La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par cmoi » sam. 22 oct. 2022, 6:02

Jean-Mic a écrit :
ven. 21 oct. 2022, 19:03
Nulle souffrance n'est nécessaire ! Nécessaire à rien ! Et pourtant la souffrance existe !
A force de constater la belle unanimité que cela fait autour de sa non-nécessité, je me suis pris à réfléchir...
Qu'elle est tout de même la conséquence du péché et que oui, elle existe, et que par conséquent...
Elle pourrait être un "garde-fou", représenter (ou être représentée par...) ces anges à l'épée flamboyante et gardant l'accès à l'Eden, être ce qui nous empêche d'accéder à une sorte de délire d'innocence et de puissance, avoir un effet modérateur sur la concupiscence, etc.
En tout cas, elle aide et contribue à nous faire acquérir une certaine sagesse, à nous éviter certaines tentations ou de pousser trop loin le bouchon dans le mal...

Ce qui nous renvoie inévitablement me semble-t-il, à la distinction souvent faite ou invoquée entre ce que Dieu veut et ce qu'il permet.
Or ce qu'il permet, il a tout de même voulu le permettre !
A commencer par le péché, et donc toutes ses conséquences.

Ce qui pose une autre question, aussi bien concernant sa volonté "vraie" que ce qu'elle "permet" : y a-t-il une ou des alternatives, ou n'y en a-t-il pas ? Devons-nous considérer "l'existant" comme unique et déterminant la vérité, dans quel(s) cas oui et dans quel(s) cas non ? Selon quels critères ?

Il y a notamment à cet égard et pour nous y faire réfléchir, l'exemple de la négociation d'Abraham pour Sodome...
Il se trouve que depuis la création, Dieu s 'est donné un interlocuteur et que dans/par ce dialogue, sa volonté puisse changer - tout en ne changeant pas !
Toujours ? Jamais ?

Je ramasserai lundi les copies... :ange: :rire:

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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par Perplexe » sam. 22 oct. 2022, 8:52

Il me semble Jean-Mic que vous associez souffrance, mal et malheur. L'on peut souffrir sans cela.

Je profite pour rappeler que la douleur est liée au corps et la souffrance à l'esprit ou psychisme. La souffrance comporte une grande part de subjectivité, d'où la possibilité de souffrir d'aucun mal ou malheur objectivement.

Ensuite, je peux me tromper toutefois, vous m'apparaissez vouloir associer nécessaire et désirable pour réfuter la non nécessité de rechercher la souffrance associée, elle, au mal.

Je vais alors proposer la thèse contraire à la vôtre : la souffrance est nécessaire !

Pourquoi une chose (comme la souffrance) pourrait-elle exister sans qu'elle puisse posséder aucune nécessité pour nous ? Dans la nature, une chose (par exemple un comportement animal) qui ne sert à rien tend à disparaître.

Cmoi en parle comme un "garde-fou" et j'ajoute que si la souffrance concerne aussi notre subjectivité, il s'agit plus particulièrement de notre "sensibilité" qui nous est nécessaire pour notre discernement.

La souffrance est comme un garde-fou nous protégeant de l'insensibilité, de la brutalité... le mal et le malheur viendrait plutôt de ne rien éprouver quant aux affects douloureux devant le mal et la misère du monde.

J'avoue qu'il y a une vision négative de la souffrance qui s'est imposée dans l'histoire chrétienne depuis Adam et Eve mais la notion de souffrance avec Jésus me semble prendre un autre sens qui est celui du salut.

Également trop souvent la notion de souffrance concerne la personne elle-même, c'est-à-dire son angoisse existentielle insurmontable et qu'alors cette notion prend une signification négative. La crainte de Dieu est une expérience de dépassement de cette angoisse existentielle qui conduit à souffrir non plus "de" soi-même et dans un sens destructif ou negatif mais dans un sens constructif et tourné vers les autres.

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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par Didyme » sam. 22 oct. 2022, 13:11

S'il n'y avait pas de souffrance alors ce serait comme si le mal, le péché était un bien. En effet, si la conséquence du péché ne se traduit pas par des maux alors ce serait comme "dénaturer" ce qu'il est.
Ou pire encore, ce serait comme s'il n'y avait pas de vie puisque le péché ne rentrerai pas ici en réaction avec ce qui est vivant ou plutôt il n'y aurait pas de vie pour entrer en réaction avec le péché.
Le mal contre une chose sans vie, matérielle ne provoque pas de souffrance. Il en provoque par ce qu'il détruit, déforme, ampute du vivant, de l'être.


Par conséquent, ce n'est pas tant que la souffrance soit nécessaire mais c'est surtout qu'elle est intrinsèquement liée au péché.
Tant qu'il y a un péché auquel on reste attaché, il y a la souffrance qui l'accompagne.


Même ceux qui acceptent de souffrir pour les autres et non pour leurs propres péchés, ils le font dans l'unité, la communion avec l'autre encore en proie à son péché.
L'autre est un semblable.

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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par Didyme » sam. 22 oct. 2022, 13:15

Après, la souffrance peut bien avoir également une utilité de garde-fou, elle fait également ressortir des qualités, elle suscite des fruits qui sont l'expression du bien. On ne finit jamais de découvrir de nouvelles facettes aux choses.
Ce que je trouverais intéressant c'est que quand bien même la personne est rebelle, la souffrance extirpe, force du bon dans ce que la personne y donne. La punition va chercher des fruits d'amour (obéissance, don de soi, humilité, etc.), force le coupable à donner du bon, comme si elle tirait du bien de sa substance pour corriger le dommage du péché.
L'autre est un semblable.

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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par cmoi » mar. 25 oct. 2022, 8:14

Perplexe a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 8:52
Je profite pour rappeler que la douleur est liée au corps et la souffrance à l'esprit ou psychisme.
En effet, mais la douleur provoque inévitablement une souffrance ontologique, serait-elle imperceptible, car elle porte atteinte à notre intégrité et c’est bien ce qui permet de la sublimer en offrande et adoration réparatrice.
La souffrance « tient » difficilement sans finir par s’exprimer par le corps. Et c’est en quoi un travail d’éveil corporel accompli en conscience (danse, mime, tai chi, chi kong, yoga…) permet de prendre conscience de sa cause et de la soulager, parfois d’en guérir. Sans nécessairement qu’il soit toujours besoin de mots.
La pratique d’un sport peut suffire à se débarrasser de beaucoup plus que des complexes… Car même sans pratique corporelle « consciente », l’inconscient y trouve son chemin et agit en thérapeute.
Haineux, fourbes, aigris, colériques, etc. portent aussi cela dans leurs organes mais s’accrochent à ces mauvaises sensations et s’y identifient, ne les ressentent plus comme une souffrance. Cercle vicieux.

Didyme a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 13:11
S'il n'y avait pas de souffrance alors ce serait comme si le mal, le péché était un bien. En effet, si la conséquence du péché ne se traduit pas par des maux alors ce serait comme "dénaturer" ce qu'il est.
Ou pire encore, ce serait comme s'il n'y avait pas de vie puisque le péché ne rentrerai pas ici en réaction avec ce qui est vivant ou plutôt il n'y aurait pas de vie pour entrer en réaction avec le péché.
Le mal contre une chose sans vie, matérielle ne provoque pas de souffrance. Il en provoque par ce qu'il détruit, déforme, ampute du vivant, de l'être.
L’esprit qui nous inspire est bien le même et qui donne la joie. Le mensonge peut bien en éprouver, elle n’est que celle à vocation éphémère d’avoir réussi à tromper. En cela la souffrance (et ses somatisations) est une sorte d’épreuve de vérité qui oblige à reconnaître la réalité.

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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par Kerygme » mar. 25 oct. 2022, 8:24

Un petit complément, plus pragmatique, qu'il ne faut pas perdre de vue quand on est confronté à la souffrance d'autrui : devant elle on s'efface, on se fait simplement présence réconfortante.

Car devant cette souffrance la plupart des personnes réagissent - avec bienveillance - en voulant proposer leurs solutions, ce qui n'est souvent que source d'une souffrance supplémentaire : celle d'être incompris dans sa propre souffrance.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par Toi le tout petit » mar. 25 oct. 2022, 9:29

Tout à fait, Kerygme,

De plus, l'expérience des uns n'est pas l'expérience des autres.

En effet, cette incompréhension dont vous faites mention, ne fait que rajouter de la souffrance à la souffrance.
Hier est derrière, demain est un mystère, mais aujourd'hui est un cadeau, c'est pour cela qu'on l'appelle présent.

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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par Perplexe » mar. 25 oct. 2022, 9:46

Pour faire écho à votre approche de la souffrance, cmoi, j'ai parlé ce matin dans un autre sujet de mon expérience de la catharsis et qui rejoint totalement votre idée qu'il n'y a pas que le chemin des mots (psychothérapie) pour changer son rapport à la souffrance.

Un traumatisme conduit à être "hors de soi" selon ce qu'en disent les personnes traumatisées. J'ai constaté que la catharsis fulgurante que j'ai vécue était "un retour à soi-même" et que mes expériences de l'extase, quant à elles, signifiaient la capacité à être "hors de soi-même" mais d'une manière saine.

C'est la démonstration qu'il n'est pas nécessaire de recourir à la psychothérapie et l'expression de sa propre souffrance pour en quelque sorte expliquer des faits et s'en soigner.

C'est alors plutôt le rapport négatif à soi-même qui fait souffrir que l'histoire douloureuse que l'on puisse porter. Avec le processus dont je parle cela se passe sans mot, c'est une émotion puissante qui surgit en nous.

Si effectivement la douleur (du corps) avec le temps fait souffrir et que réciproquement la souffrance, par la somatisation, met le corps en douleur.

Kergyme apporte également un argument intéressant quant à l'écoute de la souffrance de l'autre sans nécessairement chercher à la rationaliser.
Dernière modification par Perplexe le mar. 25 oct. 2022, 15:22, modifié 2 fois.

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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par nicolas-p » mar. 25 oct. 2022, 9:48

la souffrance est elle nécessaire?:
voici un article

https://www.cairn.info/revue-lumen-vita ... ge-283.htm

conclusion: : la souffrance est-elle une porte pour le ciel ? oui et non

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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par Toi le tout petit » mer. 26 oct. 2022, 23:00

  • Un incontournable de notre condition humaine...

    Notre société contemporaine a raison de vouloir éliminer la souffrance, ou du moins la soulager : c’est ce qu’a fait le bon samaritain de l’Evangile, il est le modèle choisi par Jésus pour concrétiser l’amour du prochain. Aimer les autres, c’est en particulier soulager leurs souffrances. Mais il faut être réaliste, cela ne supprimera pas la souffrance. Elle une composante de notre condition et nous sommes ou nous serons tous confrontés à la souffrance avant de connaître la mort. Comment vivre cela ?

    Jésus n’y échappe pas...

    L’Evangile de Jean est impressionnant sur ce point : Dieu a tellement aimé le monde qu’Il a envoyé son Fils pour qu’Il aime jusqu’au bout. « J’aime le Père… je vous ai aimés… ». Et Jésus n’a pas évité ce qui nous angoisse tant : la souffrance et la mort. Au lieu de les supprimer, il les a « fécondées » en en faisant le lieu de son plus grand amour, pour le Père et pour nous. Le Catéchisme de l’Eglise Catholique (n. 2606) commente ainsi le dernier « grand cri » de Jésus quand « Il expire en livrant son esprit » : « Toutes les détresses de l'humanité de tous les temps, esclave du péché et de la mort, toutes les demandes et les intercessions de l'histoire du salut sont recueillies dans ce Cri du Verbe incarné.

    Le Père lui répond...

    Voici que le Père les accueille et, au-delà de toute espérance, les exauce en ressuscitant son Fils » et en nous unissant à Lui dans l’espérance de notre propre résurrection. Dans sa souffrance et dans sa mort vécues jusqu’à l’extrême de l’amour pour son Père et chacun de nous, Jésus présente au Père toutes les détresses de l’humanité. Ces détresses, présentées par le Christ, sont accueillies par le Père qui les retourne en don de l’Esprit dès aujourd’hui et en promesse de résurrection pour demain. C’est là notre espérance, c’est là aussi notre mission […] de s’unir au Christ pour présenter au Père « toutes les détresses de l’humanité » et obtenir que l’Esprit renouvelle la face de la terre.

    https://jardinierdedieu.fr/article-il-a ... 18846.html
Hier est derrière, demain est un mystère, mais aujourd'hui est un cadeau, c'est pour cela qu'on l'appelle présent.

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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par cmoi » jeu. 27 oct. 2022, 6:11

Pour reprendre le sujet de départ, il me semble que la réponse théorique est facile :
  • Ce qui est nécessaire pour aller au ciel c’est le mérite
    Comme le mérite peut s’acquérir par des prières, la pratiques des œuvres de miséricorde, etc., bref des choses qui ne supposent a priori aucune souffrance
    La souffrance n’est pas nécessaire.
Néanmoins, en vivant un peu longtemps une vie chrétienne, on tombe sous le couperet de plusieurs annonces de Jésus.
2 suffiront (Jen 15 : 20 ; Jean 16 : 2)
  • « il n’y a pas de serviteur qui soit plus grand que son maître : ceux qui me persécutent, ils vous persécuteront aussi »
    « il viendra un temps où tout un chacun pensera que vous tuer, c’est une offrande de choix à présenter à Dieu. »
Par conséquent en admettant même que nous soit accordée la grâce d’une vie « naturelle » sans douleur ni souffrance, il y en aura du fait du devoir missionnaire du chrétien. Et en provenance en particulier de ceux qui sont « autrement croyants » et même et surtout qui se disent évidemment chrétiens !
N’est-il pas venu pour « apporter le glaive » et diviser (Mathieu, 10 : 34-39) ?

Tout comme d’autres ici, j’y suis allé de mon petit couplet sur la souffrance non nécessaire mais inévitable, et de l’attention à celle d’autrui. Il n’empêche que :
Certaines pratiques sado-maso le révèlent, la souffrance permet d’optimiser le délice. La joie :plaisir de bouger, par exemple par le sport, est de courte durée : vient ensuite la souffrance. Mais en s’entrainant et assumant cette souffrance, avec le temps, on finit par prolonger la durée de la joie/plaisir et surtout l’intensifier.
N’est-ce pas là un avant-goût de ce qui attend au ciel ceux qui auront « assumé » ces souffrances « pour le Christ » ? N’est-ce pas pourquoi les saints les recherchaient et ne devons-nous devenir des saints ?

La souffrance est donc bien enviable, désirable, heureuse et source de joie chrétienne ! (Mathjeu, 5: 11-12)
Les saints s’inquiétaient d’en éprouver moins, comme d’un signe d’abandon par Jésus…
Et si Jésus leur « en donne », n’est-ce pas pour qu’au ciel, leur délice soit suractivé et intensifié ?

Je ne suis pas certain que ces douleurs/souffrances provoquées par une vie naturelle méritent la compassion, je veux dire une compassion qui relève de la charité et qui ne soit pas plutôt, comme Kérygme l’effleure, se mettre à leur place et penser à soi, voire « regimber sous l’aiguillon ».
D’ailleurs la vraie compassion de charité suppose d’apporter une aide et très souvent elle est impossible ou inutile et stérile (souffrir de la souffrance de l’autre ne le soulage en rien, au contraire, nous savoir heureux et sans souffrance lui ferait plus de bien). Il nous faut en premier accepter cette impuissance dans toutes ses conséquences, et ne pas nous débarrasser de la souffrance de l’autre en lui offrant un narcotique.
Quand il s ‘agit d’autrui sans doute cela peut-il relever d’une bonne intention, mais à condition de respecter sa volonté.
Or Jésus n’y a pas consenti et a refusé le narcotique, et il est notre modèle.
Il ne s’agit pas de refuser par exemple une péridurale (quoique…), mais je pense que derrière cette attitude contemporaine peut se cacher bien des choses dont certaines peu chrétiennes.
[+] Texte masqué
J’ai été opéré de la cataracte 2 fois (2 yeux !). Ce qui se fait sous anesthésie locale et qui suffit largement : on ne sent rien ! Mais pour éviter « le stress » du patient, et qu’il ait un comportement perturbant, on le shoote quand même « un peu beaucoup » pour « qu’il se sente bien » (on se croirait dans une fumerie d’opium).
Cela permet à un anesthésiste de toucher au passage une coquette somme, car sans quoi on n’aurait besoin de lui qu’en cas rarissime de problème.
J’ai refusé mais on m’a fait comprendre que … Je n’ai pu obtenir (liberté quand même… j’ai dû insister comme quoi ceci et cela et dû être assez convainquant ) qu’une réduction de la dose. Et je me suis demandé pourquoi on ne me permettait pas de rentrer chez moi juste après (vivant seul et n’ayant voulu déranger personne pour venir me chercher).
La seconde fois, l’anesthésiste étant plus pugnace, j’ai cru qu’en feignant que j’étais déjà très cool et très bien je le convaincrai mieux. Il a cru que j’appréhendais et m’a donné la dose habituelle…. Et j’ai été « vaseux » pendant plusieurs jours, ce qui m’a fort déplu et contrarié, sans parler de ce produit inoculé que j’ai ressenti comme un viol. Je n’aurais pu en effet « rentrer chez moi de suite ». Et j'ai dû user de mes connaissances en naturopathie pour résorber le mal

Une personne qui connait bien son corps et maîtrise ses émotions en toute quiétude, bref une personne normale, n’a nullement besoin de cette aide qui lui fait en fait du mal !
Et quand bien même j’aurais « souffert », j’aurais de beaucoup préféré souffrir et me rapprocher ainsi de Jésus ! Un dentiste un peu sadique avait senti cela chez moi (vu le temps que je mettais à venir le consulter quand j’avais eu des douleurs dont il connaissait par profession l’intensité et les réactions habituelles) et du coup avait joué à me « tester ». Je l’ai gardé comme attitré longtemps, mais il a fini par se calmer et cela m’a fait penser à « faire mille pas avec celui qui en demande 10 » et j’en ai pu apprécier le résultat.
Par ailleurs, une bonne partie de nos souffrances proviennent de nous, de notre manque d’éveil spirituel.
Et nous nous accrochons à elles (singeant le saint) par ce qu’elles nous protègent d’une sorte d’épreuve de vérité, et nous refusons d’en être débarrassés et nous y accrochons.
Cette attitude certes inconsciente ne mérite pas la compassion, mais l’audacieuse agression (oui) de la correction fraternelle. De la manière même dont Jésus en usa à maintes reprises dans les évangiles et en en sachant les conséquences !
Bien sûr, une personne qui n’est pas « en demande » n’ira pas chez le psy, mais l’attitude chrétienne n’est pas alors de « la laisser tranquille » à moins qu’elle le demande (mais cela peut remettre en cause la relation si elle n'est pas "nécessaire" par obligation (collègue, famille...)), or entrer de sa part en conflit n’est pas le demander, mais révéler la justesse d’une analyse critique.
(Bien sûr, il y a toujours la possibilité aussi de l'erreur ou du mensonge, et la vérité ne triomphe pas toujours si aisément... )
Si cela se fait entre 2 personnes ainsi souffrantes mais dont la justification des maux s’oppose, cela peut aller loin et être interminable, cela l’est déjà avec une personne désintéressée, charitable et habile, car il y a des résistances au changement qui pourtant serait guérisseur.
Quand la résistance est trop forte, la préconisation du Christ est sans appel (bien qu’il faille faire mille pas avec qui nous en demande 10…) : il faut traiter cette personne comme le publicain, autrement dit l’abandonner à son sort et ne plus s’en préoccuper.
De fait, sa souffrance est malsaine et nous perdons notre temps avec elle.
Perplexe a écrit :
mar. 25 oct. 2022, 9:46
C'est alors plutôt le rapport négatif à soi-même qui fait souffrir que l'histoire douloureuse que l'on puisse porter.
C'est en effet quelque chose comme cela... Sachant que vous avez probablement voulu écrire, et je le précise pour que le sens de mon appropriation soit clair : "C'est alors le rapport négatif à soi-même qui fait souffrir plutôt que l'histoire douloureuse que l'on peut porter quelle qu'elle soit". Ou "quelle que soit l'histoire douloureuse que l'on puisse porter, c'est alors plutôt..." il arrive que plusieurs idées se télescopent trop vite et aboutissent à cette synthèse formellement incorrecte mais si éloquente...

Pensons à Luc (4-42) :
« Les foules le cherchèrent et allèrent jusqu’à lui, l’encerclant pour qu’il ne puisse leur échapper mais reste auprès d’elles. »
La veille il venait de guérir tous les souffrants qui se présentaient. Il n’y en avait par conséquent plus, ou que de ces « mauvaises souffrances ». Ces foules qui voulaient le garder sous la main, probable qu’elles étaient de celles à dire « mon seigneur à moi » mais à ne pas faire ce qu’il disait et appliquer son enseignement. Sans quoi elles n’auraient plus eu besoin de lui.
Et elles lui reprocheront sans doute d’être un théologien sans charité, ou fou, excessif !

Nous retrouvons cela chez Jean avec ces foules qui « voulaient le faire roi » et qui provoquèrent sa fuite (multiplication des pains, chapitre 6). Souvent Jésus fuira… et on l’en maudira sûrement ! Encore cette histoire de « signe », comme s’ils n’en avaient pas suffisamment ! Ceux de Nazareth ne voulurent-ils pas le tuer de ce qu’il n’aura pas fait pour eux assez de miracles..
Or c’était parce qu’ils manquaient de foi !

Conclusion : la réponse à la question ici posée se trouve bien dans la foi et permet d'en mesurer l'aloi.

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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 27 oct. 2022, 9:57

Perplexe a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 8:52
Il me semble Jean-Mic que vous associez souffrance, mal et malheur. L'on peut souffrir sans cela.

Je profite pour rappeler que la douleur est liée au corps et la souffrance à l'esprit ou psychisme. La souffrance comporte une grande part de subjectivité, d'où la possibilité de souffrir d'aucun mal ou malheur objectivement.

...
Je vais alors proposer la thèse contraire à la vôtre : la souffrance est nécessaire !

Pourquoi une chose (comme la souffrance) pourrait-elle exister sans qu'elle puisse posséder aucune nécessité pour nous ?
Prenons un exemple dans l'actualité : ce que vivent les parents et les proches de la petite Lola est bien d'une indicible souffrance, non ?

Deux questions se posent alors :
- En quoi cette souffrance est-elle "nécessaire" ?
- Aux parents, que direz-vous ?

Question subsidiaire :
- Dieu les atteindra-t-il dans cette souffrance ? Nous pouvons tous le souhaiter, et prier pour cela. Mais Dieu seul sait la réponse qu'eux y donneront.

Ce qui est certain, je pense que nous serons d'accord là-dessus, c'est que ce n'est pas Dieu qui la leur impose. Mais en cette matière, je redis ce que j'ai laissé entendre plus haut. Nul ne peut (et ne doit) parler de la souffrance autrement qu'en témoignant de ce qu'il a
vécu et de ce qu'il en a (ou pas) tiré, et ... toujours au passé !
Dernière modification par Jean-Mic le jeu. 27 oct. 2022, 11:52, modifié 1 fois.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par prodigal » jeu. 27 oct. 2022, 11:30

Il suit de là qu'aucune souffrance n'est absolument nécessaire. :D
Mais, pour autant, la souffrance en général est inévitable, et en ce sens nécessaire, puisqu'il est impossible de ne pas souffrir.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par Perplexe » jeu. 27 oct. 2022, 17:23

Jean-Mic a écrit :
jeu. 27 oct. 2022, 9:57
Perplexe a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 8:52
Il me semble Jean-Mic que vous associez souffrance, mal et malheur. L'on peut souffrir sans cela.

Je profite pour rappeler que la douleur est liée au corps et la souffrance à l'esprit ou psychisme. La souffrance comporte une grande part de subjectivité, d'où la possibilité de souffrir d'aucun mal ou malheur objectivement.

...
Je vais alors proposer la thèse contraire à la vôtre : la souffrance est nécessaire !

Pourquoi une chose (comme la souffrance) pourrait-elle exister sans qu'elle puisse posséder aucune nécessité pour nous ?
Prenons un exemple dans l'actualité : ce que vivent les parents et les proches de la petite Lola est bien d'une indicible souffrance, non ?

Deux questions se posent alors :
- En quoi cette souffrance est-elle "nécessaire" ?
- Aux parents, que direz-vous ?

Question subsidiaire :
- Dieu les atteindra-t-il dans cette souffrance ? Nous pouvons tous le souhaiter, et prier pour cela. Mais Dieu seul sait la réponse qu'eux y donneront.

Ce qui est certain, je pense que nous serons d'accord là-dessus, c'est que ce n'est pas Dieu qui la leur impose. Mais en cette matière, je redis ce que j'ai laissé entendre plus haut. Nul ne peut (et ne doit) parler de la souffrance autrement qu'en témoignant de ce qu'il a
vécu et de ce qu'il en a (ou pas) tiré, et ... toujours au passé !
J'ai évoqué la souffrance comme nécessaire du fait qu'elle existe ontologiquement et que si elle était superflue, elle aurait disparue. Ensuite, je vous l'accorde, elle n'est pas nécessaire à éprouver au moins en certaines circonstances qui m'apparaissent relever d'un rapport à soi-même déjà en souffrance, selon mon vécu.

Mais il y a ces autres circonstances où il me semble que la souffrance soit nécessaire. Si par exemple notre condition de pécheur ne nous valait aucune souffrance, aurions-nous conscience de celle-ci ? Nous pourrions le savoir intellectuellement sans y mêler d'émotions comme la culpabilité, le besoin de se repentir, de se confesser ! Mes faibles connaissances me laissent penser aussi que Jésus à souffert pour nous racheter. Mais je veux bien qu'on me rectifie si je me trompe.

J'ai parlé du rapport entre souffrance et sensibilité. La souffrance ressentie nous aide dans notre jugement sur nos actes qui ne sauraient être exclusivement logiques et rationnels.

De même, une souffrance que je qualifie d'utile favorise la purification des passions. J'en ai fait l'expérience dans une situation où, comme pour les parents de Lola, ma souffrance ressentie était tellement emplie de culpabilité, d'impuissance , d'incompréhension, que j'ai vécu un processus de dégagement qui m'a libéré de ma propre souffrance arbitraire que je m'étais construit (un rapport à moi-même en souffrance). C'est pour cela que je parle de souffrance utile et inutile. Celle utile engendre dans mon cas une guérison parce que j'ai souffert que d'autres souffrent à cause d'un drame. Je vous accorde alors que la souffrance se rapportant à nous-mêmes rejoint il me semble une attitude égocentrique où là la souffrance n'est pas nécessaire et même pernicieuse. A vrai dire, merci pour votre questionnement "Dieu les atteindra-t-il" ? Pour ma part c'est à partir de ce drame que je me suis tourné vers Dieu en vivant la crainte de Dieu. Ma vie a alors complètement changé à partir d'une souffrance que je ne pouvais résorber en moi-même.

Trinité
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Re: La souffrance est-elle nécessaire pour accéder au paradis ?

Message non lu par Trinité » sam. 29 oct. 2022, 21:51

Perplexe a écrit :
jeu. 27 oct. 2022, 17:23




Mais il y a ces autres circonstances où il me semble que la souffrance soit nécessaire. Si par exemple notre condition de pécheur ne nous valait aucune souffrance, aurions-nous conscience de celle-ci ? Nous pourrions le savoir intellectuellement sans y mêler d'émotions comme la culpabilité, le besoin de se repentir, de se confesser !
Bonsoir Perplexe.

Il me semble que notre condition de pécheur n'occasionne aucune souffrance...
Du moins, en ce qui me concerne lorsque j'étais loin de Dieu , je n'éprouvais aucune souffrance... aucune notion du bien et du mal...Dieu était aux abonnés absents...
En ce sens, le malin et comme son nom l'indique à cette faculté de cacher le mal que l'on fait par nos actes , et justifie même nos actions mauvaises en nous donnant des explications rationnelles suivant les cas de nos agissements... ;)

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