Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

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ChristianK
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Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par ChristianK » mar. 18 avr. 2023, 20:30

Dans cette fraction de cours sur Schopenhauer, le clair et compétent Luc Ferry décrit la philo contemporaine, en tout cas franco-allemande (les anglos sont plus scientistes, avec lien avec la philo du langage, la science empirique étant un langage particulier), comme essentiellement une généalogie:

https://www.youtube.com/watch?v=wWAflI_ ... o&index=15

Ceci a des conséquences pour l'apologétique.

La généalogie consiste à remonter aux causes non rationnelles des discours, plutôt qu'à leurs raisons.
Les 3 piliers sont Nietzsche, Freud, Marx, et on peut ajouter le néonietzschéen Foucault.

Freud n'est pas un philosophe donc on peut l'enjamber.
Marx dit que l'idée de Dieu est un instrument de domination de la bourgeoisie.
Nietzsche que cette idée est causée par la peur de la vie, une quête de refuge; ceux qui disposent d'une énergie vitale suffisante n'ont pas besoin de Dieu.

Il est très difficile pour l'apologétique de traiter ces objections sans traiter du relativisme (ou perspectivisme) qu'elles impliquent.
ON peut bien dire d'abord que Dieu peut exister même si j'ai peur de la vie ou que je suis bourgeois; dire le contraire serait commettre un sophisme génétique (comme 2 et 2 ne font pas 4 car je dis le contraire par peur de la mauvaise note à l'école primaire).
Mais le point c'est que dans la généalogie poussée on ne croit plus à la notion de vérité. Chez Marx (mais c'est incohérent car le marxisme se présente comme une science) c'est la praxis, la victoire pratique dans l'histoire qui fait la "vérité", qui est le test - il n'y a plus de vérité philosophique abstraite; et chez Nietzsche ca va encore plus loin, car la vérité elle-même et la raison viennent aussi de la peur de la vie, d'une faible énergie vitale!

Seule arme contre le relativisme: le relativisme lui-même. Celui qui rejette la notion de vérité est comme le crétois qui dit que tous les crétois sont menteurs. Autrement dit il faut argumenter ad hominem et surtout pas essayer de prouver Dieu. Il faut vite retourner la charge de preuve contre l'athéisme et montrer que tout relativisme finit par s'autoréfuter lui-même; ne pas dialoguer au sens mou mais affaiblir les racines mëme du raisonnement adverse. Même parfois d'une facon simplette: NIetzsche était psychopathe donc on peut raisonner généalogiquement sur sa position à partir de sa psychopathologie. D'ailleurs, effectivement, la généalogie n'est pas très de santé, car la maladie mentale consiste à perdre le contrôle de soi, et justement quand on cultive la recherc he des causes extrarationnelles de sa propre pensée, on accentue une sorte d'abdication de la liberté, on donne de la puissance à ces facteurs en les recherchant sans cesse (comme Ulrike Meinhof peu avant son suicide se tourmentait à savoir si son passé bourgeois n'était pas la cause de son conflit avec Baader).

En resume, il faut utiliser les armes du relativisme contre lui-même, exactement comme Platon (Socrate) faisait contre le présocratique Protagoras le sophiste. Il y a d'ailleurs un lien entre la sophistique et le relativisme présocratique, un peu comme si notre époque avait régressé à un stade d'avant Platon et Aristote. Pas bon signe mais qui annonce une renaissance inévitable, en même temps

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par Asellus » mer. 19 avr. 2023, 14:03

ChristianK a écrit :
mar. 18 avr. 2023, 20:30
Pas bon signe mais qui annonce une renaissance inévitable, en même temps
C'est un bon signe, du coup !

Sinon, le relativiste ne peut-il pas esquiver en disant que le relativisme est la seule position valide ? Un peu comme Thomas d'Aquin qui dit que Dieu est la seule cause non-causée ? :hypocrite:

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ChristianK
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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par ChristianK » mer. 19 avr. 2023, 20:42

L'analogie avec St Thomas n'est pas bonne car le principe appliqué n'est pas que tout a une cause et donc Dieu serait une exception. Le principe est tout ce qui est contingent à une cause (pas le cas de Dieu). Ou encore, pour ceux qui utilisent la notion de causa sui: tout à une raison d'être (pas exactement la même chose que cause): et alors oui Dieu est inclu dans la notion: les choses créées ont raison d'être en lui et lui a raison d'être en lui.

Certes le relativiste dit que sa position est valide, mais c'est justement le problème: il doit faire exception pour sa position s'il se sert de ca pour dire que la position absolutiste est invalide (et absolument invalide...). Sinon, il s'autoréfute.
Souvent, à cause de ca, on cherche à adoucir le relativisme en le renommant perspectivisme, mais le même problème se répète en plus subtil.

On voit avec le complotisme, résultat normal de la philo relativiste de déconstruction, que L'absurde indéfendable n'est pas loin. La notion de vérité est normative et inévitable.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par Mat » jeu. 20 avr. 2023, 9:53

C'est une vrai question de combattre ce relativisme. Enfaite, nos contemporains ne sont pas athées en majorité, bien au contraire, mais ils croient seulement en leur subjectivité et donc on en vient à ces fameuses phrases "chacun sa vérité" etc.

Il n'est d'ailleurs pas étonnant que le New Age marche très bien dans notre monde moderne, certes sous différents aspects, mais il est aujourd'hui prépondérant dans la croyance populaire occidentale (sans que les personnes connaissent le New Age ou se réclament du New Age).

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par prodigal » jeu. 20 avr. 2023, 10:23

Mat a écrit :
jeu. 20 avr. 2023, 9:53
C'est une vrai question de combattre ce relativisme.
Cher Mat,
c'est qu'il faut d'abord savoir de quoi l'on parle, et ce n'est pas si simple.
On peut distinguer au moins trois relativismes :
- le relativisme que j'appellerai "vulgaire", ou "commun" si on préfère. C'est celui qui affirme "A chacun sa vérité". On comprend assez facilement que celui qui dit cela ou bien n'est pas sincère ou bien ne sait pas ce qu'il dit (ou bien les deux! :D ). Pour combattre ce relativisme, l'habitude du travail intellectuel, même modeste, devrait suffire.
- le relativisme que j'appellerai "méthodologique", qui consiste, dans le cadre d'une réflexion relevant des sciences humaines, à systématiquement mettre entre parenthèses la valeur de vérité d'une idée (c'est-à-dire qu'on ne cherche pas à savoir si c'est vrai ou si c'est faux) afin d'en étudier la généalogie, au sens où ce mot a été employé sur ce fil, c'est-à-dire, tout simplement, d'où elle provient. Ce relativisme est totalement légitime et n'a pas à être combattu. Tout travail d'historien digne de ce nom comporte une phase "relativiste". Par exemple, pour réfléchir sur le pétainisme, un historien ne se contentera certainement pas de le juger, ni même d'énoncer une série de faits qui en procèdent, mais il enquêtera sur les éléments qui le constituent, en particulier les éléments sociologiques ou idéologiques.
- le relativisme que j'appellerai "métaphysique", qui consiste à affirmer la thèse selon laquelle tout est relatif, ou si vous préférez, à la manière d'un Nietzsche, que tout est affaire de perspective et qu'il n'y a pas de vérité. Ce relativisme est parfaitement compatible avec un athéisme fervent. Sa difficulté, ce qui fait qu'un esprit de bonne foi devrait être réticent à l'accepter, est qu'on se demande où se situe l'esprit qui, ayant tout vu, aurait compris que tout n'est que perspective. Pour convaincre un tel relativiste qu'il se trompe, ou au moins qu'il est imprudent d'affirmer ce qu'il affirme, rien ne vaut une bonne lecture des Pensées de Pascal (dont nous fêtons les quatre cents ans, et qui ne les fait pas!). :-D
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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par Mat » jeu. 20 avr. 2023, 10:38

Bonjour prodigal,

Merci à vous du développement, je m'excuse de ne pas avoir été plus précis et certainement pas en accord avec le sujet de l'auteur concernant le type de relativisme évoqué. Je devrais peut-être plus me renseigner sur le sujet, si des personnes ont des ouvrages ou autres sur ce sujet très actuel à lire pour comprendre, je vous remercie par avance.
Concernant Pascal j'ai entendu parler d'un ouvrage : Pascal et la proposition chrétienne, de Pierre Manent, je l'avais en tête pour comprendre Pascal comme introduction. Peut-être que certains ont lu ou entendu parler de ce livre ?

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par Riou » ven. 21 avr. 2023, 6:35

prodigal a écrit :
jeu. 20 avr. 2023, 10:23

- le relativisme que j'appellerai "méthodologique", qui consiste, dans le cadre d'une réflexion relevant des sciences humaines, à systématiquement mettre entre parenthèses la valeur de vérité d'une idée (c'est-à-dire qu'on ne cherche pas à savoir si c'est vrai ou si c'est faux) afin d'en étudier la généalogie, au sens où ce mot a été employé sur ce fil, c'est-à-dire, tout simplement, d'où elle provient. Ce relativisme est totalement légitime et n'a pas à être combattu. Tout travail d'historien digne de ce nom comporte une phase "relativiste". Par exemple, pour réfléchir sur le pétainisme, un historien ne se contentera certainement pas de le juger, ni même d'énoncer une série de faits qui en procèdent, mais il enquêtera sur les éléments qui le constituent, en particulier les éléments sociologiques ou idéologiques.
Bonjour,

Merci pour ces distinctions utiles. Je ne fais que prolonger votre propos.
Ce relativisme méthodologique, tout à fait louable dans son application, ne porte pas seulement sur le vrai et le faux, mais aussi sur les valeurs. Pour étudier une tribu qui pratique le cannibalisme, et pour comprendre la signification de cette pratique, il faut d'abord envisager ce phénomène social en mettant entre parenthèses nos jugements de valeurs sur la question (pour un européen, par exemple, cela apparaît généralement comme rebutant et mauvais, et il faut neutraliser cette intuition pour se permettre d'étudier ce comportement). Il s'agit donc de suspendre sa perspective morale et épistémique sur le monde si on veut étudier les comportements des hommes.

Question : cela est-il parfaitement possible? Je pense que non, et qu'on ne peut jamais être un miroir parfaitement neutre de l'univers. C'est pourquoi on peut parler d'un effort de neutralisation permanent de nos intuitions et de nos jugements en vue de s'ouvrir à l'étude généalogique des comportements sociaux. D'une certaine manière, cela relève plutôt d'un scepticisme méthodologique toujours inachevé, c'est-à-dire d'une attitude intérieure qui, tout le temps de sa recherche, suspend son jugement sur le vrai ou le faux, le bien ou le mal, tout en sachant très bien que cette suspension n'est que provisoire et en permanente remise en question.

Objection : je pense à l'objection de Husserl, dans La Crises des sciences européennes. Ce dernier souligne que cette méthode utilisée en sciences humaines et sociales est un prolongement de la méthode générale de la science moderne en science physique qui, pour bâtir son savoir, tend à occulter ce qu'il appelle le "monde de la vie", c'est-à-dire l'expérience vécue et incarnée du réel, avec ses intuitions, ses différences qualitatives, ses inquiétudes morales et spirituelles, la conscience de son destin, son désir de se libérer de ce qui aliène sa vie, etc. Occulter ce qui fait la chair de l'existence n'est pas si neutre ou relativiste que cela, puisque cette attitude affirme, tacitement, une thèse sur le monde. Néanmoins, dans l'esprit de Husserl (et aussi dans le mien), cette objection n'est absolument pas un rejet de la science moderne et de sa scientificité, et il faut bien continuer à procéder à cette méthode de neutralisation axiologique et épistémique pour découvrir de nouvelles connaissances. Seulement, Husserl remarque que cela donne une science "objectiviste" qui n'a plus grand chose à dire sur notre vie concrète et vécue par une subjectivité, de telle sorte que, paradoxalement, l'immense force de la science moderne est aussi son talon d'Achille : voilà une science qui nous procure beaucoup de connaissances rigoureuses sur le réel, mais qui, pour cela et dans le même temps, ne parle pas du monde de la vie que nous vivons tous les jours, et qui n'est donc plus capable, en se coupant du sens commun et de l'expérience vécue du monde, de donner un sens à l'existence et une raison à notre liberté dans l'histoire. Ainsi Husserl constate cette crise de l'Europe au lendemain de la première guerre mondiale et à la veille de la seconde, période qui ne s'est pas privée pour instrumentaliser la science moderne.

Je crois que nous traversons toujours cette crise aujourd'hui, et c'est pourquoi je trouve que ce fil est intéressant. L'épisode du covid était une fièvre qui prenait son sens à partir de cette crise maintenant très ancienne et toujours vivante aujourd'hui.

L'approche généalogique, d'une certaine manière épouse le problème soulevé par cette objection. Certains concluront, à partir de la science moderne, que l'absence de sens est la vérité de toute cette histoire. Mais cette absence de sens décrétée par ces personnes n'est-elle pas le fruit d'une pétition de principe? N'est-ce pas parce que cette méthode, au préalable, a réduit le réel en éliminant de son champ d'investigation le sol à partir duquel le sens pouvait advenir pour une existence vécue qu'elle peut trouver, dans sa conclusion, l'absence de sens comme point terminal de sa méditation sur la vie humaine?
La science moderne m'enseigne que la terre est un petit caillou perdu dans l'immensité indéfinie des espaces physiques, que ce petit caillou est un agrégat d'atomes, et elle me précise qu'il n'y a plus de haut, de bas, de droite, de gauche, etc. Elle a raison.
Mais mon expérience vécue du monde m'enseigne que la terre a un centre qui m'attire vers lui, qu'il y a un ciel et un sol, des couleurs et des odeurs (et pas seulement des "atomes"!), que la terre ne se meut pas, et j'ai aussi raison, si je me fie à mon expérience vécue de la terre. Cette foi perceptive existe, et elle a un sens (l'erreur grossière serait de la prendre cette foi perceptive légitime pour une thèse scientifique objective, ce que ont les fameux "platistes").

Il me semble que toutes les bonnes volonté devraient s'emparer de cette question brûlante, le christianisme y compris, car c'est le cœur du problème existentiel et spirituel de notre temps. Cela permettrait aussi de se détourner des habituelles critiques contemporaines sur l'écume des choses, critiques que certains milieux catholiques et protestants adressent en permanence à notre temps sans voir qu'il ne s'agit là que de la surface médiatique qui provient d'une fausse conscience (la "cancel culture", ou le "niveau qui baisse", par exemple). En se focalisant sur l'écume des choses, les critiques correspondantes démontrent par là qu'elles appartiennent au mouvement qu'elles dénoncent.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par ChristianK » ven. 21 avr. 2023, 18:50

Remarques intéressantes qui recoupent la distinction qui vient de Dilthey je crois, entre explication (sciences de la nature) et compréhension (une partie des sciences humaines, inévitablement "herméneutique", interprétative pour un esprit ; geistwissenschaften, "science de l'esprit", vs naturwissenschaften, "science de la nature".
Mat a écrit :
jeu. 20 avr. 2023, 10:38
des ouvrages ou autres sur ce sujet très actuel à lire pour comprendre, je vous remercie par avance.
Tout ce qui tourne autour de la notion de déconstruction. Il doit y avoir de bonnes vulgarisations là-dessus. Foucault est difficile, peut -être pcq confus lui-même, comme s'il jouait à déstabiliser, y compris lui-même. En gros on peut dire que au lieu de voir la peur de la vie sous les discours comme Nietzsche, il voit le Pouvoir, une sorte de pouvoir impersonnel et inconscient. Et comme il a été lui-même interné, jeune, on peut voir un parallêle avec Nietzsche. Il accuse la raison de réprimer les fous, pour caricaturer.

prodigal a écrit :
jeu. 20 avr. 2023, 10:23

- le relativisme que j'appellerai "vulgaire", ou "commun" si on préfère. C'est celui qui affirme "A chacun sa vérité". On comprend assez facilement que celui qui dit cela ou bien n'est pas sincère ou bien ne sait pas ce qu'il dit (ou bien les deux! :D ). Pour combattre ce relativisme, l'habitude du travail intellectuel, même modeste, devrait suffire.
Ce serait celui de Protagoras.
J'ai omis de préciser : toute philo généalogique est relativiste mais tout relativisme n'est pas généalogique (en tout cas directement); bien que la plupart du temps "à chacun sa vérité" implique que la personne affective de chacun est la cause de ses discours (plutot que la raison)
- le relativisme que j'appellerai "méthodologique", qui consiste, dans le cadre d'une réflexion relevant des sciences humaines, à systématiquement mettre entre parenthèses la valeur de vérité d'une idée
Oui, c'est l'idée de neutralité axiologique en science selon Weber. Mais il y a plus: toute science empirique sur le modèle des sciences de la nature ou de la matière est généalogique car elle cherche des explications causales (à l'extrême elle va expliquer 1=1 par notre cerveau, un non sens pour Husserl et une de ses grandes questions). Donc les sciences humaines ont un penchant généalogique et donc relativiste. On voit le rapport avec le néonietzschéisme et la déconctruction. Une autre tendance des sciences humaines, surtout en psycho et en histoire, est herméneutique, et elle s'oppose à l'explication causale pour favoriser la compréhension (eg. psycho "humaniste" existentielle vs behaviorisme)
- le relativisme que j'appellerai "métaphysique", qui consiste à affirmer la thèse selon laquelle tout est relatif, ou si vous préférez, à la manière d'un Nietzsche, que tout est affaire de perspective et qu'il n'y a pas de vérité. Ce relativisme est parfaitement compatible avec un athéisme fervent.
Je suis pas sûr. POur moi athée=croire ou savoir que Dieu n'existe pas . Or ceci est dogmatique, absolutiste.
"Métaphysique" peut créer de la confusion car la métaphysique est la principale cible de la généalogie, du moins la métaphysique classique. D'un autre coté le thomisme range le problème de la connaissance dans le domaine de la métaphysique car elle est un rapport entre 2 types d'êtres: un objet connu et un sujet connaissant, et en ce sens on pourrait dire que le problème de la connaissance à un aspect métaphysique. Mais les spécialistes de Nietzsche n'aimeraient pas ce vocabulaire , ils le jugeraient externe au point de vue nietzschéen.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par ChristianK » dim. 28 mai 2023, 21:01

Mat a écrit :
jeu. 20 avr. 2023, 10:38
Bonjour prodigal,

Merci à vous du développement, je m'excuse de ne pas avoir été plus précis et certainement pas en accord avec le sujet de l'auteur concernant le type de relativisme évoqué. Je devrais peut-être plus me renseigner sur le sujet, si des personnes ont des ouvrages ou autres sur ce sujet très actuel à lire pour comprendre, je vous remercie par avance.
Concernant
je ne saurais trop recommander le cours de Ferry sur Nietzsche récemment mis en ligne sur youtube. Ca donne une très bonne idée

https://youtu.be/ky7-8gR8Ec8

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par cmoi » lun. 29 mai 2023, 8:19

ChristianK a écrit :
ven. 21 avr. 2023, 18:50
POur moi athée=croire ou savoir que Dieu n'existe pas . Or ceci est dogmatique, absolutiste.
Oui, ce que vous écrivez là est dogmatique et absolutiste. Vous amalgamez philo et théologie.
Car pour un véritable athée la question même de Dieu ne se pose pas. Et quand il la découvre, il la refuse ou si vous préférez refuse d'y réfléchir, car d'entrée il estime que cela ne va pas l'aider d'y répondre.
Il s'intéresse à la réalité, or la réalité, c'est l'absence de Dieu, qu'on le connaisse ou pas.
Pour autant que cela lui semble possible, il cherche son profit personnel.
Il ne se montre altruiste qu'en comprenant que son profit personnel puisse passer ou se multiplier par les autres, ce qui le rend susceptible d'accepter "la règle d'or". Mais pas plus...
Lui commence par le "pas": un pas absolu, évident, définitif.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par Fernand Poisson » lun. 29 mai 2023, 9:16

ChristianK a écrit :Seule arme contre le relativisme: le relativisme lui-même. Celui qui rejette la notion de vérité est comme le crétois qui dit que tous les crétois sont menteurs. Autrement dit il faut argumenter ad hominem et surtout pas essayer de prouver Dieu. Il faut vite retourner la charge de preuve contre l'athéisme et montrer que tout relativisme finit par s'autoréfuter lui-même; ne pas dialoguer au sens mou mais affaiblir les racines mëme du raisonnement adverse. Même parfois d'une facon simplette: NIetzsche était psychopathe donc on peut raisonner généalogiquement sur sa position à partir de sa psychopathologie. D'ailleurs, effectivement, la généalogie n'est pas très de santé, car la maladie mentale consiste à perdre le contrôle de soi, et justement quand on cultive la recherc he des causes extrarationnelles de sa propre pensée, on accentue une sorte d'abdication de la liberté, on donne de la puissance à ces facteurs en les recherchant sans cesse (comme Ulrike Meinhof peu avant son suicide se tourmentait à savoir si son passé bourgeois n'était pas la cause de son conflit avec Baader).
On peut effectivement facilement retourner la chose en disant que le christianisme est une voie d'affirmation et de transformation de soi, qu'il est une puissance, comme Nietzsche le reconnaît d'ailleurs souvent (ne serait-ce que d'un point de vue civilisationnel). Voir aussi l'intérêt du dernier Foucault pour les pères du désert et le christianisme en général. Et bien sûr Chesterton qui me semble développer une apologétique comme vous le décrivez.

Nietzsche, Gai Savoir, §358 :
Le soulèvement des paysans dans le domaine de l’esprit.

— Nous autres Européens, nous nous trouvons en face d’un énorme monde de décombres, où certaines choses s’élèvent encore très haut, d’autres sont d’aspect caduc et inquiétant, mais la plus grande partie jonche déjà le sol ; cela est assez pittoresque — car où y eut-il jamais de plus belles ruines ? — et c’est couvert de mauvaises herbes grandes et petites. Cette ville en décadence est l’Église : nous voyons la société religieuse du christia­nisme ébranlée jusqu’à ses fondements les plus profonds, la foi en Dieu est renversée, la foi en l’idéal chrétien ascétique lutte encore de son dernier combat. Un ouvrage bâti longtemps et solidement, tel que le christianisme — ce fut le dernier édifice romain ! — ne pouvait certes pas être détruit en une seule fois ; toute espèce de tremblement de terre a dû collaborer par ses secousses, toute espèce d’esprit qui saborde, creuse, ronge, humecte a dû aider à la destruction.

Mais ce qu’il y a de plus singulier c’est que ceux qui s’efforcèrent le plus à tenir, à maintenir le christianisme sont ceux qui devinrent ses meilleurs destructeurs, — les Allemands. Il semble que les Allemands ne comprennent pas la nature d’une Église. Ne sont-ils pas assez intellectuels, pas assez méfiants pour cela ? L’édifice de l’Église repose en tous les cas sur une liberté et une libéralité de l’esprit toutes méridionales et aussi sur une défiance méridionale de la nature, de l’homme et de l’esprit, — elle repose sur une tout autre connaissance des hommes, une tout autre expérience des hommes que n’en a eues le Nord. La réforme de Luther était, dans toute son étendue, l’indignation de la simplicité contre la « multiplicité », pour parler avec prudence, un malentendu grossier et honnête auquel on peut beaucoup pardonner. — On ne comprenait pas l’expression d’une Église victorieuse et l’on ne voyait que de la corruption. On se méprit sur le scepticisme distingué, ce luxe de scepticisme et de tolérance que se permet toute puissance victorieuse et sûre d’elle-même. On néglige aujourd’hui de s’apercevoir combien Luther avait la vue courte, combien il était mal doué, superficiel et imprudent, pour toutes les questions cardinales de la puissance, avant tout parce qu’il était homme du peuple, à qui tout l’héritage d’une caste régnante, tout instinct de puissance faisait défaut : en sorte que son œuvre, sa volonté de reconstitution de cette œuvre romaine, sans qu’il le voulût, sans qu’il le sût, ne fut que le commencement d’une œuvre de destruction.

Il ébranla, il détruisit, avec une loyale colère, là où la vieille araignée avait tissé sa toile le plus longtemps et avec le plus de soin. Il livra les livres sacrés à tout le monde, de telle sorte qu’ils finirent par tomber entre les mains des philologues, c’est-à-dire des destructeurs de toute croyance qui repose sur des livres. Il détruisit l’idée d’« Église » en rejetant la foi en l’inspiration des conciles : car ce n’est qu’à condition que l’esprit inspirateur qui a fondé l’Église vive encore en elle, construise encore en elle, continuant à bâtir sa maison, que l’idée d’« Église » garde sa force. Il rendit au prêtre le rapport sexuel avec la femme, mais la vénération dont est capable le peuple, et avant tout la femme du peuple, repose aux trois quarts sur la croyance qu’un homme qui est exceptionnel sur ce point sera aussi une exception sur d’autres points, — c’est justement là que la croyance populaire en quelque chose de surhumain dans l’homme, au miracle, au Dieu sauveur dans l’homme, a son mandataire le plus subtil et le plus insidieux. Luther, après avoir donné la femme au prêtre, a dû prendre à celui-ci la confession auriculaire, c’était psychologiquement logique : mais par là le prêtre chrétien lui-même était en somme supprimé, le prêtre dont ce fut toujours la plus profonde utilité d’être une oreille sacrée, une eau silencieuse, une tombe pour les secrets. « Chacun son propre prêtre » — derrière de pareilles formules et leur astuce paysanne, se cachait, chez Luther, la haine profonde pour « l’homme supérieur » et la domination de l’« homme supérieur », tel que l’a conçu l’Église : — il brisa un idéal qu’il ne sut pas atteindre, tandis qu’il paraissait combattre et détester la dégénérescence de cet idéal.

En réalité il repoussa, lui, le moine impossible, la domination des homines religiosi ; il fit donc, dans l’ordre ecclésiastique, la même chose qu’il combattit avec tant d’intolérance dans l’ordre social, — un « soulèvement de paysans ». — Quant à tout ce qui plus tard sortit de sa Réforme, le bon et le mauvais, que l’on peut à peu près déterminer aujourd’hui, — qui donc serait assez naïf pour louer ou pour blâmer simplement Luther à cause de ces conséquences ? Il était innocent de tout, il ne savait pas ce qu’il faisait. L’aplatissement de l’esprit européen, surtout dans le Nord, son adoucissement si l’on préfère l’entendre désigner par une expression morale, fit avec la Réforme de Luther un vigoureux pas en avant, il n’y a à cela aucun doute ; et de même grandit, par la Réforme, la mobilité et l’inquiétude de l’esprit, sa soif d’indépendance, sa croyance en un droit à la liberté, son « naturel ». Si l’on veut enfin reconnaître à la Réforme le mérite d’avoir préparé et favorisé ce que nous vénérons aujourd’hui sous le nom de « science moderne », il faut ajouter, il est vrai, qu’elle a contribué à la dégénérescence du savant moderne, à son manque de vénération, de pudeur, de profondeur, à toute cette candeur naïve, cette lourde probité dans les choses de la connaissance, en un mot à ce plébéisme de l’esprit qui est particulier aux deux derniers siècles et dont le pessimisme ne nous a jusqu’à présent encore nullement délivré, — l’« idée moderne », elle aussi, fait encore partie de ce soulèvement des paysans dans le nord contre l’esprit du midi, plus froid, plus ambigu, plus défiant, qui s’est élevé dans l’Église chrétienne son plus sublime monument.

N’oublions pas, pour finir, ce que c’est qu’une Église, en opposition avec toute espèce d’« État » : une Église est avant tout un édifice de domination qui assure aux hommes les plus intellectuels le rang supérieur et qui croit à la puissance de l’intellectualité jusqu’à s’interdire tous les moyens violents réputés grossiers, — par cela seul l’Église est de toute façon une institution plus noble que l’État. —
Pour Chesterton, je pense notamment à un des textes au début d'Hérétiques où il contraste la santé et la force vitale du dévot par opposition à ceux qui se moquent de lui.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par ChristianK » lun. 29 mai 2023, 16:28

Fernand Poisson a écrit :
lun. 29 mai 2023, 9:16


On peut effectivement facilement retourner la chose en disant que le christianisme est une voie d'affirmation et de transformation de soi, qu'il est une puissance, comme Nietzsche le reconnaît d'ailleurs souvent (ne serait-ce que d'un point de vue civilisationnel).
Intéressant, cette possibilité d'un xtianisme néo-nietzschéen, mais je suis grandement sceptique. D'abord le xtianisme croit en la vérité et n'est pas relativiste, même si à la rigueur on pourrait le voir comme donnant une énergie vitale supérieure (vie éternelle, ou vie temporelle renforcée dans sa vitalité par la perspective de la vie éternelle), donc compatible avec la volonté de puissance. Cependant, dans la généalogie nietzschéenne, la cause de la croyance en Dieu et en la vie éternelle, et en la raison d'ailleurs, c'est le manque d'énergie terrestre, la volonté compensatoire des faibles qui ont peur de la vie terrestre; ce point de doctrine est incontournable, si on en sort ce n'est plus Nietzsche. Alors dire que le xtianisme peut donner une énergie supérieure n'a pas de sens car il présuppose au départ une énergie inférieure qui cherche des compensations dans l'illusion, celui qui a véritablement de l'énergie vitale la possède au départ, il n'a pas besoin de Dieu pour l'avoir ou en avoir davantage, au contaire il cherche Dieu pcq il en manque. Il n'a pas besoin d'affirmation car il l'a déjà. Dieu est pour les faibles au départ. Nietzsche dirait donc qu'il faut guérir cette faiblesse de départ, et non aller vers la béquille qu'est Dieu.



cmoi a écrit :
lun. 29 mai 2023, 8:19
POur moi athée=croire ou savoir que Dieu n'existe pas . Or ceci est dogmatique, absolutiste.
-----------------------
Oui, ce que vous écrivez là est dogmatique et absolutiste. Vous amalgamez philo et théologie.
Malentendu. Ce qui est dogmatique, absolutiste ( au sens de non sceptique, non relativiste) c’est d’affirmer que Dieu n’existe pas.


Car pour un véritable athée la question même de Dieu ne se pose pas. Et quand il la découvre, il la refuse ou si vous préférez refuse d'y réfléchir, car d'entrée il estime que cela ne va pas l'aider d'y répondre.
Non, en tout cas pas tous les athées. Les vrais athées (ou forts, ou positifs) affirment que Dieu n’existent pas. L’absence de la question, le désintérêt sont de la famille de l’agnosticisme. Si on distingue comme les anglos athéisme fort et faible, il y aura aussi théisme fort et faible (faible=ne pas croire que Dieu n’existe pas); et alors celui qui refuse de réfléchir est aussi théiste faible. Mais au lieu de dire qu’il est à la fois athée faible et théiste faible, je préfère dire qu’IL est agnostique : il ne sait ni ne croit.

Il s'intéresse à la réalité, or la réalité, c'est l'absence de Dieu, qu'on le connaisse ou pas.
Ceci est ambigu car certains athées (forts) vont plus loin : non seulement absence au sens de non sensible, non perceptible, mais absence au sens de inexistence absolue. De toute facon même les théistes disent que Dieu est non sensible donc absent en ce sens.
Certains athées s’intéressent aussi à la réalité non sensible car au-delà de la réalité sensible ils affirment l’inexistence de Dieu (et pas seulement son absence sensible , ce que tout le monde reconnait)

Lui commence par le "pas": un pas absolu, évident, définitif.
Si ce pas=croire (ou savoir) que Dieu n’existe pas, ce dernier pas est différent de celui que vous décrivez.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par cmoi » mer. 31 mai 2023, 8:45

ChristianK a écrit :
lun. 29 mai 2023, 16:28
Malentendu. Ce qui est dogmatique, absolutiste ( au sens de non sceptique, non relativiste) c’est d’affirmer que Dieu n’existe pas.
Vous ne parvenez décidément pas à vous mettre à leur place, ce qui est normal, il vous faudrait en connaître, et encore…
Dans notre culture issue du judéo-christianisme, il n’existe pas de véritable athée, des antithéistes ou anticléricaux, oui. Il faut aller en chine au Japon, et que par certaines parties de leurs populations, pour en rencontrer. Dans des pays bouddhistes n’ayant pas reçu l’influence de l’’hindouisme ou d’autres cultures en appelant à la transcendance, ou dans des peuplades autochtones chamaniques où le polythéisme doit être assez soft pour que religion = superstition y soit admis.

Ainsi, pourquoi/comment affirmer que n’existe pas ce qui n’existe pas, ce serait un non-sens, faire preuve d’une imagination stérile. A quoi bon inventer par exemple un mot pour dire que ce mot n’existe pas dans la langue ? Il n’a existé qu’au moment où il a été inventé, ce qui n’est pas une preuve à moins qu’il ne soit ensuite reconnu par d’autres et qu’un sens lui soit donné.
ChristianK a écrit :
lun. 29 mai 2023, 16:28
. Les vrais athées (ou forts, ou positifs) affirment que Dieu n’existent pas.
Pas dans l’absolu. C’est nous qui les contraignons de le dire une fois qu’ils ont reconnu et compris le concept.
L’idée que croire en Dieu est « naturel » ne fait fortune que chez/pour les croyants, St Paul dans l’épître aux romains explique que Dieu a pu l’obscurcir dans l’esprit des paiens pour les punir de leur péché. C’est bien l’idée aussi derrière le fait que la foi sauve et que « hors de l’Eglise pas de salut ».
Ce pourquoi on en est revenu car c’est depuis plus compliqué que cela, mais pas pour un véritable athée.
ChristianK a écrit :
lun. 29 mai 2023, 16:28
L’absence de la question, le désintérêt sont de la famille de l’agnosticisme.
Là, vous faussez le sens du mot, qui est ou revient à considérer que la question de DIeu se pose, mais n’est résolue ni par oui ni par non. Il y a donc un intérêt dans lequel l’existence est sinon reconnu, du moins définie avec les critères habituels liés à une définition.
L’absence, le désintérêt, ce que vous avez appelé l’inexistence absolue, est bien ce qui qualifie l’athéisme.
ChristianK a écrit :
lun. 29 mai 2023, 16:28
Certains athées s’intéressent aussi à la réalité non sensible car au-delà de la réalité sensible ils affirment l’inexistence de Dieu (et pas seulement son absence sensible , ce que tout le monde reconnait)
Ils s’y intéressent parce qu’ils cherchent à y acquérir des pouvoirs et uniquement pour cela, dans un monde que la théologie qualifie de préternaturel et non surnaturel, où Satan s’arrange à le leur rendre rationnel (et leur faire croire qu’ils en ont le contrôle, ce qui jusqu’à un certain point n’est pas faux) pour s’en servir.

Ainsi, leur confusion étant totale à ce stade, "adopter" Dieu peut ne les déranger en rien si le concept leur permet de développer des pouvoirs personnels. Ils n'ont pas besoin d'y croire, ce en quoi ils croient c'est en l'efficacité, c'est pragmatique.
Ainsi, pas de dettes !

Bon, mais je ne tiens pas à approfondir la chose, la seule chose en quoi cela m'intéresse c'est de voir comment dans ce contexte les "convertir", car on a plus de visibilité sur la nécessité de les combattre...
Et puis cela sortirait du contexte de ce fil qui est "philosophique", où je n'intervenais juste que pour l'ajuster aux réalités connues et éviter les envolées qui sont purement spéculatives et qui oublient que la foi est une grâce.

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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par ChristianK » mer. 31 mai 2023, 18:48

cmoi a écrit :
mer. 31 mai 2023, 8:45


Vous ne parvenez décidément pas à vous mettre à leur place, ce qui est normal, il vous faudrait en connaître, et encore…
Dans notre culture issue du judéo-christianisme, il n’existe pas de véritable athée, des antithéistes ou anticléricaux, oui.
Sartre est un véritable athée puisqu’il avance une démarche démonstrative pour l’inexistence de Dieu. Il doit certainement exister des individus dans notre culture qui croient que Dieu n’existe pas, ce qui ne peut pas ne pas être un athéisme (le vrai, ou « fort »). Le contraire serait invraisemblable.
Ainsi, pourquoi/comment affirmer que n’existe pas ce qui n’existe pas, ce serait un non-sens, faire preuve d’une imagination stérile.
Voir Sartre. Puis, pour des démarches plus superficielles Nietzsche, Feuerbach, Marx.
L’athée répond à la question Dieu existe-t-il, il ne peut prendre l’inexistence comme point de départ car ce serait un pétition de principe. S’il pense que la question n’a pas de sens comme certains positivistes, alors il ne peut affirmer une inexistence et il ne croit pas à l’inexistence de Dieu donc il est théiste faible ou agnostique. Il ne croit rien=agnosticisme.

. Les vrais athées (ou forts, ou positifs) affirment que Dieu n’existent pas.
---------------------------------
Pas dans l’absolu. C’est nous qui les contraignons de le dire une fois qu’ils ont reconnu et compris le concept.
Pas seulement nous, les agnostiques aussi. La connaissance du concept vient avec la question, et les athées forts répondent à la question. Ceux pour qui la question est inaccessible ne pourront pas être des athées positifs, ils auront un autre type d’athéisme (faible), que je préfère pour ma part classer agnostique.
L’idée que croire en Dieu est « naturel » ne fait fortune que chez/pour les croyants,
Je ne suis pas sur de la pertinence de ceci pour le théisme philosophique

L’absence de la question, le désintérêt sont de la famille de l’agnosticisme.
-------------------------------
Là, vous faussez le sens du mot, qui est ou revient à considérer que la question de DIeu se pose, mais n’est résolue ni par oui ni par non. Il y a donc un intérêt dans lequel l’existence est sinon reconnu, du moins définie avec les critères habituels liés à une définition.
L’absence, le désintérêt, ce que vous avez appelé l’inexistence absolue, est bien ce qui qualifie l’athéisme.
Les mots étant conventionnels, on peut, au lieu d’appeler cela agnostique comme je le préfère, appeler cela athéisme faible; mais il sera distinct d’un 2e athéisme (fort) qui affirme l’inexistence de Dieu, et qui est évidemment athée, et davantage car plus affirmatif.
ET puis dès qu’on ne croit pas à l’inexistence de Dieu (comme dans le désintérêt) on est théiste faible, pour avoir parité logique avec l’athéisme faible, qui ne croit pas à l’existence.
-Si ne pas croire à l’existence de Dieu est appelé athéisme
-alors ne pas croire à l’inexistence doit être appelé théisme.

Certains athées s’intéressent aussi à la réalité non sensible car au-delà de la réalité sensible ils affirment l’inexistence de Dieu (et pas seulement son absence sensible , ce que tout le monde reconnait)
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Ils s’y intéressent parce qu’ils cherchent à y acquérir des pouvoirs et uniquement pour cela, dans un monde que la théologie qualifie de préternaturel et non surnaturel, où Satan s’arrange à le leur rendre rationnel (et leur faire croire qu’ils en ont le contrôle, ce qui jusqu’à un certain point n’est pas faux) pour s’en servir.

Ainsi, leur confusion étant totale à ce stade, "adopter" Dieu peut ne les déranger en rien si le concept leur permet de développer des pouvoirs personnels. Ils n'ont pas besoin d'y croire, ce en quoi ils croient c'est en l'efficacité, c'est pragmatique.
Ainsi, pas de dettes !
Ceci me semble un procès d’intention. Certains athées cherchent la vérité métaphysique pour elle-même, et répondent à la question de Dieu par : il n’existe pas. Sartre est un métaphysicien authentique, son traité en est un d'ontologie.

cmoi
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Re: Philo contemporaine=Généalogique (relativiste)

Message non lu par cmoi » jeu. 01 juin 2023, 7:02

ChristianK a écrit :
mer. 31 mai 2023, 18:48
Sartre est un véritable athée puisqu’il avance une démarche démonstrative pour l’inexistence de Dieu.
C'est bien là mon désaccord, qui peut paraître fictif à un philosophe, mais je le crois productif pour un croyant.
Sartre argumente sa position (et les autres), donc ce n'est pas qu'il ne croit pas.
Je me situe sur un plan exprès non philosophique, mais disons pastoral.
Ainsi, bien de ces penseurs, anticléricaux purs et durs, finissaient par recevoir les derniers sacrements avant leur mort.
Pas tous bien sûr, parce que l'orgueil peut résister.. Mais on est dans un domaine qui ne relève plus de la croyance ni du rationnel, la foi ne relève pas du rationnel non plus.
Et s'il en va autrement désormais, c'est simplement parce que l'ignorance est plus forte des vérités de la foi.
ChristianK a écrit :
mer. 31 mai 2023, 18:48
Il doit certainement exister des individus dans notre culture qui croient que Dieu n’existe pas, ce qui ne peut pas ne pas être un athéisme (le vrai, ou « fort »). Le contraire serait invraisemblable.
C'est beaucoup de l'ignorance, eh oui, car notre culture ambiante est redevenue païenne, ou post-chrétienne.
ChristianK a écrit :
mer. 31 mai 2023, 18:48
Pas dans l’absolu. C’est nous qui les contraignons de le dire une fois qu’ils ont reconnu et compris le concept.
Pas seulement nous, les agnostiques aussi. La connaissance du concept vient avec la question, et les athées forts répondent à la question. Ceux pour qui la question est inaccessible ne pourront pas être des athées positifs, ils auront un autre type d’athéisme (faible), que je préfère pour ma part classer agnostique.
Oui. Mais là encore on est passé dans le domaine rationnel, plus celui de la croyance.
La foi bypass cela par la grâce. On peut à la limite croire et être athée, ce paradoxe est de plus en plus fréquent.
Aussi ne pas croire et être pratiquant ! (C'est proche de la superstition).
ChristianK a écrit :
mer. 31 mai 2023, 18:48
L’idée que croire en Dieu est « naturel » ne fait fortune que chez/pour les croyants,
Je ne suis pas sur de la pertinence de ceci pour le théisme philosophique
C'est bien là l'objet du litige sur lequel je voulais attirer votre attention. La philosophie n'atteint pas le coeur ou l'âme,
Elle parle du théisme etc. mais il s'agit déjà alors de quelque chose d'abstrait.
D'où toutes vos classifications qui n'ont pas grande importance ni signification et dont la pastorale se fout, car la grâce bouleverse tout.
La foi ne peut se donner en passant par elles, elle les ignore...
ChristianK a écrit :
mer. 31 mai 2023, 18:48
Ceci me semble un procès d’intention. Certains athées cherchent la vérité métaphysique pour elle-même, et répondent à la question de Dieu par : il n’existe pas. Sartre est un métaphysicien authentique, son traité en est un d'ontologie.
Nullement un procès d'intention. J'espère que mes explications ci-devant vous l'auront expliqué.
Derrière ces recherches métaphysiques il y a l'orgueil, point la peur qui demande une solution comme on le prétend encore parfois philosophiquement. Les vérités métaphysiques n'ont rien à voir avec la foi, chercheraient-elles à l'atteindre ou la démontrer. Il n'y a pas de "métaphysique" dans l'Ecclésiaste, juste de la sagesse.
Et St Paul s'en prend violemment à la philosophie (c'est presque une insulte en ses lèvres)
Ce ne sont pas les philosophes qui deviennent chamanes ou sorciers, médiums etc, mais les gens consultent davantage ces derniers pour résoudre leurs problèmes et ils n'ont pas tort car la philo s'est trop écartée de la sagesse et de plus en plus dans ces "systèmes".
Systèmes dont les catégories sont sans pertinence pastorale : ainsi l'existentialisme mélange des cas aussi dissemblables que Sartre, Gabriel Marcel, Camus, Kierkegaard, Heidegger...
Elle ne parait être pour les non initiés qu'un jeu de l'esprit pour en boucher un coin... Même si certains philosophes cherchent encore à en montrer le fond de sagesse (Lenoir, Comte-Sponville,...) en se mettant un peu à cheval avec le religieux

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