Sur la bonté de Dieu et l'enfer

[aldebaran]

Je valide pour mon cas les intentions positives que vous prêtez. Je pense par ailleurs que ce qu' écrivait aldebaran n'exclut pas d'envisager cette tournure d'esprit

Et ces intentions positives vous honorent (ainsi qu'à Coco Lapin).
Et merci de ce rappel si besoin de logique qu'effectivement mes dires ne l'excluaient pas.

Sinon sur le fond certainement la peur de l'Enfer est saine dans le sens où elle permet de ne pas franchir de caps trop graves. Certainement elle a joué dans le passé, sauvant beaucoup. Certainement il faudrait qu'elle soit plus présente de nos jours.
Maintenant je doute très fortement qu'à l'inverse la théorie de Dumouch ait une quelconque influence pour ces questions : les pécheurs impénitents n'écoutent personne, pas même Dieu. D'où leur entêtement dans le mal.
Mais je ne tiens pas du tout à faire la promotion de cette théorie, juste mentionnée comme une possibilité, rien de plus.

Je conclurai pour ma part ainsi, n'ayant plus grand chose à ajouter:
1) Seul Dieu a l'initiative du jugement, et le fait quand et comme Il l'entend.
2) Nous croyons de foi qu'après la mort (définition?), immédiatement, le jugement personnel sera prononcé, en pleine Justice. Les avants sont... avant, quels qu'ils soient.
3) La Miséricorde s'exprime pleinement jusqu'à la mort.

Pour le reste, je cite:

Les sept souffrances de l’enfer que j'ai vues :

- La première souffrance qui fait l'enfer c'est la perte de Dieu.
- La seconde souffrance de l’enfer, ce sont les perpétuels remords de conscience.
- La troisième souffrance en enfer est que le sort des damnés ne changera jamais.
- La quatrième souffrance de l’enfer, c'est le feu qui va pénétrer l’âme sans la détruire, c'est une terrible souffrance car c'est un feu purement spirituel allumé par la colère de Dieu.
- La cinquième souffrance de l’enfer, ce sont les ténèbres continuelles, une odeur terrible, étouffante, et malgré les ténèbres, les démons et les âmes des damnés se voient mutuellement et voient tout le mal des autres et le leur.
- La sixième souffrance de l’enfer, c’est la continuelle compagnie de Satan.
- La septième souffrance de l’enfer, c’est un désespoir terrible, la haine de Dieu.
Sainte Faustine

La troisième ligne semble donner raison à plusieurs ici, je le concède aisément. Au temps pour moi.

si je regarde la terre, ta Miséricorde y abonde ; même dans les ténèbres de l'enfer la Miséricorde luit encore, car Tu n'infliges pas aux damnés toute la peine qu'ils ont méritée.
Ta Miséricorde adoucit la justice.
Sainte Catherine de Sienne

Prions donc pour les pauvres pécheurs, comme l'a demandé la Sainte Vierge Marie.

[Kerygme]

Juste pour tendre une main secourable aux non anglophones : Saint Thomas d'Aquin , somme théologique, question 99.

[Trinité]

Comme vous le mentionnez , le problème est de définir l'instant de la mort, à cet égard, il se base sur les N.D.E

Bonjour Trinité,

[+] Texte masqué

Le problème c'est qu'une NDE ou EMI ne reste qu'une expérience proche de la mort et non un témoignage de ce qui se passe après la mort. Les témoignages parlent d'ailleurs souvent d'une limite infranchissable, à partir de laquelle le retour ne serait plus possible.

Faisons une analogie : j'aime bien les essais d'Alain Peyrefitte sur la Chine alors si je voulais écrire un ouvrage de sinologie, serai-je crédible en partant de témoignages de la part de personnes qui se sont approchées de la Chine sans jamais y être allé ?

Après on pourrait faire tout un développement sur l'éthéré et les puissances qui nous y attendent pour appeler à la prudence sur ces témoignages; peut être dans un autre fil.

Je suis bien de votre avis , sur le fait qu'il ne s'agit pas de la mort.
Cependant, ce qui est nouveau et très intéressant, c'est que , ce moment permet à certains de vivre ce phénomène, et leur permet de revenir vers DIEU;

[Olivier JC]

Bonsoir,

Votre lubie dumouchienne est une interprétation erronée des numéros 634&635 du CEC.
Relisez mieux : il s'agit d'une "phase condensée dans le temps". Le CEC ne parle donc pas d'une apparition du Christ à l'heure de la mort de chaque être humain, mais de l'unique descente aux enfers du Christ le jour du vendredi saint.
Ensuite, qu'est-ce qui touche "les hommes de tous les temps et de tous les lieux" ? L'œuvre rédemptrice. Là encore, il n'est pas question d'apparition à chaque nouvelle mort. Les seuls morts qui entendent la voix du Fils de Dieu sont ceux qui étaient dans les enfers lorsqu'il y est descendu.

Il ne me semble pas avoir mal lu ces paragraphes du CEC. La Descente de Notre Seigneur aux Enfers est effectivement une phase condensée dans le temps, il n'en demeure pas moins que sa signification réelle est de permettre l'extension de l'œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous lieux, et non de l'étendre aux hommes morts avant ladite Descente aux Enfers.

Cela étant, je concède que le CEC n'affirme pas que la prédication est le fait du Christ Lui-même. D'ailleurs, Clément d'Alexandrie par exemple, à la suite du Pasteur d'Hermas, estimait que les Apôtres et Docteurs se voyaient également attribuer pour tâche de prêcher à ceux qui étaient morts avant eux.

+

[Olivier C]

@aldebaran : il y a actuellement deux Olivier sur ce topic, Olivier JC et moi-même, à savoir : Olivier C...

Je ne pense ni oui ni non, mais seulement pourquoi, ou plutôt selon quelle source? Voilà notre différence, vous fermez la question avec une affirmation restée sans justification, alors que jusqu'à preuve du contraire je la laisse ouverte.

Mais pourquoi, d'une part, croire qu'il existe un Enfer, et donc se fier à la Tradition sur ce point, pour d'autre part ne pas se fier aux développements doctrinaux sur le sujet ? Ne sont-ils pas assez nombreux et explicites ? Faudra-t-il que je dresse une première liste de textes fondamentaux que vous sauriez aisément trouver par vous-même (je le ferais s'il le faut) ?

Ou ne serait-ce pas plutôt une révolte face à la possibilité de la damnation ? Le scandale d'imaginer qu'il puisse y avoir des personnes en Enfer... avec en prime le soupçon d'un Dieu sadique.

Personnellement je pense que vous devriez considérer ceci dans votre réflexion : Qu'est-ce qu'un damné ? Plus généralement quelle est la nature d'une substance séparée (une âme défunte, que sa vie ait été bonne ou mauvaise) ?

[Olivier JC]

Bonjour,

Au sujet d'Arnaud Dumouch, son hérésie ne réside pas seulement dans le fait qu'il décrète une apparition salvatrice systématique à l'heure de la mort, mais surtout dans le fait qu'il entend offrir le salut sans contrition. En effet, dans sa théorie, il suffit de dire "pardon" à Jésus et de choisir d'aller au Ciel. C'est-à-dire qu'il suffit de faire l'équivalent d'une confession sacrilège pour être sauvé. Erreur gravissime !

De première part, postuler une apparition systématique du Christ à l'heure de la mort ne peut être qualifié d'hérésie. A défaut, produisez le texte magistériel condamnant, explicitement ou implicitement, une telle proposition.

De seconde part, prétendre qu'il résulterait de la thèse de M. Dumouch que le salut serait offert sans contrition démontre que vous avez, manifestement, quelques lacunes dans la connaissance de cette thèse. De manière générale, toutes les objections que j'ai pu lire ou entendre se fondent sur une méconnaissance de cette thèse, et aucune ne résiste donc à une analyse sérieuse.

+

[Coco lapin]

Bonjour,

L'abbé Pagès a prouvé en long et en large que la théorie d'Arnaud Dumouch était une grave hérésie. Il concluait d'ailleurs qu'il mériterait la même condamnation que Wyclif (condamné par Grégoire XI pour sa théorie de l'illumination finale).

https://www.islam-et-verite.com/au-suje ... e-la-mort/
https://www.islam-et-verite.com/arnaud- ... s-la-mort/

L'abbé Pagès a aussi dénoncé les mauvais enseignements d'Arnaud Dumouch concernant la contraception et l'adultère.

https://www.islam-et-verite.com/arnaud- ... raception/
https://www.islam-et-verite.com/arnaud- ... -saintete/

[ChristianK]

C'est plus une hypothèse qu'une thèse car elle evoque une simple possibilité.

[Didyme]

Bonjour,

L'abbé Pagès a prouvé en long et en large que la théorie d'Arnaud Dumouch était une grave hérésie. Il concluait d'ailleurs qu'il mériterait la même condamnation que Wyclif (condamné par Grégoire XI pour sa théorie de l'illumination finale).

Avec le bûcher aussi ?...

[Ombiace]

Bonjour,

L'abbé Pagès a prouvé en long et en large que la théorie d'Arnaud Dumouch était une grave hérésie. Il concluait d'ailleurs qu'il mériterait la même condamnation que Wyclif (condamné par Grégoire XI pour sa théorie de l'illumination finale).

https://www.islam-et-verite.com/au-suje ... e-la-mort/
https://www.islam-et-verite.com/arnaud- ... s-la-mort/

L'abbé Pagès a aussi dénoncé les mauvais enseignements d'Arnaud Dumouch concernant la contraception et l'adultère.

https://www.islam-et-verite.com/arnaud- ... raception/
https://www.islam-et-verite.com/arnaud- ... -saintete/

Merci d' avoir proposé la lecture de l'abbé Pagès, cher coco Lapin. Je ne connaissais pas

[ChristianK]

Donc un Dieu qui est infiniment miséricordieux est infiniment dans un juste milieu (juste pas au sens de justice ici mais d'équilibre);

--------------------------
Dans ce cas, le mot "infiniment" est inapproprié et devrait être remplacé par "parfaitement". Etre infiniment dans un juste milieu, ça ne veut rien dire. Parler d'"équilibre parfait" est plus sensé.

Oui, mais question de mots et de point de vue : infiniment dans un juste milieu peut désigner l’éternité de cette vertu, sans aucune faille; ou encore l’intensité du vouloir impliqué dans cette vertu etc
Le point important est que si la miséricorde est une vertu, elle est un juste milieu, disons, entre l’insensibilité aux malheurs d’autrui et une sorte de bonnasserie sensiblarde. (St Thomas a un article sur la vertu de vengeance (sens latin), milieu entre mollesse et cruauté pour les châtiments.)

D'autre part, on ne peut pas dire que l'homme parfaitement courageux possède un courage infini, puisque le téméraire fait preuve de plus de courage que lui (seulement, cela implique alors de la folie). Le courage est bridé par la raison, de même que la miséricorde.

Non, impossible pour un aristotélicien. Le téméraire n’a aucunement plus de courage car il est vicieux.
Copleston sj, Hist.phil.ancienne, sect.Aristotle’s Ethics : la vertu a une double position; ^par rapport à une dimension ontologique c’est un milieu, mais par rapport à une dimension axiologique c’est une excellence ou un extrême. Il ne s’agit pas d’une moyenne arithmétique.
Il y a comme 2 axes ou 2 points de vue. C’est pourquoi on ne peut jamais être trop vertueux.

Vous pourriez répondre que la hardiesse du téméraire n'est pas du courage, mais ce serait considérer que le courage est inséparable de la sagesse, et alors la comparaison ne serait plus adaptée au cas de la miséricorde, car en effet, on peut faire miséricorde sans mesure (donc sans justice ni sagesse).

Non si c’est une vertu.

En fait il y a tout de même un curseur, en quelque sorte, puisque la miséricorde est bridée par la justice. Lorsque Dieu fait miséricorde, il n'est pas injuste (car la justice n'est pas totalement exclue), il est simplement "moins juste".

St Thomas ne dirait pas ca : le cadeau ou escompte de la miséricorde (pour le damné) est indépendant de la justice, il vient après pour ainsi dire, ce sont 2 actes divins indépendants.

Miséricorde= pardon donné s'il est mérité.
---------------------
Non, là vous ajoutez une notion qui n'existe pas dans la définition.

Oui, J’ai commis une imprécision en ne distinguant pas ici 2 miséricordes différentes :
-celle qui se mérite par la pénitence
-celles qui est imméritée et est accordée gratuitement au damné, par pure bonté qui s’afflige du malheur d’autrui.

St Thomas=Aussi dit-on parfois que la justice en Dieu est le sens de ce qu’exige sa bonté, et parfois qu’elle est la rétribution conforme aux mérites. S. Anselme signale ces deux points de vue quand il écrit, s’adressant à Dieu : “ Lorsque tu punis les méchants, c’est justice, parce que cela convient à leurs mérites ; mais quand tu les épargnes, c’est justice, parce que cela s’accorde à ta bonté. ”
-------------------------------
C'est une astuce intéressante, mais elle ne résout pas le problème.

Exact, elle ne fait que donner des indices pour réfléchir sur tout ca.

St Thomas=La miséricorde doit être attribuée à Dieu au plus haut point,
--------------------------------
Ceci est faux, puisque le degré de miséricorde n'est justement pas infini, mais parfait.

Oui on peut dire ca pour le degré. Mais la quantité de miséricorde avant le péché peut être infinie au sens que Dieu pardonne toujours, sans fin dénombrable, avec pénitence convenable.
Si on fignole un peu le sens de infini dans la direction de infiniment parfait, ca va aller. Je crois que c’est une question de mots. Comme Dit Copleston, la vertu (donc celle de miséricorde) est un extrême (axiologique) même en étant un juste milieu (ontologique)

St Thomas=Dieu agit miséricordieusement, non certes en faisant quoi que ce soit de contraire à sa justice, mais en accomplissant quelque chose qui dépasse la justice.
------------------------
Encore une astuce qui ne sert à rien en ce qui concerne notre problème. En effet, le problème n'est pas que Dieu serait "injuste" quand il fait miséricorde. Le problème est que sa miséricorde est limitée, donc elle n'est pas infinie.

Voir ci-haut.

[Olivier JC]

Bonsoir,

Bonjour,

L'abbé Pagès a prouvé en long et en large que la théorie d'Arnaud Dumouch était une grave hérésie. Il concluait d'ailleurs qu'il mériterait la même condamnation que Wyclif (condamné par Grégoire XI pour sa théorie de l'illumination finale).

https://www.islam-et-verite.com/au-suje ... e-la-mort/
https://www.islam-et-verite.com/arnaud- ... s-la-mort/

L'abbé Pagès a aussi dénoncé les mauvais enseignements d'Arnaud Dumouch concernant la contraception et l'adultère.

https://www.islam-et-verite.com/arnaud- ... raception/
https://www.islam-et-verite.com/arnaud- ... -saintete/

L'Abbé Pagès critique d'une part le livre 'Heure de la mort, et d'autre part un certain nombre de vidéos. C'est-à-dire, des éléments de vulgarisation. Je suis le premier à dire, et je ne me suis jamais privé de le dire à l'intéressé, que sa manière de vulgariser sa thèse ne pouvait que la desservir.

Mais je suis prêt à ce que nous nous engagions dans un fil de discussion sur ce sujet, de manière sérieuse, c'est-à-dire sans invectives ou accusations d'hérésie, en gardant à l'esprit que la thèse de M. Dumouch s'est vue accorder l'Imprimatur et le Nihil Obstat, même si je conviens sans difficulté que la valeur de ceux-ci n'est peut-être plus aujourd'hui la même que celle qu'elle a pu avoir. A condition, également, que M. Dumouch soit oublié, et que la discussion ne s'engage que sur des éléments exclusivement théologiques (pas de NDE ou de révélation privée, fut-elle accordée à une personne canonisée).

La balle est dans votre camp.

+

[ChristianK]

J'ignorais ce Nihil Obstat, qui a dû beaucoup plaire à Arnauld, je m'en réjouis pour lui, qui a par ailleurs bien du mérite pour d'autres raisons. Cela constitue certainement un élément de discernement dans la discussion de son hypothèse.

[Trinité]

L'Abbé Pagès critique d'une part le livre 'Heure de la mort, et d'autre part un certain nombre de vidéos. C'est-à-dire, des éléments de vulgarisation. Je suis le premier à dire, et je ne me suis jamais privé de le dire à l'intéressé, que sa manière de vulgariser sa thèse ne pouvait que la desservir.


+

Bonjour Olivier,

En ce qui me concerne, les vidéos sont beaucoup plus parlantes pour moi, qui est un piètre lecteur,;que des lectures de textes...
Je trouve qu'il a une façon de présenter les choses, d'une manière très convaincante, même si l'on peut toujours polémiqué sur la véracité de sa façon de voir.

[Coco lapin]

C'est plus une hypothèse qu'une thèse car elle evoque une simple possibilité.

Monsieur Dumouch la présente d'une façon qui laisse penser que c'est un acquis, un enseignement de l'Eglise catholique, alors que sa thèse (qui pour lui n'est pas qu'une hypothèse) est tout à fait erronée.

Avec le bûcher aussi ?...

Est-ce que l'abbé voulait parler de la condamnation de l'hérésie en tant que telle ou faisait-il référence à la condamnation à mort ? Difficile de trancher. Mais même s'il est question du bûcher, cela ne me choque pas, sachant le mal que peut faire le faux-docteur, à savoir conduire une foule d'âmes en enfer.

Merci d' avoir proposé la lecture de l'abbé Pagès, cher coco Lapin. Je ne connaissais pas

Je vous en prie
L'abbé Pagès est un vrai défenseur de la foi qui s'est spécialisé dans la conversion des musulmans, mais vous pourrez aussi constater qu'il n'hésite pas à critiquer le lobby LGBT et les mauvais actes du pape. Cependant je ne pense pas qu'il ait toujours raison sur tout, vu qu'il a été abusé par Maria Valtorta (j'ai moi-même cru à la véracité de ses visions pendant un certain temps).

Le point important est que si la miséricorde est une vertu, elle est un juste milieu, disons, entre l’insensibilité aux malheurs d’autrui et une sorte de bonnasserie sensiblarde. (St Thomas a un article sur la vertu de vengeance (sens latin), milieu entre mollesse et cruauté pour les châtiments.)

Oui mais je ne parle pas de la miséricorde en tant que vertu mais en tant qu'acte. De même qu'il ne viendrait à l'idée de personne de dire que la vengeance de Dieu est infinie, on ne peut pas dire que la miséricorde de Dieu est infinie.

Non, impossible pour un aristotélicien. Le téméraire n’a aucunement plus de courage car il est vicieux.

Si, le téméraire a plus de courage puisqu'il reste ferme face au danger, contrairement au courageux dont le courage est tempéré par une prudence vertueuse. De même que pour la miséricorde et la justice, on ne doit pas parler de courage infini et de prudence infinie, mais de courage parfait et de prudence parfaite.

Copleston sj, Hist.phil.ancienne, sect.Aristotle’s Ethics : la vertu a une double position; ^par rapport à une dimension ontologique c’est un milieu, mais par rapport à une dimension axiologique c’est une excellence ou un extrême. Il ne s’agit pas d’une moyenne arithmétique.
Il y a comme 2 axes ou 2 points de vue. C’est pourquoi on ne peut jamais être trop vertueux.

Justement, il faut bien saisir la différence entre "sa miséricorde est infinie" et "sa miséricorde est infiniment parfaite (ou vertueuse)".

[...] on peut faire miséricorde sans mesure (donc sans justice ni sagesse).
--------------------------------------------------
Non si c’est une vertu.

Je ne vous parle pas de la vertu, je vous parle de l'action en elle-même. Ce que vous avez écrit revient à dire "non, si on est vertueusement miséricordieux" ou "non, si on pratique la miséricorde avec vertu". Mais pratiquer la miséricorde avec vertu, c'est s'abstenir de la pratiquer à l'infini (sans limite).

St Thomas ne dirait pas ca : le cadeau ou escompte de la miséricorde (pour le damné) est indépendant de la justice, il vient après pour ainsi dire, ce sont 2 actes divins indépendants.

Oui mais pendant que la justice n'est pas appliquée, c'est la miséricorde qui s'applique, et donc globalement, il y a moins de justice.

Oui, J’ai commis une imprécision en ne distinguant pas ici 2 miséricordes différentes :
-celle qui se mérite par la pénitence
-celles qui est imméritée et est accordée gratuitement au damné, par pure bonté qui s’afflige du malheur d’autrui.

1) La notion de mérite est absente de la définition de la miséricorde qui est justement : grâce, pardon accordé à ceux que l'on pourrait punir.
Donc, par définition, celui à qui l'on fait miséricorde ne le mérite pas. Ce qui n'empêche pas, bien sûr, d'exiger quelques conditions avant de faire miséricorde.
2) Si vous admettez que Dieu accorde gratuitement une certaine miséricorde aux damnés, pourquoi ne voyez-vous pas que Dieu n'accorde pas une quantité infinie de cette miséricorde ?
Pas de miséricorde gratuite infinie = pas de miséricorde infinie.

Oui on peut dire ca pour le degré. Mais la quantité de miséricorde avant le péché peut être infinie au sens que Dieu pardonne toujours, sans fin dénombrable, avec pénitence convenable.
Si on fignole un peu le sens de infini dans la direction de infiniment parfait, ca va aller. Je crois que c’est une question de mots. Comme Dit Copleston, la vertu (donc celle de miséricorde) est un extrême (axiologique) même en étant un juste milieu (ontologique)

Plus qu'une question de mots, c'est une question de concept. "Infiniment parfait" ne signifie pas "sans limite", au contraire du mot "infini" tout court.