Le débaptême

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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le bon Seb
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Le débaptême

Message non lu par le bon Seb » sam. 15 mars 2008, 15:54

Bonjour à tous,

parlons un peu de débaptême.

De quoi s'agit-il ?

Il s'agit, pour une personne ne se reconnaissant pas dans la foi chrétienne, catholique en particulier, mais qui a été baptisée - le plus souvent enfant - d'obtenir "l'annulation" de son baptême.

Comment s'y prendre ?

Il faut envoyer au curé de sa paroisse de baptême et à l'évêque diocésain un courrier demandant à faire figurer sur l'acte de baptême la mention "a renié son baptême".

Juridiquement en droit français c'est l'exercice du droit d'accès et de rectification des données nominatives tel que prévu par la loi (Loi n°78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés).

Canoniquement c'est une apostasie.

Les effets recherchés par les partisans du débaptême

- difficultés à contracter un mariage religieux.
- difficultés à obtenir une cérémonie religieuse pour les funérailles.
- Une paroisse perçoit des subsides de l'Eglise en fonction du nombre de ses paroissiens, lequel est calculé au nombre de baptisés enregistrés. Un paroissien de moins, c'est de l'argent en moins pour la paroisse (et les paroisses ont besoin de cette argent pour payer les curés, mais également pour rénover les églises qui font souvent partie de notre patrimoine).
- diminution du nombre officiel de "croyants" dans le pays. Celui ci est en effet calculé directement a partir du nombre de personnes "baptisées" dans un pays donné.

Une démarche inutile

L'Église n'a jamais obligé qui que ce soit à se marier ou à être enterré devant le curé. Le débaptême ne change rien, si le curé sent qu'il a en face de lui une personne non croyante, même non officiellement débaptisée, il n'hésitera pas à "faire des difficultés".
L'Église n'est pas si formaliste qu'elle ait besoin d'une mention en marge d'un acte de baptême pour savoir que quelqu'un a apostasié ou non, son seul comportement suffit.
Le baptême est un sacrement, pas une vulgaire adhésion à une association que l'on pourrait résilier quand on n'en veut plus. Au final la personne débaptisée pourra apostasier, cracher sur l'Eglise, renier tout ce qu'elle veut et vendre son âme au diable, si elle décide un jour de revenir dans le droit chemin elle ne sera pas "rebaptisée", le premier baptême étant valable une fois pour toutes.
La rémunération des prêtres n'est pas proportionnelle au nombre de baptisés dans sa paroisse. Quant aux locaux, il sont propriété de l'État en France, c'est donc à l'État de les entretenir, indépendamment du nombre de baptisés.
Quant aux statistiques, les instituts de sondages et de statistiques savent pertinemment que le seul baptême n'est plus un critère pertinent dans nos sociétés déchristianisées et interrogent de préférence les sondés sur leur sentiment d'appartenance et leur pratique religieuse.

Enfin un problème logique se pose : si une personne souhaite se faire débaptiser c'est qu'elle n'a plus la foi. Or si elle n'a plus la foi, ce qu'elle a reçu sur le front n'est rien de plus pour elle qu'un peu d'eau. Si pour elle c'est plus que de l'eau alors c'est qu'elle accorde une valeur religieuse à cet acte, donc qu'elle a la foi...

pour conclure

Il s'agit au final d'une démarche plus symbolique qu'autre chose qui n'a de valeur qu'aux yeux de ceux qui lui en accordent.

Cependant il faut au moins reconnaitre un mérite aux personnes qui se font débaptiser : même si c'est pour le renier elle montrent qu'elles attachent bien plus d'importance et de signification au baptême que ces trop nombreux parents qui ne font baptiser leurs enfants que pour le gueuleton, par tradition, ou pour faire plaisir à Grand-Mère, et qui négligent ensuite de les catéchiser... Qu'il est triste de constater que ceux qui attachent le plus d'importance au baptême sont ceux qui le renient !

Quelques liens :

- le débaptême en France, au Luxembourg, courrier-type, ses conséquences : lgbth.com/actions/religions/bapteme.html
- un point de vue catholique sur le débaptême : http://www.lamaisonnee.net/article.php3?id_article=139

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Re: Le débaptême

Message non lu par Métazét » sam. 15 mars 2008, 17:50

Salut bon Séb,
L'Église n'est pas si formaliste qu'elle ait besoin d'une mention en marge d'un acte de baptême pour savoir que quelqu'un a apostasié ou non, son seul comportement suffit.
Ce que tu dis n'est valable que pour une paroisse qui connaît bien toutes les personnes qu'elle a baptisé, et les suit assiduement. Si un prêtre à baptisé une personne puis qu'il ne la revoit plus après quelques temps, cela peut avoir plusieurs raisons dont : elle est toujours croyante mais ne pratique plus (pas le temps, pas l'envie, ne perçoit pas la nécessité, etc.), elle a changé de paroisse ou de confession, elle a déménagée, etc.

Inversemment, des athées purs et durs peuvent aller à la messe, parce que la cérémonie leur plaît esthétiquement, par tradition, parce que leurs compagnes ou compagnons y vont et les traînent avec, par curiosité, avec un regard d'ethnologue, etc.

Le "débaptême" a donc au moins le mérite d'être clair et explicite (même s'il y a d'autres façons de l'être).

Bien à toi,
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Re: Le débaptême

Message non lu par BenBornAgain » sam. 15 mars 2008, 21:45

Si une personne est déterminée à ce que son nom soit rayé du registre paroissial, c'est qu'elle est loin d'être indifférente. Par cette démarche même elle manifeste une valeur importante à son baptême pour vouloir symboliquement s'en défaire.
Il me semble que c'est une occasion unique pour le prêtre de rencontrer cette personne et de lui demander les raisons motivant sa demande. Il sera alors possible de lui parler de Dieu, de l'évangéliser ou du moins de l'inviter à une autre rencontre, style cours Alpha ou bien de l'orienter vers des paroissiens capables de répondre à ses questions...

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Re: Le débaptême

Message non lu par la vérité est ailleurs » mar. 28 avr. 2009, 9:41

Le problème n'est pas l'importance du baptême aux yeux de celui qui fait acte d'apostasie mais son importance aux yeux de l'église. Une demande de débaptisation est avant tout adressée à l'église pour officialiser un état de fait (le demandeur n'a JAMAIS eu la "foi") et non destinée à la personne qui effectue cette demande et pour qui le baptême n'est pas valide étant donné qu'il a été fait sans son consentement.
Tant que l'église permettra le baptême de nourrisson qui n'ont pas encore de conscience, elle s'exposera à un rejet de la part de ces nourrissons devenus adulte et conscient.

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Re: Le débaptême

Message non lu par Anne » mer. 29 avr. 2009, 1:35

la vérité est ailleurs a écrit : Tant que l'église permettra le baptême de nourrisson qui n'ont pas encore de conscience, elle s'exposera à un rejet de la part de ces nourrissons devenus adulte et conscient.
Ainsi, le baptisé adulte ne rejetera jamais sa religion et ne demandera jamais à être débaptisé?
:sonne:
Y a qu'a regarder le nombre d'adultes qui se marient pour divorcer plus tard...

Je ne crois pas que le fait d'être adulte au baptême soit invariablement garant d'une plus grande fidélité à l'Église...

La demande d'apostasie me semble être, pour le moment, une démarche marginale dans laquelle ne s'engage qu'une infime minorité de catholiques...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
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".
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Re: Le débaptême

Message non lu par Anne » ven. 01 mai 2009, 5:44

Charles a écrit :Dans le registre de la vie spirituelle des baptisés que devrait tenir l'Eglise selon ceux qui désireraient être débaptisés, il faudrait aussi inscrire tous ceux qui renient le Christ au début du Carême, de l'Avant et de tout pélerinage qu'il entreprennent pour se convertir à Pâques, Noël et au dernier jour du pélerinage... tout ceux qui se révoltent dès qu'il faut se mettre en route mais ne peuvent jamais se retenir d'aller jusqu'au bout... ha ha ha !!! :mdr:
Belle hécatombe en perspective pour nos forêts, en effet!
;)
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Re: Le débaptême

Message non lu par Pakete » sam. 02 mai 2009, 4:21

AnneT a écrit :
la vérité est ailleurs a écrit : Tant que l'église permettra le baptême de nourrisson qui n'ont pas encore de conscience, elle s'exposera à un rejet de la part de ces nourrissons devenus adulte et conscient.
Ainsi, le baptisé adulte ne rejetera jamais sa religion et ne demandera jamais à être débaptisé?
:sonne:
Y a qu'a regarder le nombre d'adultes qui se marient pour divorcer plus tard...

Je ne crois pas que le fait d'être adulte au baptême soit invariablement garant d'une plus grande fidélité à l'Église...

La demande d'apostasie me semble être, pour le moment, une démarche marginale dans laquelle ne s'engage qu'une infime minorité de catholiques...
Bonjour.

Du tout, les modifications ne sont à faire que sur demande des personnes le désirant.

Mais je vous rassure, ils ne s'embêtent que très peu à le faire.

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Re: Le débaptême

Message non lu par Paly » mer. 27 mai 2009, 19:43

Mickael, tu dis "elle est toujours croyante mais ne pratique plus "

Ah parce qu'un enfant de 3 ans voire moins (j'ai été baptisée à même pas 2 mois) peut être considéré comme un croyant ?

J'ai fréquenter régulièrement l'Eglise durant mon enfance, par obligation. Sur le moment, je croyait en Dieu (merci à la famille qui m'y a convaincue...)... mais arrivé à l'age dit "de raison" ou on commence à se créer sa propre personnalité, j'ai fais le choix de ne pas me diriger vers cette religion.

Je trouve cela scandaleux qu'on puisse baptiser un enfant ; l'acte de se faire baptiser (qui signifie l'entrée dans une religion) doit être un choix personnel, murement réfléchit, et non pas une sorte d'héritage familial.

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Re: Le débaptême

Message non lu par Anne » jeu. 28 mai 2009, 5:02

Le baptême des jeunes enfants a été, il me semble, instauré à une époque où le taux de mortalité infantile était très élevé.

On a alors considéré que ce qui était "scandaleux", sans doute, était de laisser des enfants mourir sans avoir été baptisés, avec ce que ce choix pouvait impliquer pour le sort de leur âme...
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Re: Le débaptême

Message non lu par coeurderoy » jeu. 28 mai 2009, 7:36

Paly a écrit :
Je trouve cela scandaleux qu'on puisse baptiser un enfant ; l'acte de se faire baptiser (qui signifie l'entrée dans une religion) doit être un choix personnel, murement réfléchit, et non pas une sorte d'héritage familial.
Vous ne demandez pas à un nouveau-né son avis concernant ce qui va nourrir son corps : "à l'âge de raison tu choisiras, en attendant ceinture !" Les parents qui font baptiser leur enfant veulent qu'il reçoive les grâces sanctifiantes qui le font entrer dans cette communion effectivement familiale qu'est l'Eglise. Vous raisonnez, paly, comme si nous étions des électrons libres, indépendants de la société (fondée sur des familles, bien incarnées, qu'on le veuille ou non).
Mon meilleur ami Thomas, 32 ans, m'a appris peu après le début de notre amitié, s'être fait radier des registres de baptême à sa demande. Cependant son histoire personnelle (terreau chrétien chez ses parents, grand-parents) m'a prouvé que cet "héritage familial chrétien" il continuait à le pratiquer quotidiennement dans ses rapports aux autres par sa compassion, son tact, son sourire généreux, l'aide fraternelle qu'il a toujours su m'apporter. Je sais plus ou moins qu'en acceptant cette amitié avec un "catho pratiquant" tel que moi, il ne claque pas définitivement la porte au Christ dans sa vie, je sais que la vie le ramènera vers une Eglise qu'il croit avoir quittée...
Les grâces du baptême, et là vous me rétorquerez évidemment que vous n'êtes pas obligée de croire à des données "de Foi" relevant de ce que nous appelons "la Grâce", sont comme un grain en terre, pouvant mettre des années à germer, à refaire surface : mon grand-père, très hostile à l'Eglise (parce que blessé) est revenu à Dieu à la fin de sa vie, après la mort subite de son épouse, disant qu'elle lui envoyait les grâces de mourir en Chrétien : il le "sentait", il récita son acte de contrition, le Notre-Père et le Je vous salue Marie, sans y être contraint, ni par peur de l'Enfer (il avait combattu au Chemin des Dames), mais simplement parce que les grâces baptismales, et l'intercession de son épouse défunte le ramenaient tout simplement vers le Père...

Fraternellement !
Dernière modification par coeurderoy le jeu. 28 mai 2009, 14:52, modifié 5 fois.
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Re: Le débaptême

Message non lu par Cgs » jeu. 28 mai 2009, 7:42

Paly a écrit : Je trouve cela scandaleux qu'on puisse baptiser un enfant ; l'acte de se faire baptiser (qui signifie l'entrée dans une religion) doit être un choix personnel, murement réfléchit, et non pas une sorte d'héritage familial.
Bonjour,

Ce raisonnement, et la défense du choix personnel de l'enfant, me paraissent dangereux, et reflètent un travers égoïste bien actuel de notre société. En effet, lorsque l'on éduque un enfant, on est obligé d'aller parfois contre ses choix personnels. Un enfant préfère jouer qu'apprendre à l'école, il préfère se gaver de bonbons qu'apprendre à manger des choses saines avec raison et modération. C'est humain. Laisser l'enfant et affirmer qu'il choisira en tout conscience quand il aura l'âge, c'est l'infantiliser davantage. Comment peut-il choisir s'il n'a pas eu un certain cadre pour exercer sa liberté de choix ? Ce que vous dites revient à dire : "On attend 18 ans pour lui apprendre à lire, quand il le choisira vraiment".

En matière de foi, c'est la même chose. Si les parents sont catholiques, leur foi les conduit à transmettre ce bonheur, et ce vécu en Dieu, ainsi que leur appartenance à la communauté des chrétiens. Et on commence par baptiser l'enfant, le plus tôt possible. Outre la raison historique, on ne peut pas considérer que l'enfant est capable de choisir une religion s'il ne la connaît pas. Il faut donc poser les cadres, tout comme pour son éducation.

Vous semblez croire que l'enfant, une fois baptisé, n'a plus le choix, ou qu'on a choisit pour lui. Non. Ses parents ont choisi de l'intégrer au corps du Christ qu'est l'Eglise, par le sacrement du baptême. Ils ont choisi de lui faire partager le bonheur qu'ils ressentent d'être croyants. Ce n'est pas une contrainte, c'est une invitation à vivre en Dieu. Mais l'enfant, plus tard, fait ce qu'il veut de son baptême .Il a reçu une grâce, et sa liberté d'homme ou de femme demeure.

Pour parler de mon expérience personnelle, quand mes parents ont voulu me conduire au cathéchisme, ma première réponse a été "Non, j'ai pas envie!". Je m'en souviendrai toute ma vie. Si mes parents n'avaient pas insisté, je n'aurais peut-être pas connu tout le bonheur que j'ai reçu de vivre en Dieu...

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Le débaptême

Message non lu par SweetieLoLy » jeu. 28 mai 2009, 13:42

Paly a écrit :
Je trouve cela scandaleux qu'on puisse baptiser un enfant ;

ooh moi je trouve scandaleux que certaine femme fume ou picole en etant enceinte, que de choses mauvaises sur leur bébé!!que des poisons!...mais bon, comme c'est quelque chose de mal ça semble pas emouvoir plus que ça (malgré les campagne de pub contre..la populasse trouve pas ça choquant)voilà le monde dans lequel on vit!!

enfin bref pour dire que baptiser il n'y a RIEN de mal, au contraire!....le catholicisme n'est pas une secte et on emprisonne pas son enfant à vie dans l'eglise quand on le fait baptiser..le faire baptiser c'est le presenter à dieu, reconaitre son enfant comme aussi enfant de dieu,une façon pour nous parent de faire le premier pas....celui de l'education religieuse,que on a le droit de donner à son enfant des l'age de 3 ans, et qui n'est pas un MAL, loin de là! :-D

apres notre enfant en fait ce que il en veut,on lui montre le chemin, libre à lui de le suivre ou pas meme on prefererait que il le suive mais ça ça reste son choix! :oops: si il veut se detouern de al religion il fait ce que il veut si il veut en changer il peut se convertir......

rien n'est obligatoire ce n'est pas une prison il n'y a pas de non-retour!

donc "SCANDALEUX"??? :s
permettez moi de trouver cette expression bien abusive

moi je pourrai dire à celà "faut pas deconner non plus!!"

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Re: Le débaptême

Message non lu par Raistlin » jeu. 28 mai 2009, 14:11

Paly a écrit :Je trouve cela scandaleux qu'on puisse baptiser un enfant ; l'acte de se faire baptiser (qui signifie l'entrée dans une religion) doit être un choix personnel, murement réfléchit, et non pas une sorte d'héritage familial.
Et moi je trouve scandaleux :
:arrow: Que les parents enseignent à leur enfant leur langue maternelle. L'enfant devrait pouvoir choisir quelle langue maternelle il veut parler !
:arrow: Que la société oblige les enfants à aller à l'école : ils devraient avoir le droit de choisir d'être des ignorants ou pas !
:arrow: Que les parents décident de soigner leur enfant lorsque celui-ci est malade : la liberté de choisir de se soigner ou non est un droit fondamental !
:arrow: Que les parents choisissent d'enseigner des principes d'éducation à leur enfant : celui-ci devrait pouvoir décider des valeurs qui seront les siennes !
:arrow: Etc, etc.

Paly, vos propos sont antireligieux, non pas par raison, mais par idéologie. Ainsi, vos raisons ne reposent sur rien de rationnel, d'objectif ou même de réfléchi : ils ne sont que le reflet d'une époque, d'un courant idéologique qui traverse notre société contemporraine.

Le Baptême, pour ceux qui croient, est un acte quasi médicinal : il sauve celui qui le reçoit. En outre, c'est le droit des parents que de transmettre leur foi à leur enfant, comme ils lui ont transmis leur langue, leurs valeurs, leur histoire, etc. Leur refuser ce droit, juste pour la foi chrétienne, c'est faire preuve de christianophobie (puisque les gnagnagna-phobies sont à la mode, autant les utiliser...).

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Le débaptême

Message non lu par Paly » mar. 16 juin 2009, 17:21

AnneT a écrit :Le baptême des jeunes enfants a été, il me semble, instauré à une époque où le taux de mortalité infantile était très élevé.

On a alors considéré que ce qui était "scandaleux", sans doute, était de laisser des enfants mourir sans avoir été baptisés, avec ce que ce choix pouvait impliquer pour le sort de leur âme...

C'est l'argument principal que ma grand-mère a utilisée récemment pour que mon cousin baptise sa petite fille : "baptise la le plus vite possible sinon elle ne pourra pas bénéficier du paradis".
Bon, elle ne l'a pas dit de cette façon, mais l'idée c'était cela.


Bon, moi je vais inscrire mon bébé de 3 mois au parti socialiste ! :-D
Ben oui, il faut bien que je lui transmette mes valeurs ! Après il chosira son propre parti mais pour l'instant c'est PS ! :-D

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Re: Le débaptême

Message non lu par Raistlin » mar. 16 juin 2009, 17:43

Et pourtant, vous lui demandez à votre enfant s'il veut apprendre à lire et à écrire ? Non.
Vous lui demandez s'il veut se laver ? Non.
Vous lui demandez s'il veut se faire vacciner ? Non.
Vous lui demandez son avis lorsque vous le gavez de l'idéologie consumériste et relativiste de nos sociétés ? Non.

Paly, il faut que vous ouvriez les yeux : toute forme d'éducation est un embrigadement. Aucun parent ne laisse le choix à ses enfants. Ainsi, reprocher à l'Eglise de vouloir que les enfants soient baptisés et éduqués dans la foi chrétienne relève de la malhonnêteté intellectuelle la plus crasse.

Ajoutons que l'éducation catholique n'a jamais empêché personne de renoncer à sa foi.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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