Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

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prodigal
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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par prodigal » jeu. 01 juin 2023, 10:08

ChristianK a écrit :
mer. 31 mai 2023, 18:48
Sartre est un véritable athée puisqu’il avance une démarche démonstrative pour l’inexistence de Dieu.
Je ne crois pas. Le mot "démonstration" me semble abusif.
Mais sur le fond comment vous donner tort? Si toutefois le fond est bien ce que j'ai compris, car souvent les questions se mélangent et on a du mal à s'y retrouver. Je vous accorde, je dirai même plus je vous soutiens fermement, sur les deux points suivants :
- une personne qui affirme l'inexistence de Dieu et se revendique elle-même athée, cela existe, et c'est ce que l'on appelle un athée. Ceci dit sans préjuger de l'éventuelle inanité de son discours, qui est un autre sujet.
- Jean-Paul Sartre est un grand philosophe athée, c'est-à-dire quelqu'un qui a construit une pensée cohérente et globale fondée sur l'idée que Dieu n'existe pas. Pour connaître cette pensée, le mieux est d'étudier L'Etre et le Néant, mais attention, c'est d'un abord extrêmement difficile.
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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par ChristianK » jeu. 01 juin 2023, 18:02

prodigal a écrit :
jeu. 01 juin 2023, 10:08
Je ne crois pas. Le mot "démonstration" me semble abusif.
C’est pourquoi j’ai écrit « démarche » . Il prétend à l’aide d’une démarche philosophique de structure démonstrative (comme St Thomas) arriver à l’inexistence de Dieu (c’est extrêmement rare, Marx , Nietzsche ne parlent que de la croyance en Dieu chez les hommes).
Si on dit démonstration ca donne l’impression trop forte de validité.


cmoi a écrit :
jeu. 01 juin 2023, 7:02
Sartre est un véritable athée puisqu’il avance une démarche démonstrative pour l’inexistence de Dieu.
-----------------------------------
C'est bien là mon désaccord, qui peut paraître fictif à un philosophe, mais je le crois productif pour un croyant.
Sartre argumente sa position (et les autres), donc ce n'est pas qu'il ne croit pas.
Je me situe sur un plan exprès non philosophique, mais disons pastoral.
Pas de problème, mais ca ne change rien au fait évident que Sartre est athée

la foi ne relève pas du rationnel non plus.

En tout cas l’apologétique, les préambules de la foi, en relèvent.
Puis la foi naturelle en relève : tout argument testimonial ou d’autorité relève de la foi (confiance) : je crois qu’il pleut dehors pcq un ami me l’a dit; je crois que César est mort le 15 mars pcq des gens l’ont rapporté; je crois que le Xt a existé historiquement.

Il doit certainement exister des individus dans notre culture qui croient que Dieu n’existe pas, ce qui ne peut pas ne pas être un athéisme (le vrai, ou « fort »). Le contraire serait invraisemblable.
-----------------------------
C'est beaucoup de l'ignorance, eh oui, car notre culture ambiante est redevenue païenne, ou post-chrétienne.
Ok mais la croyance que Dieu n’existe pas est quand même autre chose que le désintérêt ou la simple incroyance. C’est une croyance.


Oui. Mais là encore on est passé dans le domaine rationnel, plus celui de la croyance.
La foi bypass cela par la grâce. On peut à la limite croire et être athée, ce paradoxe est de plus en plus fréquent.
Pas pour un catho, c’est hérétique. Onpeut croire et être agnostique de savoir; pas croire et être agnostique de croyance car ce dernier suspend sa croyance.
La grâce oui donne la foi théologale surnaturelle; mais avant ca il y a aussi une foi naturelle, laquelle dépend des indices (pas des preuves, comme en philo) trouvés par la raison.

La philosophie n'atteint pas le coeur ou l'âme,
Elle parle du théisme etc. mais il s'agit déjà alors de quelque chose d'abstrait.
D'où toutes vos classifications qui n'ont pas grande importance ni signification et dont la pastorale se fout, car la grâce bouleverse tout.
La foi ne peut se donner en passant par elles, elle les ignore...
C’est possible, mais pas l’apologétique.
Les vérités métaphysiques n'ont rien à voir avec la foi, chercheraient-elles à l'atteindre ou la démontrer. Il n'y a pas de "métaphysique" dans l'Ecclésiaste,
Certains voient dans l’exode « je suis celui qui suis » une grande racine de la métaphysique thomiste. Pour l’ecclésiaste il s’agit surtout de morale et de sagesse pratique, appelée vertu de prudence. Pas de sagesse au sens métaphysique (sophia)

Systèmes dont les catégories sont sans pertinence pastorale : ainsi l'existentialisme mélange des cas aussi dissemblables que Sartre, Gabriel Marcel, Camus, Kierkegaard, Heidegger...
Au contraire, l’existentialisme a une grande pertinence pastorale car en son fond il a une pente antirationaliste et antimétaphysique (Sartre est un cas spécial) de grande importance pour l’apologétique. Kierkegaard est férocement hostile au Dieu des philos, qui est pour lui comme pour vous, abstrait. Il rejette absolument l’apologétique métaphysique classique.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par cmoi » ven. 02 juin 2023, 8:46

ChristianK a écrit :
jeu. 01 juin 2023, 18:02
Pas de problème, mais ca ne change rien au fait évident que Sartre est athée
C’est une définition possible, mais elle ne me semble pas aussi naturelle que l’athéisme d’un païen. La sienne (son athéisme militant qui en fait une croyance vu que c'est comme une profession de foi) s’appuie sur une connaissance édulcorée et préalable (serait-elle apophatique) de qui est Dieu qui suppose d’y avoir cru ne serait-ce que pour les besoins de sa cause. Ce pourquoi je préfère dire « antithéiste ».
Ainsi quand vous écrivez :
ChristianK a écrit :
jeu. 01 juin 2023, 18:02
C’est pourquoi j’ai écrit « démarche » . Il prétend à l’aide d’une démarche philosophique de structure démonstrative (comme St Thomas) arriver à l’inexistence de Dieu (c’est extrêmement rare, Marx , Nietzsche ne parlent que de la croyance en Dieu chez les hommes).
Si on dit démonstration ca donne l’impression trop forte de validité. .
J’ai envie de vous dire : mais pourquoi entrer dans son jeu ?
ChristianK a écrit :
jeu. 01 juin 2023, 18:02
Puis la foi naturelle en relève : tout argument testimonial ou d’autorité relève de la foi (confiance) : je crois qu’il pleut dehors pcq un ami me l’a dit; je crois que César est mort le 15 mars pcq des gens l’ont rapporté; je crois que le Xt a existé historiquement.
Pas d’accord. "Je" crois (t) avant tout parce que cela correspond à ce que « je » ressens (t) comme vrai au fond de moi (lui), et tout étant connecté plus dans mon hara que dans mon cerveau, plus dans mon inconscient quand il déborde dans ma conscience que dans ce que celle-ci peut par elle-même et livrée à elle-même…
ChristianK a écrit :
jeu. 01 juin 2023, 18:02
Il doit certainement exister des individus dans notre culture qui croient que Dieu n’existe pas, ce qui ne peut pas ne pas être un athéisme (le vrai, ou « fort »). Le contraire serait invraisemblable.
Ils le croient parce qu’ils s’en sont d’abord convaincus, et si l’on creuse on trouvera bien des choses qui ne sont pas d’ordre rationnel mais qui relèvent de la vertu. Autrement dit, il y a une case vide qu’ils déplacent toujours pour y parvenir.
ChristianK a écrit :
jeu. 01 juin 2023, 18:02
Ok mais la croyance que Dieu n’existe pas est quand même autre chose que le désintérêt ou la simple incroyance. C’est une croyance.
Non, c’est un refus de croire dont la motivation est inconsciente.
ChristianK a écrit :
jeu. 01 juin 2023, 18:02
Pas pour un catho, c’est hérétique. Onpeut croire et être agnostique de savoir; pas croire et être agnostique de croyance car ce dernier suspend sa croyance.
La grâce oui donne la foi théologale surnaturelle; mais avant ca il y a aussi une foi naturelle, laquelle dépend des indices (pas des preuves, comme en philo) trouvés par la raison.
Cela ne dépend pas que de cela, non, sans quoi vous ne rendriez pas compte de bien des conversions.
Et cela n’a rien à voir avec l’hérésie car l’hérésie suppose une connaissance or aucune n’est ici en cause.

ChristianK a écrit :
jeu. 01 juin 2023, 18:02
Au contraire, l’existentialisme a une grande pertinence pastorale car en son fond il a une pente antirationaliste et antimétaphysique (Sartre est un cas spécial) de grande importance pour l’apologétique. Kierkegaard est férocement hostile au Dieu des philos, qui est pour lui comme pour vous, abstrait. Il rejette absolument l’apologétique métaphysique classique.
Vous illustrez ici ce que j’écrivais, comme quoi chaque cas est individuel et lié à leur histoire. En effet, je me sens très proche de Kierkegaard quand je le lis, mais aussi de Camus quand je considère sa recherche sur l’absurde comme une exploration du mystère d’iniquité, et quant à Sartre, il me fait voyager dans un paysage inconnu et nauséeux, en effet, parfois il conduit au bord d’un précipice qu’il fait longer, d’autres fois il s’enferme dans des limites à cause de failles tectoniques qu’il prétend infranchissables, mais il ne doit pas avoir assez de détente car je les franchis sans souci ; il arrive qu’il veuille me faire croire le contraire par une démonstration mais elle n’est plus qu’onirique : ses roues ne touchent plus terre et c’est lui qui prétendait abolir le miracle !
Ce « maître à penser » s’est cassé les dents sur mai 68, comme beaucoup de « penseurs de gauche » ayant le vent en poupe le reconnaîtront ou pas au moment de la parution de l’archipel du goulag.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par ChristianK » mer. 07 juin 2023, 18:13

pas de problème, mais ca ne change rien au fait évident que Sartre est athée
-----------------------------------
C’est une définition possible, mais elle ne me semble pas aussi naturelle que l’athéisme d’un païen. La sienne (son athéisme militant qui en fait une croyance vu que c'est comme une profession de foi) s’appuie sur une connaissance édulcorée et préalable (serait-elle apophatique) de qui est Dieu qui suppose d’y avoir cru ne serait-ce que pour les besoins de sa cause. Ce pourquoi je préfère dire « antithéiste ».
Les mots sont conventionnels mais c’est pas une bonne idée car en face des antithéistes, il va falloir ajouter les surthéistes (au-dessus des simples théistes). Beaucoup mieux est de garder la distinction des anglos :
-athéisme faible (ne pas croire) (pour moi=agnosticisme)
-athéisme fort (croire que Dieu n’existe pas, ou encore plus fort, le savoir).
Sartre prend Dieu au sens de St Thomas (les vias), Leibniz, Descartes, Spinoza.


Si on dit démonstration ca donne l’impression trop forte de validité. .
----------------------------------
J’ai envie de vous dire : mais pourquoi entrer dans son jeu ?
Je ne vois pas en quoi j’entre dans son jeu. Je décris sa démarche qui cherche à prouver philosophiquement. Il n’est Pas probabiliste comme Dawkins ni ne prétend à une simple croyance comme Comte-Sponville. Sa démarche, indépendamment de sa validité, est de structure démonstrative (comme St Thomas en sens inverse)
Puis la foi naturelle en relève : tout argument testimonial ou d’autorité relève de la foi (confiance) : je crois qu’il pleut dehors pcq un ami me l’a dit; je crois que César est mort le 15 mars pcq des gens l’ont rapporté; je crois que le Xt a existé historiquement.
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Pas d’accord. "Je" crois (t) avant tout parce que cela correspond à ce que « je » ressens (t) comme vrai au fond de moi (lui), et tout étant connecté plus dans mon hara que dans mon cerveau, plus dans mon inconscient quand il déborde dans ma conscience que dans ce que celle-ci peut par elle-même et livrée à elle-même…
C’est assez bizarre de lier tellement croyance et sentiment. En anglais on utilise belief pour les énoncés scientifiques, toute adhésion à une proposition. J’admets que l’anglais est large.
Croyance, par opposition à savoir : adhésion à une proposition sans fondement démonstratif; je crois que je vivrai plus de 75 ans, avec tel et tel fondement, indice etc.
Foi=type de croyance, qui repose sur l’autorité d’un autre : telle proposition est vraie pcq dite par untel (jugé pas menteur quant à sa volonté et compétent quant à ses capAcités de connaitre le sujet).
Ils le croient parce qu’ils s’en sont d’abord convaincus, et si l’on creuse on trouvera bien des choses qui ne sont pas d’ordre rationnel mais qui relèvent de la vertu. Autrement dit, il y a une case vide qu’ils déplacent toujours pour y parvenir.
Ceci est une argumentation généalogique (à éviter sauf contre un autre argument généalogique), généralement fragile (comme de dire que la croyance que Dieu existe est causée par la peur – en stricte logique c’est un sophisme génétique, on peut avoir peur et Dieu exister pour une autre raison).
De toute facon ca ne change rien au point : Il y a un athéisme qui consiste à croire que Dieu n’existe pas.
Ok mais la croyance que Dieu n’existe pas est quand même autre chose que le désintérêt ou la simple incroyance. C’est une croyance.
-------------------------------
Non, c’est un refus de croire dont la motivation est inconsciente.
Evidemment faux. Ne pas croire P n’est jamais équivalent à croire non-P.
La croyance que Dieu n’existe pas est irréductible à une incroyance. Il en est de mëme sur tout sujet. Ne pas croire que Macron est honnête n’est pas croire qu’il est malhonnête.
Pas pour un catho, c’est hérétique. Onpeut croire et être agnostique de savoir; pas croire et être agnostique de croyance car ce dernier suspend sa croyance.
La grâce oui donne la foi théologale surnaturelle; mais avant ca il y a aussi une foi naturelle, laquelle dépend des indices (pas des preuves, comme en philo) trouvés par la raison.
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Cela ne dépend pas que de cela, non, sans quoi vous ne rendriez pas compte de bien des conversions.
Je parlais d’antériorité logique, par forcément chronologique. Croire que le Christ a existé ne relève pas forcément de la grâce.
Et cela n’a rien à voir avec l’hérésie car l’hérésie suppose une connaissance or aucune n’est ici en cause.
Si on croit et on est athée, cet athéisme est une hérésie par rapport au contenu de la croyance en Dieu

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par cmoi » ven. 09 juin 2023, 5:59

ChristianK a écrit :
mer. 07 juin 2023, 18:13
Je ne vois pas en quoi j’entre dans son jeu. Je décris sa démarche qui cherche à prouver philosophiquement. Il n’est Pas probabiliste comme Dawkins ni ne prétend à une simple croyance comme Comte-Sponville. Sa démarche, indépendamment de sa validité, est de structure démonstrative (comme St Thomas en sens inverse)
Parce que depuis le temps que vous en parlez, il me semble préférable d’indiquer son raisonnement et d’en donner la contradiction. Sinon c’est le principe de publicité qui fonctionne. En son temps, Sade aussi a fait cela mais plus personne n’en parle (il y aurait pourtant de quoi en chambouler encore beaucoup aujourd’hui, car il était loin d’être un imbécile).
Mais ce n'est là qu'une façon de voir personnelle...
ChristianK a écrit :
mer. 07 juin 2023, 18:13
C’est assez bizarre de lier tellement croyance et sentiment. En anglais on utilise belief pour les énoncés scientifiques, toute adhésion à une proposition. J’admets que l’anglais est large.
Croyance, par opposition à savoir : adhésion à une proposition sans fondement démonstratif; je crois que je vivrai plus de 75 ans, avec tel et tel fondement, indice etc.
Foi=type de croyance, qui repose sur l’autorité d’un autre : telle proposition est vraie pcq dite par untel (jugé pas menteur quant à sa volonté et compétent quant à ses capAcités de connaitre le sujet).
C’est en effet un sujet qui n’a pas été assez approfondi et traité exhaustivement. L’encyclique (Pascendi Dominici gregis) de Pie XII sur le modernisme l’a fait, du moins abordé, mais de façon incomplète.
On s’accorde à l’expliquer (car sur d’autres sujets aussi) par le fait qu’elle fut écrite dans la précipitation et pour répondre à une urgence.
Ainsi :
  • L’idée (très mise en avant actuellement) que la foi s’appuie sur une transmission (l’autorité d’un autre) a quelque chose d’exact, mais pourtant elle entre en contradiction par certains aspects avec celle que l’existence de Dieu est démontrable par la raison, qui est aussi exacte.
    Elle est historique, l’autre est philosophique, il faudrait bien les accorder. L’histoire, l’expérience, sont aussi sources de preuves et entrainent la raison en seconde main, mais n’en ont pas besoin et sans faire appel non plus au sentiment ni à la probabilité. Pourquoi certains doutent que Jésus ait existé mais ne doutent pas que Jules César ait existé ? Par parti pris idéologique…
    Bien des raisonnements ont pour origine une intuition, qui peut être fausse, et leur perfection logique peut être incontestable sans qu’ils constituent une preuve. Derrière la notion de sentiment il y a celle d’expérience. Avoir la foi, croire, c’est avoir fait l’expérience de Dieu (la grâce) même si la mémoire peut en être momentanément obscurcie. La question de l'authenticité de cette expérience est une autre question...
ChristianK a écrit :
mer. 07 juin 2023, 18:13
Il y a un athéisme qui consiste à croire que Dieu n’existe pas.
Oui, mais cela ne nous fait pas avancer (ce que j’appelle aussi : entrer dans le jeu de l’athéisme).
Il y a bien une origine à toute croyance, et donc derrière celle-ci une expérience tronquée à démontrer, mais qui a besoin du sujet et de son histoire pour être démontrée (j’en reviens au cas par cas). Sinon on entre dans des généralités qui n’avancent à rien et sont contestables, on s’approche de la pub.

ChristianK a écrit :
mer. 07 juin 2023, 18:13
Ok mais la croyance que Dieu n’existe pas est quand même autre chose que le désintérêt ou la simple incroyance. C’est une croyance.
Non, c’est un refus de croire dont la motivation est inconsciente.
Evidemment faux. Ne pas croire P n’est jamais équivalent à croire non-P.
La croyance que Dieu n’existe pas est irréductible à une incroyance. Il en est de même sur tout sujet. Ne pas croire que Macron est honnête n’est pas croire qu’il est malhonnête.
Ma réponse ancienne ici s’explique par ce que je viens d’écrire. Sinon je suis d’accord et c’est bien ce qui me faisait parler d’antithéisme (croire p = Dieu n’existe pas) plutôt que d’athéisme (croire non P, qui suppose dans l’absolu qu’on est dans l’ignorance même de P)
ChristianK a écrit :
mer. 07 juin 2023, 18:13
Si on croit et on est athée, cet athéisme est une hérésie par rapport au contenu de la croyance en Dieu.
En effet. C’est là que le principe de publicité fonctionne, un peu comme un alibi culturel. On y croit comme à un postulat en mathématiques : on se fout qu’il soit vrai, ce qui compte c’est la suite, le raisonnement qui rend compte d’une réalité expérimentale (les autres croient). Mais cette réalité s’appuie en fait sur un autre postulat qui lui est véritablement vrai (et pas forcément démontrable non plus : un postulat).
D’ailleurs, démontrer l’existence de Dieu ne conduit pas à Jésus-Christ, ce n’est simplement pas contradictoire, mais il y a d’autres obstacles à franchir.
Croire en Jésus peut avoir lieu sans démonstration, et être authentique.

De même, être athée n’a pas besoin de démonstration (ce qui semble plus fréquent que ceux qui le deviendront (et non le confirmeront) par adhésion à un raisonnement de qui que ce soit après par exemple une lecture) si bien que le « donné » de la foi peut être pris pour ce qu’il est comme un postulat (puisque l’expérience qui confirmera ou infirmera n'aura jamais lieu ici-bas !
C’est pourquoi je considère qu’un croyant qui ne croirait pas aux miracles n'en est plus un, sans parler de ceux de l’écriture sainte qu’il transforme en allégories selon son bon plaisir et non un critère exégétique sérieux, il doit toujours en garder ouvert le sens littéral. Or le simple fait de croire aux miracles, cela change (si la foi est solide et à proportion, mais ce ne devrait pouvoir être que tout ou rien) notre comportement du tout au tout, notamment face à certaines tentations ou pratiques « utilitaires » qui nous font déroger à ses commandements par intérêt, peur, efficacité, etc. ).

Je ne pensais pas que notre échange irait si loin ni serait si long. Je me reproche depuis le début de vous avoir écarté du sujet tel que vous vouliez le traiter, ma remarque initiale étant périphérique.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par ChristianK » jeu. 15 juin 2023, 17:11

cmoi a écrit :
ven. 09 juin 2023, 5:59
Je décris sa démarche qui cherche à prouver philosophiquement.
-----------------------

Parce que depuis le temps que vous en parlez, il me semble préférable d’indiquer son raisonnement et d’en donner la contradiction. Sinon c’est le principe de publicité qui fonctionne.
Sartre n’a pas besoin de publicité sur son athéisme qui est notoire. Son raisonnement n’est pas nécessaire de mon point de vue, qui concerne le fardeau de preuve. Sartre est un exemple d’athéisme fort, ou d’antithéisme comme vous dites. Or cela implique un immense fardeau de preuve et c’est là le point important. Les athées contemporains vont très souvent reculer devant ça. Et naturellement s’ils disent que leur preuve d’inexistence c’est l’invalidité des preuves d’existence ils commettent le sophisme ad ignorantiam : pas de preuve que Macron est honnête donc il est malhonnête.
C’est assez bizarre de lier tellement croyance et sentiment.
---------------------
  • L’idée (très mise en avant actuellement) que la foi s’appuie sur une transmission (l’autorité d’un autre) a quelque chose d’exact, mais pourtant elle entre en contradiction par certains aspects avec celle que l’existence de Dieu est démontrable par la raison, qui est aussi exacte.
    Elle est historique, l’autre est philosophique, il faudrait bien les accorder.
Ils le sont, sauf que l’argument d’autorité n’est pas démonstratif. Dans le jargon on dit qu’une démonstration ou une évidence (1=1) donne directement et intrinsèquement une vérité, un argument d’autorité indirectement et extrinsèquement (je crois qu’un autre sait mais je sais pas démonstrativement) .
C’est pas une bonne idée de traiter d’emblée de la foi religieuse, il vaut mieux commencer par la foi naturelle, toute confiance (et jugement de confiance, évaluation) en la parole d’un autre : je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit. C’est une vérité de foi. L’histoire en est pleine.
Derrière la notion de sentiment il y a celle d’expérience. Avoir la foi, croire, c’est avoir fait l’expérience de Dieu (la grâce) même si la mémoire peut en être momentanément obscurcie. La question de l'authenticité de cette expérience est une autre question...
Justement, alors vaut mieux dire expérience que sentiment. Ensuite la foi naturelle n’implique aucunement la grâce.
Il y a un athéisme qui consiste à croire que Dieu n’existe pas.
------------------------------
Oui, mais cela ne nous fait pas avancer (ce que j’appelle aussi : entrer dans le jeu de l’athéisme).
Bien au contraire : ça implique une immense charge de preuve du côté athée.
Ne pas croire P n’est jamais équivalent à croire non-P.
La croyance que Dieu n’existe pas est irréductible à une incroyance. Il en est de même sur tout sujet. Ne pas croire que Macron est honnête n’est pas croire qu’il est malhonnête.
----------------------------------
Ma réponse ancienne ici s’explique par ce que je viens d’écrire. Sinon je suis d’accord et c’est bien ce qui me faisait parler d’antithéisme (croire p = Dieu n’existe pas) plutôt que d’athéisme (croire non P, qui suppose dans l’absolu qu’on est dans l’ignorance même de P)
Formulations confuses il semble : p=Dieu existe, donc
-croire p= croire que Dieu existe
-croire non P= croire que Dieu n’existe pas

Si croire P= Dieu n’existe pas, croire non P=croire qu’il est faux que Dieu n’existe pas, rien à voir avec l’ignorance de P.

De plus votre réponse est à côté du point, qui traite de la différentre entre Ne pas croire P (incroyance) et croire non P.

Antithéisme n’est pas une bonne idée car on devra avoir :

Antithéisme=croire (ou savoir) que Dieu n’existe pas
Surthéisme= croire (ou savoir ) qu’il existe
Athéisme=ne pas croire qu’il existe
Théisme= ne pas croire qu’il n’existe pas

C’est pas une bonne idée car personne ne parle d’antithéisme et de surthéisme. Les adjectifs forts et faibles (weak-strong) comme chez les anglos est bien préférable, et existe déjà
Croire en Jésus peut avoir lieu sans démonstration, et être authentique.
Tout à fait , c’est un argument d’autorité et c’est raisonnable bien que non démonstratif. Mais ce n’est plus de l’apologétique.
De même, être athée n’a pas besoin de démonstration (
Absolument. Nietzsche est irrationaliste. Les athées poétiques surréalistes, dadaistes etc, sont athées sentimentalement, tout à fait gratuitement. Mais la plupart du temps il disent (donc croient) que Dieu n’existe pas, c’est donc une croyance. S’ils en restent là, ils sont totalement désarmés contre la croyance inverse et on peut argumenter ad hominem (vous êtes croyant comme moi rien de plus); s’ils veulent argumenter alors l’immense charge de preuve se présente.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par cmoi » sam. 17 juin 2023, 6:07

Je suis globalement en phase avec toutes vos remarques.
Effectivement « antithéisme » conduit à une surenchère de mots, mais je voulais juste attirer votre attention sur la réalité de l’ignorance de Dieu dans certaines cultures, notamment asiatiques ou indiennes, où néanmoins ce que vous appelez la foi naturelle existe, et où l’habitude a été prise de l’associer à d’autres religions à cause du sens du sacré.
Casser ce lien n’est pas toujours évident et suppose du doigté, et surtout, si vous vous contentez de foi naturelle vous échouerez d’un point de vue missionnaire.
J’ai longtemps pensé comme vous que
C’est pas une bonne idée de traiter d’emblée de la foi religieuse, il vaut mieux commencer par la foi naturelle,
mais cela n’est vrai que face à certains profils, et j’étais fasciné par ceux qui arrivaient à rendre naturelle leur foi chrétienne, surtout quand cela ne s’accompagnait pas d’ignorance ou d’aveuglement, d’intolérance face aux autres religions. De fait, on peut perdre beaucoup de temps sinon à faire comme vous dites, et le Christ n’a-t-il pas dit qu’il ne fallait pas rougir de lui – car il rougirait de nous à l’heure du jugement ?
Sinon, ce n’est pas « marqué sur nous » que nous sommes chrétiens, et porter une croix sur soi ou une médaille pieuse ne le signifie pas non plus. Il n’y a que la parole qui soit missionnaire, le tout est de bien la placer au bon moment, de façon sincère et évidente pour nous, que ce soit une confession et non une propagande. Cela demande un travail préalable sur soi, d’authenticité. De ne pas avoir de creux ou de vide dans sa foi, ce qui n’est hélas pas aussi fréquent que cela en a l’air.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par aldebaran » mer. 28 juin 2023, 20:11

ChristianK a écrit :Absolument. Nietzsche est irrationaliste. Les athées poétiques surréalistes, dadaistes etc, sont athées sentimentalement, tout à fait gratuitement. Mais la plupart du temps il disent (donc croient) que Dieu n’existe pas, c’est donc une croyance. S’ils en restent là, ils sont totalement désarmés contre la croyance inverse et on peut argumenter ad hominem (vous êtes croyant comme moi rien de plus); s’ils veulent argumenter alors l’immense charge de preuve se présente.
Bonjour ChristianK,
Mais même chez les rationalistes se trouvent des athées sentimentaux pour reprendre votre vocabulaire. J'ai écouté dernièrement une vidéo YouTube d'un physicien connu et reconnu, qui tenait plein de propos fort profonds et intéressants à l'occasion d'une présentation publique, mais qui a glissé au passage un mot sur Dieu. "Peu importe Dieu ou pas, je suis un rebelle". Au fond la question du déisme ou de la religion ne l'intéresse pas, puisque l'important est de ne reconnaitre aucun maitre. En écho au fameux slogan de 68 "ni Dieu ni maitre".

Face à une telle attitude, la pastorale reste un peu sèche, de même que toute tentative de démonstration. Et au final, à part alerter l'individu sur les risques pour son âme (propos décriés désormais par une majorité de théologiens ou de croyants), je ne vois pas trop quoi faire?
Chez une mystique, Jésus dit une chose qu'il me paraitrait bon de rappeler, en dernier ressort, à tout le monde : la créature a toujours un maitre. Soit Dieu, maitre exigent mais Bon et Amour, soit le diable, maitre intransigeant et cruel. Le choix est simple, et il ne faut pas se leurrer ou se bercer d'illusions.
Après l'individu pourra hausser les épaules avec mépris, ce sera son choix.
Cette peur de l'enfer reste, pour les plus endurcis ou têtus, le seul levier en fait.

En occident, je ne crois pas que qu'un grand nombre se pose en analyse logique la question du déisme, ils sont je crois dans une même attitude : laissez moi mener ma vie comme je l'entends. La philosophie n'a pas de prise sur eux.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par cmoi » jeu. 29 juin 2023, 5:27

aldebaran a écrit :
mer. 28 juin 2023, 20:11
Face à une telle attitude, la pastorale reste un peu sèche, de même que toute tentative de démonstration. Et au final, à part alerter l'individu sur les risques pour son âme (propos décriés désormais par une majorité de théologiens ou de croyants), je ne vois pas trop quoi faire?
Vous m'offrez là l'occasion de répondre à votre propos tenu sur un autre fil sur la pastorale.
Le catéchisme est imbuvable, c'est clair. Et su depuis longtemps. Et c'est pourquoi en prévision du concile Vatican II à venir, le catéchisme de St Pie X et ses satellites avaient été mis un peu de côté avant .
Oui mais voilà, on n'a pas su faire mieux. On connait le défaut, on ne sait pas pour autant comment s'améliorer. Ce n'est pas manque d'avoir essayé.
Après diverses tentatives, le nouveau catéchisme a repris o(u s'est résigné à reprendre) la structure de l'ancien, mais y a rajouté plein de citations de l'écriture Sainte, de la réflexion philosophique et théologique : c'est un premier pas, même s'il a eu le tort parfois de sacrifier ou raccourcir certains aspects pourtant importants au profit d'autres sur lesquels il était plus facile d'ainsi opérer.

Mais savez-vous qu'en France tout du moins, avant Vatican II, le catéchisme a longtemps été une préoccupation majeure de l’épiscopat et l’Eglise, et qu’il aura fait l’objet d’une querelle aigue entre factions bondissantes, dont l’une deviendra précurtrice du traditionalisme – qui « gagnera » ?
Cette querelle se terminera en 1957 mais son sujet aura « commencé en 1930 ! On aura voulu appliquer les avancées en pédagogie et psychologie au catéchisme, éviter la théorie et privilégier l’expérience pratique et le vécu de la foi. L’ancien paraissait trop rigide et juridique, adepte du « par cœur », trop abstrait et orienté pour étouffer d’anciens sujets polémiques devenus ou jugés obsolètes, d’où un résultat qui ne répondait pas aux préoccupations concrètes. On aura cherché à repartir au contraire de l’expérience concrète et de la vie, non d’un corpus doctrinal qui devait être l’aboutissement et non le point de départ.
Il y eut un chanoine qui rédigea un catéchisme allant dans ce sens et dont la « méthode » fut qualifiée comme utilisant des « programmes progressifs » - et je pense que la future terminologie de « progressistes » vient de là, elle a été choisie par les anciens opposants qui deviendront ou pas des tradis !
Je n’ai jamais réussi à mettre la main sur ce catéchisme en trois volumes (pour 3 tranches d’âge) (on ne sait jamais, c’est un appel !) car je serais très curieux de voir ce qu’il donnerait « aujourd’hui » ! Son auteur est mort désolé, réaffirmant sa bonne foi et ses intentions pures.
Certains y ont cherché et trouvé des lacunes et cela a mobilisé l’attention un paquet d’année pour finir par une condamnation. Le fer de lance de la contestation provenait d’un laïc très au fait avant l’heure des « médias » et de ses moyens, des lobbies, etc (lettres aux autorités, entretiens à Rome, tenue de revues, etc.) et qui quasiment à lui tout seul a su convaincre (ou repousser, car il a fini lui aussi par être sanctionné en retour de bâton) et a su obtenir gain de cause. Il avait pris une autorité et un ascendant certain, ce que certains (évêques notamment) lui ont reproché, où d’autres l’ont remercié.
Sur le fond, avait-il raison ? Peut-être, mais pas sur la forme qui revenait à faire un procès d’intention, et du coup on a abandonné l’intention de départ (démissions des évêques responsables de nombreuses commissions (il y en avait eu trop !) qui en soi était louable.
Je pense que cet épisode de l’histoire de notre Eglise est trop souvent négligé dans l’analyse des mouvements qui ont abouti au clivage tradi/progressistes avec l’arrivée de la nouvelle messe, car la rébellion envers celle-ci, au départ, était du même ordre (« notre père » hérétique, tel « oubli » ou changement était une entorse au "dogme liturgique", etc., et qui aboutira ou culminera à/dans l'idée de "messe invalide" au fond par défaut d'argument sur chaque point précis engagé ou par eux relevé dans la bataille. Car c'est si facile (mais blâmable, seulement ce n'étaient pas des cracs en psychologie, surtout quand il faut se remettre soi-même en question...) de recourir aux généralités !)
Mais le problème reste entier et sa difficulté : comment faire un catéchisme qui soit vivant, une émanation de la foi, qui soit comme la représentation expérimentale de son élaboration et non un cours magistral d’un résultat conceptuel désuet ou sans saveur, trop peu chargé de vraie spiritualité.
Ce n’est là que l’exposé d’un premier aspect de la question, pas le plus important de ce que j’avais voulu dire mais j’ai suivi le fil de mon inspiration et me suis emballé… Il y a un réel paradoxe entre ce que la foi a d’intime et de vivant, et la nécessité de se fixer sur des positions doctrinales claires et clivantes, qui peuvent parfois paraître très abstraites, pour déterminer la vérité.
« La pastorale » est censée résoudre cela, mais le fait-elle ? Et est-ce à elle de le faire ? A-t-elle choisi le bon chemin ? Quels sont les autres ? Etc.
je n’ose écrire « à suivre », mais j'ai pour l'instant été assez long comme cela…

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par aldebaran » jeu. 29 juin 2023, 8:27

ChristianK a écrit :Mais le point c'est que dans la généalogie poussée on ne croit plus à la notion de vérité
ChristianK a écrit :Seule arme contre le relativisme: le relativisme lui-même. Celui qui rejette la notion de vérité est comme le crétois qui dit que tous les crétois sont menteurs. Autrement dit il faut argumenter ad hominem et surtout pas essayer de prouver Dieu. Il faut vite retourner la charge de preuve contre l'athéisme et montrer que tout relativisme finit par s'autoréfuter lui-même; ne pas dialoguer au sens mou mais affaiblir les racines mëme du raisonnement adverse. Même parfois d'une facon simplette
cmoi a écrit :Vous m'offrez là l'occasion de répondre à votre propos tenu sur un autre fil sur la pastorale.
Le catéchisme est imbuvable, c'est clair
Bonjour ChristianK et cmoi,
Il me semble que l'on est toujours dans le sujet en parlant de pastorale confère ci-dessus, aussi je poursuis sur l'intervention très porteuse de cmoi.

@ChristianK
IMHO comme disent les anglais, la réponse au relativisme est... l'approche Bayésienne. Non pas que je veuille revenir lourdement sur cette méthode, mais bien parce que 1) cela correspond à mon avis à toute recherche de vérité extérieure à l'homme sachant l'homme imparfait, et 2) est une approche que tout le monde comprend assez facilement si on masque les équations. Ainsi argumenter qu'une vérité est plus ou moins probable, voire très probable ou très improbable permet de minimiser ce relativisme réducteur qui aurait tendance à tout mettre au même niveau. On a tous entendu ces remarques, reprises par 68, "il n'y a pas une vérité mais des vérités". Qui a donné aujourd'hui "ma vérité vaut ta vérité", le culte du rocher Moa sur l'ile Truc vaut bien ton Dieu chrétien auquel tu veux que je me convertisse. Le woke n'est plus loin.
Toujours IMHO, la logique booléenne (vrai faux) ne s'applique vraiment qu'aux mathématiques, ce qui rend d'ailleurs cette matière très à part, unique même. Pour tout le reste, à part des syllogismes simples du genre "tous les hommes sont mortels, Platon est un homme, Platon est ...", on tombe vite dans le piège des prédicats de départ, aboutissant à des philosophies différentes, ce qui alimente en fait le relativisme de mon constat. Pourquoi tel philosophe à plus raison que tel philosophe? Chaque philosophie a sa part de cohérence si le philosophe est bon, mais en quoi est-elle plus correcte? Il me semble que les penseurs asiatiques ont eu conscience de cela, avec cette notion du Ying et Yang entre-mêlés. Rien n'est tout à fait Ying, rien n'est tout à fait Yang. D'où je pourrais extrapoler une logique ternaire ou probabiliste, mais ce ne fut pas le cas à ma connaissance. Bon parole d'un ignare en philosophie, vous me corrigerez.

@cmoi
Pour commencer merci pour cet éclairage historique et factuel, sur des éléments que j'ignorais.
Le sujet est monstrueux vous avez raison, et la discussion va probablement être très longue. Ma pensée sera peut-être décousue, je n'ai pas fait beaucoup d'analyses sur cette question.
Pour commencer je me poserais la question : quelle était ou quelle doit être la finalité d'un catéchisme? Il me semble mais là aussi vous qui êtes plus au fait me confirmerez ou non, l'idée de Saint Jean Paul II, devant la levée d'idées modernistes qui dérivaient vers l'hérésie, a été de fournir un nouveau catéchisme pouvant servir de socle protecteur. Il est une sorte de référence, la plus complète possible, du corpus dogmatique de l'Eglise de toujours. Et en ce sens je le trouve remarquable, très précis, très documenté par les écritures ou les écrits des pères, suivant un ordre assez logique et exhaustif. Mais du coup c'est une sorte de dictionnaire, que l'on va consulter en cas de doute, et certainement pas un outil de pastorale.
Alors que celui de Saint Pie X, au contraire me semble avoir été pensé pour l'enseignement, et même des plus jeunes puisque à cette époque encore christianisée c'était les jeunes que l'on enseignait au cours d'une éducation y compris religieuse. En particulier ce système de questions réponses me parait adapté à ce type d'exercice. Mais du coup oui peut tomber sous la critique de ne pas tout aborder, ou d'aborder certains points peu importants ou trop délicats en oubliant d'autres plus importants.
Mais oui vous avez raison, le gros souci d'aujourd'hui est la pastorale, dans un monde dit sécularisé. Et probablement cela a été la préoccupation (et même l'origine) de Vatican II, devant les assauts et du scientisme et du libéralisme. Sans parvenir à résoudre la question, mais coupant la communauté en deux, n'y revenons pas.
Je crois avoir compris difficilement et après beaucoup de temps une chose pourtant évidente quand on y pense, la foi est un chemin. D'ailleurs Jésus prend cette image dans les évangiles, chemin difficile et ardu... Mais l'idée du chemin est importante, car on n'enseigne pas de la même façon les débutants au seuil du chemin, ceux qui ont commencé leur cheminement, et les avancés qui sont déjà au loin même s'ils sont encore loin de la ligne d'arrivée (à l'infini).
Je pense que notre échec vient de là, une incapacité à s'adapter à l'interlocuteur, à intégrer son mode de pensée pour entamer un dialogue avec lui, même s'il s'agit en réalité d'un dialogue pour enseigner. Parler rigidement à des débutants est le meilleur moyen de les chasser pour un bon moment et malheureusement peut-être pour toujours. C'est ce que les intégristes à mon avis n'ont pas compris, eux qui ne veulent parler que précieusement de choses élevées et pures (mais qui du coup font de l'entre soi).
C'est pourquoi ce catéchisme en trois volets voulait peut-être s'adresser à trois types de population suivant leur degré de connaissances?
Moi aussi je vais m'arrêter pour l'instant, mais à suivre, je présume que cette discussion de fond et passionnante va durer un peu :)

A tous les deux, que la paix du Christ soit sur vous.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par cmoi » ven. 30 juin 2023, 4:55

aldebaran a écrit :
jeu. 29 juin 2023, 8:27
Il est une sorte de référence, la plus complète possible, du corpus dogmatique de l'Eglise de toujours. Et en ce sens je le trouve remarquable, très précis, très documenté par les écritures ou les écrits des pères, suivant un ordre assez logique et exhaustif. Mais du coup c'est une sorte de dictionnaire, que l'on va consulter en cas de doute, et certainement pas un outil de pastorale.
Oui, mais ce n’était pas seulement pour contrer etc., c’était aussi et tout simplement parce que cela manquait réellement, qu’il fallait en reprendre le projet d’un nouveau mieux adapté aux attentes et aux besoins. D’où les nombreux tâtonnements et le temps que cela a pris
aldebaran a écrit :
jeu. 29 juin 2023, 8:27
Alors que celui de Saint Pie X,
Un des problèmes en était qu’il permettait à un imbécile sans véritable foi ni qualités pour, de devenir catéchiste ! Tout dépendait de comment on le présentait, de quoi on l’accompagnait etc.
aldebaran a écrit :
jeu. 29 juin 2023, 8:27
la foi est un chemin.
Oui, et le catéchisme doit aider à cheminer. Le fait-il vraiment ? Il faudrait qu’il se recentre sur la vie chrétienne, à savoir l’eucharistie. Le baptême, déjà, c’est pour y participer, etc.
Comment expliquer qu’après plusieurs années de catéchisme, le commandement de sanctifier le jour du Seigneur soit par une majorité occulté, boudé, oublié, « relativisé » ? Il devient plus grave d’offenser son prochain athée ou musulman que d‘offenser Dieu, qui « pardonne toujours » ! Ce n’est pas ce qui ressort de l’AT et de l’histoire du peuple hébreu ! Quand on « oublie » Dieu, le reste se dégrade… Le respect de ce commandement devrait souder la communauté paroissiale et permettre plein de « partages » et de "rattrapages"… Je l’ai déjà écrit, mais la « rupture » tradi a fait beaucoup de mal, avant qu’ils aient tardivement eux-mêmes des paroisses. Ils ont complétement négligé et occulté les effets dits secondaires qui ont été considérables…
aldebaran a écrit :
jeu. 29 juin 2023, 8:27
C'est pourquoi ce catéchisme en trois volets voulait peut-être s'adresser à trois types de population suivant leur degré de connaissances ?
Oui. C’était déjà un peu le cas de celui de St pie X, avec le « petit » et le « grand » catéchisme.
aldebaran a écrit :
jeu. 29 juin 2023, 8:27
Moi aussi je vais m'arrêter pour l'instant, mais à suivre, je présume que cette discussion de fond et passionnante va durer un peu :)
Il me semble que le mieux serait de réfléchir à ce que devrait contenir un bon catéchisme, et à la manière (c’est très important) dont il devrait le présenter, sans quoi cela risque de vite tourner en un mauvais procès…. Mais il est indispensable dans un premier temps de faire l'état des lieux objectivement.
Il y aurait sur ce forum toutes les compétences pour, mais le désir, la volonté – avec tout ce que cela suppose de « mettre de côté » ! - ? Je crois que je viens hélas de voir "trop loin"...

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par aldebaran » ven. 30 juin 2023, 7:51

cmoi a écrit :Comment expliquer qu’après plusieurs années de catéchisme, le commandement de sanctifier le jour du Seigneur soit par une majorité occulté, boudé, oublié, « relativisé » ?
Bonjour cmoi,
Je ne pense vraiment pas que le but du catéchisme soit de ramener les gens aux offices du dimanche, sinon par effet indirect **. Je pense sincèrement qu'ils n'y vont plus par manque de foi soyons clair, et surtout de manquement au premier commandement. Et je suis persuadé qu'avant les gens se rendaient à la messe pour la majorité par obligation morale (ce que font les gens honorables) ou sociale (le village se retrouvait à la sortie de l'église pour papoter ou simplement se rencontrer).
Sur l'état des lieux, je trouve le dernier catéchisme de 1992 parfait pour son rôle de référence, rien à toucher. Surtout ne plus toucher à rien, sauf si on rajoute des dogmes, exemple la Vierge Marie corédemptrice.

Non, ce qu'il nous manque, ce sont des livres de pastorale, très simples, avec un langage simple, direct *, partant des deux principaux commandements : aimer Dieu de toute ses forces, et aimer son prochain comme soi-même. Tout le reste en découle, et le faire apparaitre et non des interdits sans explications. La foi est avant tout une histoire d'amour pour un Dieu d'Amour. Et ne pas gommer tous les aspects surnaturels, nous sommes bien plus qu'une organisation caritative parmi la pléiade actuelle (alors qu'avant l'Eglise avait le quasi monopole).
Et on ne coupera pas à aborder certains domaines plus délicats qui touche la science, comme la Genèse, l'évolution... De bien expliquer l'histoire de l'AT, et ses différents types d'interprétations. Le considérer de façon littérale est encore moins recevable aujourd'hui.
A cause des apports de la technologie, les gens désormais écoutent plus un discours pseudo scientifique qui outrepasse son domaine pour se prétendre métaphysique. Il faut répondre à cela, moins de philo et plus de concret.

Des livres de pastorale oui, mais surtout des vidéos, sur des sites en vue et suivis. Pour l'instant tout est éparpillé, et franchement je trouve celui de l'Eglise de France particulièrement mauvais. Celui du Vatican n'est pas bien meilleur. Alors qu'un Aleteia est excellent (mais en baisse de qualité et de sujets de fond il me semble), mais bon n'est pas l'émanation directe de l'Eglise. Ils remplissent un trou béant. On n'arrête pas de dire qu'il faut aller vers les périphéries mais on n'a aucun support pour le faire, et l'Eglise elle-même ne le fait pas. Nous sommes une petite minorité en Occident, c'est ainsi désormais mais va-t-on s'y résoudre, baisser les bras et attendre benoitement que les gens reviennent?
C'est triste mais les gens ne lisent plus ce qui dépasse une demi page, et les jeunes plus du tout!

* La langue de buis ecclésiale est une petite catastrophe.

** Si les gens se remettent à penser que Dieu est central, qu'Il est important dans leur vie et leur apporte une joie, ils éprouveront le besoin de revenir à la messe dominicale, et même à d'autres jours si l'endroit le permet.

P.S : d'autres personnes peuvent s'inviter au débat... :)

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par cmoi » sam. 01 juil. 2023, 5:12

aldebaran a écrit :
ven. 30 juin 2023, 7:51
Je ne pense vraiment pas que le but du catéchisme soit de ramener les gens aux offices du dimanche, sinon par effet indirect **.
aldebaran a écrit :
ven. 30 juin 2023, 7:51
** Si les gens se remettent à penser que Dieu est central, qu'Il est important dans leur vie et leur apporte une joie, ils éprouveront le besoin de revenir à la messe dominicale, et même à d'autres jours si l'endroit le permet.
Pas le but, non, mais c’est quand même un critère de réussite et même le plus important ici-bas à défaut de connaître leur sort éternel. Le chapitre 6 de saint Jean est fort clair : l’eucharistie est indispensable pour être sauvé. Même s’il n’est rien précisé sur la fréquence !
Imaginez un homme qui se met à vouloir fréquenter une jeune femme et bien la connaître , qui décide de l’épouser, et qui une fois le mariage consommé ne vit pas avec, va voir ailleurs et ne revoit plus sa femme : comment la femme le prendra à votre avis ?
J’en suis navré mais votre point de vue est celui du protestantisme, qui ne croit pas en la présence Réelle. Mais pour qui y croit, c’est inacceptable. Des ordres religieux passent des heures quotidiennes en adoration devant le Saint sacrement. Quand j’étais jeune, je faisais pareil durant les vacances d’été.
Le commandement de l’Eglise qui revient à décider du « minimum » pour que soit respecté le troisième du décalogue, oblige sous peine de péché mortel. Dit comme cela ce n’est peut-être pas folichon, mais si un prof de math enseigne que 3+3 cela fait 6, aucun élève n’aura pas zéro s’il fait ce calcul avec un autre résultat.
C’est aussi n’avoir rien compris à la nécessité du combat spirituel pour contrer la concupiscence, à la nécessité des sacrements qui sont les canaux de la grâce, pour être sauvé. Nous sommes catholiques, pas protestants.
aldebaran a écrit :
ven. 30 juin 2023, 7:51
Je pense sincèrement qu'ils n'y vont plus par manque de foi soyons clair, et surtout de manquement au premier commandement.
Tout est manquement au premier vu qu’il les résume tous. Les autres sont là pour nous aider concrètement à ne pas y manquer, justement. Tout aussi est manque de foi, cela n’explique ni n’excuse rien.
aldebaran a écrit :
ven. 30 juin 2023, 7:51
Et je suis persuadé qu'avant les gens se rendaient à la messe pour la majorité par obligation morale (ce que font les gens honorables) ou sociale (le village se retrouvait à la sortie de l'église pour papoter ou simplement se rencontrer).
Pourquoi présupposer encore et toujours qu’avant c’était mieux ou bien ? D’où vient cette idée qui n’a rien de tradi mais qui y ressemble et qui ne sert qu’à se vautrer dans la médiocrité et ne pas se bouger les f… ?
aldebaran a écrit :
ven. 30 juin 2023, 7:51
Sur l'état des lieux, je trouve le dernier catéchisme de 1992 parfait pour son rôle de référence, rien à toucher. Surtout ne plus toucher à rien, sauf si on rajoute des dogmes, exemple la Vierge Marie corédemptrice. Non, ce qu'il nous manque, ce sont des livres de pastorale, très simples, avec un langage simple, direct
Je n’ai pas écrit le contraire. Mais toutes les conf Episcopales réfléchissent à un autre caté d’application pratique et pédagogique. Appelez cela « livres de pastorale » si vous voulez, cela n’y change rien. Il y en a déjà qui sont approuvé (cela équivaut à l’ancien imprimatur) par le « conseil pour la catéchèse et le catéchuménat », il y un sigle pour cela.
aldebaran a écrit :
ven. 30 juin 2023, 7:51
*, partant des deux principaux commandements : aimer Dieu de toute ses forces, et aimer son prochain comme soi-même. Tout le reste en découle, et le faire apparaitre et non des interdits sans explications. La foi est avant tout une histoire d'amour pour un Dieu d'Amour. Et ne pas gommer tous les aspects surnaturels, nous sommes bien plus qu'une organisation caritative parmi la pléiade actuelle (alors qu'avant l'Eglise avait le quasi monopole).
C’est en effet une autre piste que celle de l’eucharistie, mais l’une n’exclut pas l’autre et il y en a sûrement ‘autres encore à poser pour un cahier des charges.
Toutefois, je trouve que vous faites un grand écart critique entre d’un côté « les interdits » et de l’autre les organisations caritatives. C’est quand même le signe qu’Il y a bien un malaise dans l’Eglise et comment alors donner l’envie d’y entrer en y croyant soi-même si on le trouve, car « interdits » et « organisations caritatives » devraient être les piliers de la foi, même s’il faut les nommer autrement pour cela, quand cela marche bien on s’en fout de comment il faut les nommer !
aldebaran a écrit :
ven. 30 juin 2023, 7:51
Le considérer de façon littérale est encore moins recevable aujourd'hui.
Une interprétation qui ne l’est pas et qui s’en sépare est autant à bannir. « Jouer l’allégorie » pour éviter le miracle, par exemple, ce n’est pas avoir la foi mais l’avoir perdue.
aldebaran a écrit :
ven. 30 juin 2023, 7:51
A cause des apports de la technologie, les gens désormais écoutent plus un discours pseudo scientifique qui outrepasse son domaine pour se prétendre métaphysique. Il faut répondre à cela, moins de philo et plus de concret.
Vous l’écrivez vous-même : « pseudo ». Ce n’est pas à "moins de philo" à quoi vous me semblez penser, mais à moins de théologie. La philo au contraire fait partie des « sciences » (humaines), et la psycho, etc.
Ce qui en effet n’exclut pas l’expérience concrète.
aldebaran a écrit :
ven. 30 juin 2023, 7:51
Les livres de pastorale oui, mais surtout des vidéos, sur des sites en vue et suivis. Pour l'instant tout est éparpillé, et franchement je trouve celui de l'Eglise de France particulièrement mauvais. Celui du Vatican n'est pas bien meilleur. Alors qu'un Aleteia est excellent (mais en baisse de qualité et de sujets de fond il me semble), mais bon n'est pas l'émanation directe de l'Eglise. Ils remplissent un trou béant. On n'arrête pas de dire qu'il faut aller vers les périphéries mais on n'a aucun support pour le faire, et l'Eglise elle-même ne le fait pas. Nous sommes une petite minorité en Occident, c'est ainsi désormais mais va-t-on s'y résoudre, baisser les bras et attendre benoitement que les gens reviennent?
Tout à fait d’accord.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par ChristianK » sam. 01 juil. 2023, 16:37

aldebaran a écrit :
Mais même chez les rationalistes se trouvent des athées sentimentaux pour reprendre votre vocabulaire. J'ai écouté dernièrement une vidéo YouTube d'un physicien connu et reconnu, qui tenait plein de propos fort profonds et intéressants à l'occasion d'une présentation publique, mais qui a glissé au passage un mot sur Dieu. "Peu importe Dieu ou pas, je suis un rebelle". Au fond la question du déisme ou de la religion ne l'intéresse pas, puisque l'important est de ne reconnaitre aucun maitre. En écho au fameux slogan de 68 "ni Dieu ni maitre"..
Alors il n’est aucunement rationaliste sur la question, mais anarchiste. Il ne faut pas le qualifier de rationaliste en philo. D’ailleurs il ne peut être complêtement rebelle car il ne l’est pas à l’égard de la méthode scientifique.
.
Face à une telle attitude, la pastorale reste un peu sèche, de même que toute tentative de démonstration. Et au final, à part alerter l'individu sur les risques pour son âme (propos décriés désormais par une majorité de théologiens ou de croyants), je ne vois pas trop quoi faire?
…Cette peur de l'enfer reste, pour les plus endurcis ou têtus, le seul levier en fait.
.
Là cela dépend. L’apologétique pour un artiste n’est pas toujours la même que pour un homme de science. Certes, le sens de l’éternité reste puissant chez tous (d’où stupidité crasse de censurer les fins dernières pour plaire), mais certaines philos minent ce sens, Nietzsche p.ex. Donc les tentatives de démonstration sont premières en philo, mais pas nécessairement démonstration directe de Dieu; on peut d’abord démontrer que l’athéisme est une croyance et retourner la charge de preuve : comment celui qui dit ni Dieu ni maitre sait –il ou croit il que le Dieu de Spinoza ou Aristote n’existe pas? Une chose à la fois.
.
En occident, je ne crois pas que qu'un grand nombre se pose en analyse logique la question du déisme, ils sont je crois dans une même attitude : laissez moi mener ma vie comme je l'entends. La philosophie n'a pas de prise sur eux.
.
Exact. Des arguments philosophiques simples vont les ébranler, surtout si on réussit à débusquer le caractère pulsionnel (animalisé, inférieur) de l’attitude. Une attitude que le freudisme qualifierait d’illusion car elle a le désir pour cause.
.
la réponse au relativisme est... l'approche Bayésienne. Non pas que je veuille revenir lourdement sur cette méthode, mais bien parce que 1) cela correspond à mon avis à toute recherche de vérité extérieure à l'homme sachant l'homme imparfait, et 2) est une approche que tout le monde comprend assez facilement si on masque les équations. Ainsi argumenter qu'une vérité est plus ou moins probable, voire très probable ou très improbable permet de minimiser ce relativisme réducteur qui aurait tendance à tout mettre au même niveau.
.
Tout à fait, et même l’athée probabiliste Dawkins serait d’accord.
Seulement je suis pas sûr que l’approche bayesienne concerne les probabilités non calculables ou mathématisables comme la vérité de foi « je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit ». Vous savez mieux que moi.


.

On a tous entendu ces remarques, reprises par 68, "il n'y a pas une vérité mais des vérités". Qui a donné aujourd'hui "ma vérité vaut ta vérité", le culte du rocher Moa sur l'ile Truc vaut bien ton Dieu chrétien auquel tu veux que je me convertisse. Le woke n'est plus loin.
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Ce relativisme n’est pas dangereux, celui de Protagoras réfuté par Socrate (ainsi on a régressé en decà de Platon et Aristote, vers les sophistes, qui étaient justement relativistes). On applique le paradoxe du menteur et ca tombe. Ce qui est vrai c’est que le droit civil permet les opinions.

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Toujours IMHO, la logique booléenne (vrai faux) ne s'applique vraiment qu'aux mathématiques, ce qui rend d'ailleurs cette matière très à part, unique même.
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Excessif. Le cogito. La proposition empirique « il existe un monde » sont des contre exemples.

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. Pourquoi tel philosophe à plus raison que tel philosophe? Chaque philosophie a sa part de cohérence si le philosophe est bon, mais en quoi est-elle plus correcte
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Encore le relativisme. L’argument des contraditions des philos est classique, c’est le 1er argument sceptique et tous passent par là.
Réponse classique : le scepticisme (SExtus empiricus, Aenesidème, un peu Cicéron le probabiliste: "il n'est rien de si peu croyable qui n'ait été dit par les philos")N’est pas au dessus des autres philos, en surplomb, il en est une sur la même ligne, donc son argument a un effet autoréfuteur : tous les philos non sceptiques rejettent l’argument sceptique des contradictions; le sceptique doit donc rejeter son scepticisme car il est contredit par les autres.

cmoi a écrit : Le catéchisme est imbuvable, c'est clair. Et su depuis longtemps. Et c'est pourquoi en prévision du concile Vatican II à venir, le catéchisme de St Pie X et ses satellites avaient été mis un peu de côté avant ….
Oui mais voilà, on n'a pas su faire mieux. On connait le défaut, on ne sait pas pour autant comment s'améliorer. Ce n'est pas manque d'avoir essayé.
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Très très Exactement! C’est une affaire empirique. Comme 1ere approximation, Une caté qui réussit va avoir des séminaires plus pleins, comme la fsspx, fssp. Pour la comm. ST Martin, avec plus de vocations que la fsspx mais moins que la fssp, je sais pas, faudrait faire une recherche.
Donc sans être parfaite la caté St pie X est en gros supérieure.
On pourrait tout au plus y ajouter du biblisme par-dessus en complément, non pas tout remplacer par le biblisme comme les postconciliaires l’ont fait, d’où désastre car le biblisme est plus mou donc plus vulnérable au consumérisme médiatique mondain et à ses pulsions.

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aldebaran
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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par aldebaran » jeu. 13 juil. 2023, 16:41

ChristianK a écrit :Alors il n’est aucunement rationaliste sur la question, mais anarchiste. Il ne faut pas le qualifier de rationaliste en philo. D’ailleurs il ne peut être complêtement rebelle car il ne l’est pas à l’égard de la méthode scientifique.
Bonjour ChristianK,
Peut-être analyse en raccourci. Je vois malheureusement un certain rationalisme à être athée pour ce motif (ou plutôt athée de posture sinon de philosophie) en refusant toute autorité, y compris divine, pour ne garder que le soi, l'égo, et se sentir supérieur. C'est une attitude réfléchie, sorte de pari de Pascal à l'envers.
on peut d’abord démontrer que l’athéisme est une croyance et retourner la charge de preuve
Je suis d'accord sur votre raisonnement, mais même si nous y parvenions cela ne changerait en rien leurs conclusions. Je suis athée par choix, par "croyance", ok si cela peut vous faire plaisir. Mais je reste athée et même persiste, simplement parce que votre contenu, à commencer de devoir suivre des commandements, me déplait. C'est pourquoi j'arguais que face à cette attitude, que je crois devenue majoritaire en Occident, rien ne marchera sauf la bonne vieille peur de l'Enfer. Et d'ailleurs l'Enfer prend indirectement tout son sens, endroit par défaut pour ceux qui acceptent d'être "dehors".
Et je partage votre avis sur la stupidité profonde et surtout la faute pastorale de nier les fins dernières, car on enlève cette dernière barrière, même si l'argument n'est pas des plus glorieux. Mais l'Enfer est et on devine désormais pourquoi.
Seulement je suis pas sûr que l’approche bayesienne concerne les probabilités non calculables ou mathématisables comme la vérité de foi « je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit ». Vous savez mieux que moi.
Je vous donne partiellement raison, et bien sûr sur la base de votre exemple. L'approche Bayésienne concerne une construction probabiliste à partir de faits et de la probabilité de ces derniers par rapport à une assertion. Un exemple facile est Fatima : le fait est avéré et difficilement niable (journaux, photos, milliers de témoignages, etc.). La probabilité que ce fait assez unique se produise en plus à la date et l'heure indiquée est infinitésimal. Cela fait tourner l'équation. Ajoutez les miracles de Lourdes, ajoutez tous les témoignages mystiques que l'on ne rencontre pas dans les autres religions à chaque fois l'équation se renforce vers une probabilité positive d'une explication surnaturelle (et comme cette dernière est appuyée par des mystiques ou voyants pour le christianisme...).
Je suis d'ailleurs surpris que peu (je l'ai souvent fait sur d'autres supports) soulèvent qu'à La Mecque, pourtant bien plus fréquentée que Lourdes, il ne se produise aucune guérison, aucun miracle. L'argument tient également pour les athées, s'il s'agit simplement de faits naturels et/ou psychologiques comme ils le prétendent, alors les cas à La Mecque devraient être bien plus nombreux qu'à Lourdes. Sauf qu'il n'y en a pas. On pourrait prendre les bains dans le Gange également. Bayes s'applique encore. Après il n'y a pas plus sourd que celui qui se bouche les oreilles, mais dans ce cas la raison de l'athéisme devient claire, un simple refus décidé malgré des probabilités contre soi.
Ce relativisme n’est pas dangereux, celui de Protagoras réfuté par Socrate (ainsi on a régressé en decà de Platon et Aristote, vers les sophistes, qui étaient justement relativistes). On applique le paradoxe du menteur et ca tombe. Ce qui est vrai c’est que le droit civil permet les opinions.
Je vais creuser. C'est ce que j'apprécie en discutant avec vous, j'apprends presque toujours au moins un nouvel élément, découvre une nouvelle piste.
Excessif. Le cogito. La proposition empirique « il existe un monde » sont des contre exemples.
Même celui-ci est incertain, ou plus exactement flou. Il se trouve que je regarde de près cette affaire du réalisme tel que la physique moderne peut le décrire, et je peux vous dire que personne n'est sûr de rien. L'espace et le temps existent-ils vraiment, qu'est ce qu'une particule, le monde que l'on perçoit est forcément modifié, etc. On sent bien que l'on tombe sur des énigmes paraissant insolubles alors que l'on croyait trouver une vérité. Peut-être êtes vous le dernier rescapé d'un monde à la Matrix, et même l'IA est morte, et votre capsule n'a plus que quelques heures de fonctionnement? Bon je plaisante exprès et en dérision, mais le problème du réalisme est bien posé. Et en terme de cogito, est-il libre ou un simple déterminisme et donc une illusion? Je crains que l'on ne puisse jamais, au grand jamais, pouvoir affirmer quelque chose comme vraie ou fausse totalement et sans risque de se tromper, autrement qu'une définition faite pas l'homme. Votre corbeau qui est un oiseau (conversation précédente), qui n'a rien d'ontologique, mais est simplement une classification inventée par l'homme. Alors que les nombres premiers ont cette propriété même indépendamment de l'existence de l'homme, il suffit d'admettre le postulat que 1 + 1 = 2. 1 objet rassemblé à un autre objet font deux objets, ce qui parait transcendant. Les mathématiques sont bien à part (mais pour être franc il n'existe pas l'unanimité sur ce sujet non plus, et souvent pour des raisons idéologiques sous-jacentes, les platoniciens contre les non platoniciens :-D ).
Encore le relativisme. L’argument des contraditions des philos est classique, c’est le 1er argument sceptique et tous passent par là.
Réponse classique : le scepticisme (SExtus empiricus, Aenesidème, un peu Cicéron le probabiliste: "il n'est rien de si peu croyable qui n'ait été dit par les philos")N’est pas au dessus des autres philos, en surplomb, il en est une sur la même ligne, donc son argument a un effet autoréfuteur : tous les philos non sceptiques rejettent l’argument sceptique des contradictions; le sceptique doit donc rejeter son scepticisme car il est contredit par les autres.
Pourquoi l'argument du sceptique serait-il inférieur? Le nombre n'est pas un critère pertinent, souvent beaucoup se trompent et un seul ou peu ont raison sur un problème complexe.
Très très Exactement! C’est une affaire empirique. Comme 1ere approximation, Une caté qui réussit va avoir des séminaires plus pleins, comme la fsspx, fssp. Pour la comm. ST Martin, avec plus de vocations que la fsspx mais moins que la fssp, je sais pas, faudrait faire une recherche.
Donc sans être parfaite la caté St pie X est en gros supérieure.
Je vous rejoins sur le fait qu'in fine on juge aux résultats quantitatifs (mesurables et raisonnablement objectifs). Après il faut se méfier, il y a d'autres explications (qui renforcent et ne remplacent pas forcément la votre, mais qui du coup devient moins déterminante). Par exemple que dans les familles traditionnalistes en général la religion est beaucoup plus présente en famille, dans les conversations, par les camarades scouts, et l'exemplarité est plus présente, des oncles ou des cousins prêtres etc.
En règle générale je trouve nos catéchismes peu appropriés (en tout cas dans notre monde moderne) à un travail de pastorale, sachant que l'on part la plupart du temps désormais de zéro, voir de valeurs négatives (besoin de contrer une propagande hostile).
Nos catéchismes sont plutôt des outils d'approfondissement, mais pour des gens qui ont déjà franchi un cap : je trouve la religion chrétienne suffisamment intéressante, cohérente, crédible et attirante pour y consacrer du temps et de l'effort. La majorité aujourd'hui l'écarte d'un simple revers de main moqueur pour passer immédiatement à autre chose. Il faut susciter l'intérêt. En passant, c'est ce que je tentais d'expliquer à cmoi.

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