrit :
jeu. 18 août 2022, 17:59
Vous n’excluez pas le surnaturel, mais votre usage de la méthode historique, oui.
Qu’est-ce que le surnaturel ? Une chose qui n’a pas d’explication rationnelle, « scientifique ». Or vous voyez bien que si je voulais prouver « par avance » la fausseté du christianisme, comme vous dites, admettre la Résurrection comme une possibilité n’aurait pas de sens.

On peut tout à fait être chrétien et s’interroger sur la part d’enjolivement merveilleux des Évangiles. Peut-on croire que chaque mot, chaque virgule du Nouveau Testament soit pleinement authentique ? Que les actes qu’on y décrit et les paroles qu’on y prononce sont d’une précision et d’une exactitude mathématiques et permettent de reconstruire les événements avec une parfaite fidélité ? Si c’est le cas, avez-vous bien pensé à prendre en compte la mentalité de l’époque, qui se souciait assez peu de nos critères actuels de rigueur et de « scientificité » ? Et puis, bonne chance pour faire concorder les différentes versions, les déplacements des uns, les noms des autres etc.…
Un catholique n’a absolument aucun mal à harmoniser intellectuellement, par exemple, les différentes formules du nouveau testament qui traitent de la nature du Christ et de la Trinité, quand bien même elles manifestent certes des approches différentes. Il dira par exemple que “mon Père est plus grand que moi” est une formule qui se rapporte à la nature humaine du Christ dans le cadre d’une christologie chalcédonienne, ou qu’elle se réfère à la monarchie intratrinitaire du Père qui ne contredit pas l’égalité des personnes divines. Où se trouve la contradiction ?
Il faut toujours revenir aux premiers chrétiens : eux seuls peuvent nous éclairer. La monarchie intra-trinitaire dont vous parlez relève d’un concept sans doute totalement inconnu des premières communautés judéochrétiennes, puisqu’il n’est formulé pour la première fois que des siècles plus tard… ce qui est curieux pour un dogme d’une telle importance. Selon le principe du rasoir d’Ockham (que les catholiques ne rejettent pas me semble-t-il) il est donc plus raisonnable de supposer que « le Père est plus grand que le Fils » signifie que le Père est effectivement plus grand que le Fils.
Cgs a écrit :
sam. 20 août 2022, 7:24
Lorsque l'on interroge l'islam sous l'angle de la raison, il est assez facile de s'en détourner pour rechercher ailleurs la vérité.
Si je vous comprends bien, plus d’un milliard de musulmans ne font pas usage de leur raison, ou en tout cas l’utilisent de manière incorrecte ? Ce n’est pas très convaincant. Prenez un érudit ou savant musulman qui connaîtrait à fond le Nouveau Testament, et opposez-lui un analphabète (ou un enfant) chrétien. Lequel des deux fera un meilleur emploi de sa raison ?

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Ombiace » lun. 22 août 2022, 20:01

Bonjour Feufollet,
Je ne pense pas que quelqu'un puisse vous rendre chrétien de nouveau aujourd'hui. Cela, selon moi, c'est l'Islam qui le fera ou non, puisque vous semblez attaché à cette religion.
C'est un risque à courir.

Le père du fils prodigue ne se prononce pas sur la décision de son fils de partir. Il l'entérine.. Je crois qu'il ne serait pas productif de vanter le christianisme, pas plus que ce père ne négocie sa part d'héritage avec son fils.
Je me calquerais donc sur ce père pour ne pas vous retenir.
Partez le cœur léger, si le père du fils prodigue ne lui fait aucune remarque, c'est que c'est sans doute vain, et que la requête de son fils n'est pas illégitime.
De même pour votre goût du départ.

Sachez juste que pour ce père, son fils était mort à ses yeux.

C'est absolument tout ce que je peux vous donner, désolé

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Xavi » lun. 22 août 2022, 20:14

Bonsoir Feufollet,
feufollet a écrit :
lun. 22 août 2022, 18:21
Les récits merveilleux de la Nativité et la descendance de David sont venus a posteriori, pour appuyer les paroles du Maître et les justifier.
Rien ne prouve une telle affirmation qui me semble gratuite.

Le cas échéant, il serait compréhensible que la priorité ait d’abord été donnée au ministère du Christ, à sa passion et à sa résurrection.

feufollet a écrit :
lun. 22 août 2022, 18:21
Ce que nous savons, en revanche, c’est que la toute première justification de l’idée d’une primauté papale par le « Tu es Petrus » date du IIIe siècle, sous la plume du pape Étienne (bien que ses écrits soient perdus : il ne reste que des références indirectes). Saint Cyprien s’y est farouchement opposé. À cette époque il y avait donc, à tout le moins, un débat à l’intérieur de l’Église
En effet, et le débat fut encore vif au Concile Vatican I.

Durant les premiers siècles, le débat sur la Trinité fut lui-même l’objet de vives controverses.

La révélation est complète dès l’époque apostolique, mais nous n’aurons jamais fini, avant la fin des temps, d’en sonder la réalité et de pouvoir améliorer sa compréhension.

feufollet a écrit :
lun. 22 août 2022, 18:21
Un fardeau ? Rejetez-le ! Trop lourd, en plus ! Non, ce n’est pas de la foi catholique dont vous parlez mais de quelque chose d’autre, probablement de l’expérience et de la compréhension que vous en avez.
Vous pouvez vous moquer, Xavi, mais le Christ lui-même parle d’un fardeau léger.
Oh ! Je suis désolé que vous compreniez mon observation comme une moquerie. Ce n’est pas le cas, et votre réplique est parfaitement juste. Si fardeau il y a, il est, en effet, « léger » comme le Christ en parle lui-même.

feufollet a écrit :
lun. 22 août 2022, 18:21
Il n’envisage pas son enseignement comme un poids mort. Je reviens aujourd’hui d’une visite à l’hôpital. J’y ai entendu les paroles déchirantes d’un enfant atteint d’une maladie incurable. Le catholicisme ne répond pas à ça, d’aucune façon que ce soit. Pourquoi faire souffrir des enfants sans péché autre qu’une lointaine et abstraite « faute ancestrale » ? Qu’est-ce qui pourrait justifier une telle cruauté ?
Je pense, au contraire, que l’enseignement du péché originel est la seule réponse qui répond pleinement à cette souffrance.

Dieu est amour et nous offre une vie d’amour. Mais, vous conviendrez qu’il n’y a pas d’amour pour les robots et que l’amour nécessite la liberté. La liberté de dire oui ou de dire non. Et la dysharmonie du péché est bien la cause de toute forme de mal. Si Dieu empêchait le mal, il n’y aurait plus de liberté. Et donc plus d’amour, plus de vie.

Le moteur de recherche de ce forum vous permettra de retrouver plusieurs sujets sur le péché originel, mais votre exemple d’une souffrance cruelle sans faute me semble plutôt interroger le « mal » physique dans la création qui cause tant de souffrances ce qui fait l’objet d’un fil particulier dans la section Théologie :
viewtopic.php?f=92&t=16497

feufollet a écrit :
lun. 22 août 2022, 18:21
Les dogmes ne sont pas là comme un lourd fardeau auquel il faudrait adhérer obligatoirement
Les dogmes ne sont pas obligatoires ? Je peux donc choisir de ne pas croire en la Résurrection, et me dire catholique malgré tout ?
Vous indiquez vous-même en quoi le mot obligatoire est inapproprié.

Le mot obligation se réfère à de la contrainte, à une absence de liberté.

Ici, votre liberté est entière. Le contraire n’aurait aucun sens par rapport à la vie d’amour que Dieu nous offre.

Par contre, ni l’amour, ni la liberté ne peuvent en rien changer le faux en vrai.

Quand Dieu dit à Adam et Ève de ne pas manger le fruit de l’arbre de la connaissance parce que s’ils en mangent, ils allaient mourir, il ne fait que dire une vérité. Il les prévient. Si vous voulez vous accaparer de la connaissance pour la mettre en vous-mêmes et faire de vous-même la référence ultime, Dieu vous prévient que ce choix cause la mort. Pas la mort physique immédiate, mais la mort de l’âme parce que la vie que Dieu nous offre en partage est de l’amour et de la communion, comme au sein de la Trinité.

En ce qui concerne les dogmes catholiques, c’est pareil. Le catholique fait confiance au Corps du Christ en communion avec le Pape, successeur de Pierre, et choisit donc de faire confiance aux dogmes plutôt qu’à ses propres pensées. C’est un fait et un choix, pas une obligation.

Si vous préférez déterminer vous-même les vérités à croire plutôt que de faire confiance à l’Église, il est « vrai » que vous êtes en contradiction avec la foi catholique.

Le catholique n’est pas obligé de croire les dogmes. Il croit les dogmes parce qu’il est catholique.

feufollet a écrit :
lun. 22 août 2022, 18:21
Ne pas se laisser enfermer dans de prétendues « vérités éternelles » permet ce regard au-delà du bien et du mal (d’ailleurs le Mal n’est-il pas part de Dieu dans la théologie romaine ?)
Aucun catholique n’est « enfermé » dans des vérités éternelles. Il croit aux dogmes de l’Église en communion avec l’Église, corps du Chrost.

Contrairement à ce que vous alléguez, le mal n’est pas « part de Dieu » dans la théologie romaine. Le mal n’est que l’inévitable nécessité de la liberté sans laquelle une vie d’amour ne peut être vécue.

feufollet a écrit :
lun. 22 août 2022, 18:21
Mais, si vous pensez qu’un dogme met un terme aux pensées sur ce qu’il enseigne de sorte qu’il n’y aurait plus qu’à le répéter, c’est loin, très loin de la réalité. Vous trouverez sur chaque dogme des centaines de milliers de pages pour vous contredire.
Les dogmes peuvent être contredits par des non-catholiques, évidemment. Mais pas par des catholiques. Mais peut-être que je vous ai mal compris ?
En effet, mais je ne peux que vous redire ici ce que je vous ai écrit plus haut. Le catholique croit les dogmes parce qu’il est catholique, mais il n’a jamais fini d’en sonder la vérité et la profondeur.

feufollet a écrit :
lun. 22 août 2022, 18:21
Chez les bouddhistes, le dogme (Dharma) est un radeau : on s’en sert pour atteindre l’autre rive (l’éveil spirituel). Ensuite, on peut en faire du feu de bois : peu importe, puisqu’il n’a plus de raison d’être. Voyez combien ces deux visions s’opposent… en apparence. On trouve à peu près le même raisonnement chez certains poètes chrétiens.
Pourquoi voyez-vous une opposition ?

L’image boudhiste que vous présentez me semble, au contraire, très belle et très juste. Elle s’applique bien aux dogmes dont nous avons besoin pour nous conduire vers l’autre rive.

Lorsque nous aurons atteint l’autre rive, on pourra en effet "faire du feu de bois" de toutes nos paroles humaines.

C’est ce que nous promet St Paul dans son hymne à l’amour : « J’aurais beau …avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu… s’il me manque l’amour, je ne suis rien. … la connaissance actuelle sera dépassée. En effet, notre connaissance est partielle, … Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé… Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu. » (1 Cor. 13).

Les dogmes sont des repères sûrs pendant la vie terrestre des pécheurs que nous sommes. Mais, cela reste un langage humain inévitablement partiel qui n’épuise jamais la vérité de Dieu.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Trinité » lun. 22 août 2022, 23:22

Cher Xavi,

On a du en parler déjà quelque part, mais cette interrogation me revient souvent en tête ;
Comment est ce possible que par la faute d'un seul (Adam et Eve...) l'humanité innocente à cette faute, doive en subir les conséquences...

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par feufollet » mar. 23 août 2022, 8:25

Merci, Xavi, d’avoir pris le temps de me répondre.
Xavi a écrit :
lun. 22 août 2022, 20:14
Durant les premiers siècles, le débat sur la Trinité fut lui-même l’objet de vives controverses.

La révélation est complète dès l’époque apostolique (…).
Si la Révélation était complète dès le commencement, il n’était pas besoin d’entamer ces controverses. Le fait est qu’il y a eu dès le départ de nombreuses interprétations contradictoires. Selon vous, une seule de ces interprétations est la bonne, et elle ne s’est jamais trompée en deux mille ans ! Mais outre le fait qu’une telle affirmation est très discutable, il est impossible de trancher la question de façon objective, chaque doctrine chrétienne prétendant être la seule vérité possible.

Mais pourquoi obscurcir ainsi (et délibérément, puisque rien ne peut se faire sans la volonté de Dieu) le message ? La seule explication cohérente avec votre « théorie de la seule interprétation valide » - puisque les incrédules et les hérétiques sont destinés au feu - est que Dieu ne veut sauver que quelques-uns, et désire la mort de tous les autres. Un dieu d’amour ?
Dieu est amour et nous offre une vie d’amour. Mais, vous conviendrez qu’il n’y a pas d’amour pour les robots et que l’amour nécessite la liberté. La liberté de dire oui ou de dire non. Et la dysharmonie du péché est bien la cause de toute forme de mal. Si Dieu empêchait le mal, il n’y aurait plus de liberté. Et donc plus d’amour, plus de vie.
Les enfants qui naissent handicapés ou qui meurent dans la douleur n’ont jamais eu le choix de dire oui ou non à quoi que ce soit.
Le catholique n’est pas obligé de croire les dogmes. Il croit les dogmes parce qu’il est catholique.
Ne croyez-vous pas que cela revient à peu près au même ?

Le problème c’est que, comme je l’écrivais ailleurs, un catholique ne peut pas sortir du cadre de sa doctrine, même s’il y adhère « volontairement ». Une fois le dogme accepté, il doit abdiquer sa volonté et se soumettre à l’enseignement de l’Église. Il exerce donc une forme d’auto-censure qui limite ses propres raisonnements (« telle chose est impossible car elle contredit la position de l’Église ») et rend aussi, par conséquent, très prévisibles ses échanges avec des interlocuteurs d’autres obédiences.
Héraclius a écrit :
jeu. 18 août 2022, 17:59
Ce que je vous reproche c’est que vous semblez supposer que le catholique croyant est obligé de penser comme un agnostique convaincu devant le texte biblique pour être intellectuellement intègre.
Je reviens vers vous Héraclius pour développer ma pensée sur ce point.

Oui, bien sûr que le catholique croyant est obligé d’aborder la vérité en agnostique s’il veut être intellectuellement intègre ! S’il ne fait pas cet effort, les résultats sont connus d’avance : il suffira de consulter la rubrique « Foire aux questions » de la page web du Vatican.

Les gens demandent la vérité. Et cette vérité, il faut l’approcher (dans la mesure du possible) avec neutralité si on veut que le résultat soit pertinent. Sinon vous êtes comme la personne qui a perdu ses clefs et qui les cherche sous le lampadaire, sous prétexte qu’il fait nuit tout autour.

Vous me direz : mais personne n’est neutre. C’est vrai. Mais enfin, il y a une différence fondamentale entre une position métaphysiquement agnostique et le théisme ! L’agnostique peut être sous l’influence de préjugés de toute sorte, mais s’il fait l’effort de mettre ses préconceptions en sourdine – ce que, contrairement au catholique, il est tout à fait libre de faire – lors de sa recherche (par exemple) des origines de l’univers ou de la réalité de la Résurrection chrétienne, il est évident qu’il sera davantage digne de confiance qu’un catholique qui dira nécessairement (pour ne pas dire mécaniquement) que oui, Dieu est à l’origine de l’Univers et que le Christ, bien entendu, est bel et bien ressuscité conformément aux Évangiles.

Pour résumer :

Un historien du christianisme partant d’une position agnostique peut aboutir à n’importe quel type de résultat dans sa recherche de la vérité. Le résultat pourra être en faveur de n’importe quelle doctrine religieuse ou philosophique existante, y compris l’athéisme et le christianisme. Évidemment, beaucoup d’historiens actuels ont une approche matérialiste ; mais ce n’est pas du tout une fatalité. On peut très bien imaginer une approche mixte, mariant méthode historico-critique et ouverture à une forme de surnaturel.

Dans tous les cas, un historien du christianisme catholique, lui, ne pourra aboutir qu’à des résultats favorisant la seule doctrine catholique. Et même si tout ce qui précède était faux, cela seul constituerait déjà un énorme problème de crédibilité.

Xavi :
« J’aurais beau …avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu… s’il me manque l’amour, je ne suis rien. … la connaissance actuelle sera dépassée. En effet, notre connaissance est partielle, … Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé… Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu. » (1 Cor. 13).
Que saint Paul, l’auteur des tout premiers écrits chrétiens, insiste sur ce caractère « confus » et « partiel » de la Sofia chrétienne est pour le moins significatif, vous ne trouvez pas ? Car en effet, comment savoir si ce sont les catholiques qui ont raison, et non les protestants, les orthodoxes ou les Aztèques, si notre connaissance est confuse et partielle ?

C’est une question sérieuse : j’aimerais beaucoup être chrétien. J’aime les Évangiles, la liturgie traditionnelle (romaine et byzantine), j’aimerais pouvoir m’inscrire dans la lignée de mes ancêtres en adoptant leur foi.

Hélas, exceptés certaines paroles du Christ, certains de ses actes rapportés dans les textes, et exceptée peut-être aussi - pour incroyable qu’elle soit - la Résurrection, le manque de crédibilité de la foi catholique ne me permet pas (à mon grand regret) d’y adhérer.
Dernière modification par feufollet le mar. 23 août 2022, 11:14, modifié 1 fois.

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