Le débaptême

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Paly
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Re: Le débaptême

Message non lu par Paly » mar. 16 juin 2009, 18:10

Les règles d'hygiène et de santé n'ont rien à voir avec l'inscription à une religion ou à un parti politique !!

Vous mélangez le soin avec les convictions !!
Un bébé doit être élevé, soigné, etc... mais pas inscrit à un parti politique ou à une religion !

Virgile
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Re: Le débaptême

Message non lu par Virgile » mar. 16 juin 2009, 18:17

Cher Paly,

Il y a des mélanges?
Non, il s'agit tout simplement d'un raisonnement, et d'un raisonnement logiquement valide.
Un raisonnement auquel les participants de ce forum attendent avec une fébrile impatience que vous opposiez un autre raisonnement, qui lui aussi soit valide.
Bonne chance!

Amicalement.
Virgile.

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Re: Le débaptême

Message non lu par Pneumatis » mar. 16 juin 2009, 18:22

Paly a écrit :Vous mélangez le soin avec les convictions !!
Un bébé doit être élevé, soigné, etc... mais pas inscrit à un parti politique ou à une religion !
:clap: Génial ! On s'inscrit où pour l'Eglise parce que je voudrais savoir comment on fait pour devenir membre ? :clap:

C'est vrai ce que dit Paly, c'est tellement différent de sauver les fesses de bébé que de sauver son âme !
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Re: Le débaptême

Message non lu par Pneumatis » mar. 16 juin 2009, 18:24

N'empêche qu'elle a bon dos l'inscription. Tiens, je parie que vous imposez à vos enfant d'aller à l'école. Heureusement que c'est une institution que l'Eglise a porté à elle toute seule pendant des siècle, sinon on n'aurait probablement rien eu à imposer à nos enfants. C'est un "soin" aussi, sans aucun doute ?
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Re: Le débaptême

Message non lu par Zvjezdana62 » mar. 16 juin 2009, 20:05

Je ne comprends pas pourquoi ça vous dérange à ce point Paly. Si vous ne croyez pas et ne pratiquez pas c’est votre choix et personne ne peut vous en obliger. Mais le fait d’être baptisé quand vous étiez un petit enfant ou un bébé quoi cela signifie pour un non-croyant? On ne vous a pas coupé un bras ni donné quelque maladie ou infirmité quand même. Il y a un tas de personnes qui baptisent ses enfants sans être des croyants. C’est la tradition tout simplement. Les membres des PC le font aussi pour les autres membres de leur famille, pour ses époux/ses. A eux ça ne représente rien, aux autres ça représente beaucoup. Quelqu’un a par exemple une mère ou une grand-mère qui passera toute sa vie à pleurer et avoir des craintes parce que ses petits-fils ne sont pas baptisés. Et à lui/elle ça ne signifie rien. Ce n’est pas humain alors de le faire?
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."

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Re: Le débaptême

Message non lu par Paly » mer. 17 juin 2009, 7:43

Pneumatis a écrit :N'empêche qu'elle a bon dos l'inscription. Tiens, je parie que vous imposez à vos enfant d'aller à l'école. Heureusement que c'est une institution que l'Eglise a porté à elle toute seule pendant des siècle, sinon on n'aurait probablement rien eu à imposer à nos enfants. C'est un "soin" aussi, sans aucun doute ?

Bien évidemment que l'éducation fait parti des "soins" !!!

L'école est OBLIGATOIRE POUR TOUS je vous le rappelle, et des parents qui n'inscrivent pas leur enfant à l'école sont considérés comme "maltraitants". L'école n'a rien à voir avec des convictions personnelles, elle repose sur l'accès à une culture et l'acquisition d'un savoir-faire, rien à voir avec le fait de faire le choix de s'inscrire dans un parti politique ou dans une religion.

Le baptême, c'est l'entrée dans une religion. Ensuite, pour ne plus être inscrit sur les listes de l'Eglise catholique, il faut se débaptiser... donc il faut faire une procédure... ce qui n'est pas négligeable pour la personne qui a été baptisée par ses proches sans avoir le choix.

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Re: Le débaptême

Message non lu par Raistlin » mer. 17 juin 2009, 10:10

Paly a écrit :
Pneumatis a écrit :N'empêche qu'elle a bon dos l'inscription. Tiens, je parie que vous imposez à vos enfant d'aller à l'école. Heureusement que c'est une institution que l'Eglise a porté à elle toute seule pendant des siècle, sinon on n'aurait probablement rien eu à imposer à nos enfants. C'est un "soin" aussi, sans aucun doute ?

Bien évidemment que l'éducation fait parti des "soins" !!!

L'école est OBLIGATOIRE POUR TOUS je vous le rappelle, et des parents qui n'inscrivent pas leur enfant à l'école sont considérés comme "maltraitants". L'école n'a rien à voir avec des convictions personnelles, elle repose sur l'accès à une culture et l'acquisition d'un savoir-faire, rien à voir avec le fait de faire le choix de s'inscrire dans un parti politique ou dans une religion.

Le baptême, c'est l'entrée dans une religion. Ensuite, pour ne plus être inscrit sur les listes de l'Eglise catholique, il faut se débaptiser... donc il faut faire une procédure... ce qui n'est pas négligeable pour la personne qui a été baptisée par ses proches sans avoir le choix.
Cette application du "droit au choix" aux seules religions est absurde. L'enfant ne pouvant décider pour lui-même, ses parents ne cessent de faire des choix pour lui.

Pour ce qui est du catholicisme, il s'agit, pour ses parents, d'assurer à leur enfant le Salut éternel. Qu'y a-t-il de plus important que ça ? Et surtout : qui peut reprocher aux parents de vouloir transmettre leur foi à leur enfant et le sauver ?

Car pour en revenir à l'école, si cela vous semble indispensable - et appremment ne pas devoir nécessiter la libre adhésion de l'enfant - c'est uniquement parce que votre propre échelle de valeur lui confère ce rang. Il en va de même pour la religion pour des parents croyants.

Même sans parler d'école, si nous suivons votre raisonnement Paly, alors les parents doivent renoncer à transmettre des valeurs et des principes à leur enfant (par exemple : l'honnêteté, la franchise, la générosité, etc.)... devant attendre que celui-ci puisse faire son choix. (Car qui sait, peut-être aurai-il préféré qu'on lui enseigne l'égoïsme, la violence et le mensonge ?)

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Le débaptême

Message non lu par Virgile » mer. 17 juin 2009, 12:41

Cher Paly,

puisque vous mentionnez l'école obligatoire, je profite de l'occasion pour ajouter mon petit grain de sel.
Dans le monde actuel, d'aimables démocrates et démophiles cherchent à tout prix à réduire ce que l'on appelle "l'inégalité des chances" qui découlent de la naissance.
En effet, il est particulièrement inique que la carrière des enfants dépende du niveau socio-culturel et intellectuel ou, pour dire mieux, du statut matériel des parents.
Notre pays, c'est-à-dire en fait les contribuables qui l'habitent, corrige par des bourses, de la sécurité sociale, des mutuelles et assurances diverses, des retraites et autres "coups de pouce", le malheur d'être né pauvre. Et c'est d'ailleurs très bien ainsi. Nous vivons des temps heureux... enfin, presque.

Ce que vous nous proposez en fait, c'est exactement l'inverse. Au fond, l'octroi du baptême dépendrait du seul "niveau de foi" de l'enfant devenu assez grand pour être "libre de choisir". Bien entendu, si l'enfant en question n'a reçu strictement aucune éducation religieuse, on voit mal comment il pourrait "choisir" une religion... mais enfin, le résultat sera toujours qu'il aura la "possibilité" de faire un choix, soit en étudiant un peu avec des livres ou en feuilletant des revues, soit en discutant avec des copains croyants... etc.

Pour dire les choses clairement, votre manière de voir les choses me semble terriblement "réactionnaire". Elle tourne le dos à ce qu'il y a de plus "positif" dans notre temps. Au fond, vous êtes aussi anti-traditionnel que vous êtes anti-moderne.

Ce que vous ne voulez ou ne pouvez pas comprendre, c'est que :

1) c'est l'Eglise entière, l'Eglise totale qui présente l'enfant en son sein par le baptême, et non pas les seuls parents. C'est la raison pour laquelle la présence symbolique des parrains est exigée.

2) c'est l'Eglise entière, l'Eglise totale qui accueille l'enfant en son sein par le baptême, et non pas telle ou telle communauté familiale ou locale bricolant sa propre pastorale "maison", ou convenant "que c'est mieux comme ci ou comme ça", ou encore "qu'on a toujours été baptisé dans la famille" et que "mémé en ferait une jaunisse"...

3) enfin, c'est l'Eglise entière, l'Eglise totale, qui administre le sacrement du baptême, et non pas monsieur l'abbé XYZ, ou le curé de Tartempion-les-Mouches, ou encore Tonton Albert qui est curé et va s'occuper de "ça".

Au fond, et c'est une attitude courante de nos jours, et absolument stupéfiante pour un catholique, vous en conviendrez peut-être, vous êtes tout simplement en train de nous expliquer ce qu'il convient de décider à la place de Dieu et des parents catholiques quant au sort des enfants candidats au baptême. Et vous le fait en utilisant une argumentation extrêmement curieuse.

D'après vous, il faut délivrer le sacrement du baptême en exigeant au préalable du demandeur qu'il ait déjà tout ce qu'apporte... le sacrement! Parce que, à ce qu'il me semble, les sacrements, et pas seulement le baptême donc, comportent un effet permanent, différent de l'effet de grâce et appelé "caractère". Le caractère, pour ainsi dire, c'est une réalité objective qui peut être produite même si le sujet pose un obstacle. Où veut-il en venir, allez-vous vous demander?

Pour un enfant, seul le baptême peut remettre ce que l'on appellait jadis et que j'appelle toujours la coulpe et la peine. Pour un adulte, il doit y avoir contrition. En ce sens, le baptême est donc encore plus important pour l'enfant que pour l'adulte. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le ministère baptismal est étendu aux laïcs, hommes ou femmes, en cas de nécessité.

J'écris ceci pour essayer de vous faire comprendre que vous êtes en train de nous parler du baptême en pensant "instruction religieuse = endoctrinement = atteinte au respect de la liberté de conscience" alors que l'Eglise catholique parle d'une "initiation chrétienne". A vous suivre, un petit bébé, le vôtre par exemple, serait jusqu'à l'âge de raison cantonné dans les brumes d'une sorte d'Ancien Testament dont il ne pourrait surgir, par miracle, qu'à l'âge de la maturité, de telle sorte que le régime de l'Incarnation serait réservé aux seuls individus "conscients" et "engagés". Quelle blaque!

Si ce que j'écris ne vous intéresse pas, je vais continuer quand même avec une autre histoire et je vais aller plus loin. Nous sommes tous des nouveaux-nés. A l'exception de quelques grands théologiens, la majorité des baptisés sont vis-à-vis de l'Eglise comme des petits bébés. La part de ce que nous croyons par transmission est infiniment plus grande que la part de ce que nous croyons par appropriation ou par apprentissage. En ce qui me concerne, on me conduira au cimetière avant que j'ai épuisé le contenu de ce que j'ai reçu à mon baptême.

Finalement, que faudrait-il comprendre, à vous suivre?
Que les anciens se sont trompés, tous et avec toute la tradition de l'Eglise, en pensant que l'être humain est réceptif à la parole de Dieu non en fonction de son intelligence ou de sa conscience, mais en fonction du baptême?

Et que faut-il comprendre lorsque l'on considère notre "société" et les discours de ceux qui l'habitent?
Que pour la société qui a fait de l'animal domestique d'appartement sa vache sacrée, pour la société dont les citoyens sont attentifs au moindre besoin de leurs toutous chéris, auxquels ils procurent désormais une alimentation riche mais équilibrée et des vêtements de protection contre la pluie en velours rayé mauve et bleu, mais qui croit fermement que tuer un enfant dans le ventre de sa mère est un acte normal, le baptême, premier chapitre de l'éminente dignité dans l'Eglise de ces pauvres que sont les enfants, est devenu aussi gênant qu'incompréhensible?

Amicalement.
Virgile.

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Re: Le débaptême

Message non lu par chuck09 » mer. 17 juin 2009, 23:40

Bonsoir

Je comprend pas trop le sujet?
Baptisée son enfants c'est le forcé a avoir une religion,mais c'est n'importe quoi,vos parents ont eu raison,vous devez être athée,ou vouloir une autre religion, pour dire sa.
Il y a pas de souci,sa vous empêchera pas de faire votre vie,dormais tranquille.
C'est bizarre il y a beaucoup de gens sur se forum , qui sont contre la religion, catholique principalement,je suis bien sur un forum chrétiens :saint: ?

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Re: Le débaptême

Message non lu par Anne » jeu. 18 juin 2009, 3:51

J'ai souvent la même impression que vous, chuck! D'ailleurs, ça me fait monter régulièrement dans les rideaux!
;)
Vous allez vous y faire...

À la longue, je me dis que ces pauvres hères de la foi errant ici doivent être à la recherche d'un nouvel air, de quelque chose de diffus dont ils sentent le besoin inconsciemment et que c'est sans doute l'Esprit qui les envoit ici!
:hypocrite:

Notez qu'il y a beaucoup de charité chrétienne à l'oeuvre sur le forum en général...
[+] Texte masqué
Je parle pour les autres intervenants, bien sûr, pas pour moi! :cool:
De plus, cette section du forum est réservée aux discussions "musclées" et "mordantes": âmes sensibles s'abstenir!

Apolégétique: Champ d’études théologique ou littéraire consistant en la défense systématique d’une position.
Pour qu'il y ait défense, il faut qu'il y ait attaque...
;)

J'aurais envie de citer Amélie Nothomb, plus ou moins en contexte:
l’apologétique était une antique sottise qui n’engendrait que niaiseries. — (Acide sulfurique)
Je sors...
Image
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Le débaptême

Message non lu par Paly » jeu. 18 juin 2009, 7:26

chuck09 a écrit :Bonsoir

Je comprend pas trop le sujet?
Baptisée son enfants c'est le forcé a avoir une religion,mais c'est n'importe quoi,vos parents ont eu raison,vous devez être athée,ou vouloir une autre religion, pour dire sa.
Il y a pas de souci,sa vous empêchera pas de faire votre vie,dormais tranquille.
C'est bizarre il y a beaucoup de gens sur se forum , qui sont contre la religion, catholique principalement,je suis bien sur un forum chrétiens :saint: ?

Je ne suis pas contre la religion là ! On parle baptême, je dénonce juste ce fait d'engager quelqu'un dans une religion contre son gré... ce qui a été mon cas.
Il me semble que Jésus a lui-même été baptisé à l'age de 30 ans, et c'est lui qui avait prit cette décision !

Donc d'où vient cette coutume de baptiser quelqu'un sans qu'il le sache ? Sans que ce soit un choix ?

J'aimerai déjà comprendre ce point..

Bon, aujourd'hui encore, comme quelques unes de mes amies qui ont elles aussi été baptisées toutes petites contre leur gré, nous sommes encore considérées comme "catholiques" en France (nos noms sont inscrits aux registres de l'Eglise). Bon, c'est vrai que quand je regarde les photos de mon baptême, ça me fait sourire, ce n'est pas un "mauvais souvenir" en soi (impossible de m'en souvenir de toute façon ! :) )
Certes, je m'en fiche, sinon j'aurai demandé le dé baptême, mais c'est par principe que je râle.

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Re: Le débaptême

Message non lu par Raistlin » jeu. 18 juin 2009, 9:49

Certes, je m'en fiche, sinon j'aurai demandé le dé baptême, mais c'est par principe que je râle.
Hé bien, soyez honnête jusqu'au bout et râlez sur l'éducation que vous avez reçue et les valeurs que vous ont transmises vos parents, râlez sur cette école publique qui vous apprend sans vous demander votre avis le civisme et la citoyenneté, râlez sur les Walt Disney que vous regardiez petit et qui vous ont inculqué certains principes moraux, râlez sur les vaccins que vous avez reçus petit sans qu'on vous ait posé la question, etc.

Donc râlez tout votre saoul si vous le souhaitez mais, par pitié, ayez l'honnêté de ne pas râler seulement contre l'Eglise. Car en matière d'endoctrinement, ce n'est ni la plus efficace ni la plus active.

Franchement, ce deux poids deux mesures, ça commence à me fatiguer.

Cordialement,
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Re: Le débaptême

Message non lu par Christophe » jeu. 18 juin 2009, 13:00

[ Je rappelle que le sujet de cette discussion est le "débaptême", et non pas le baptême des jeunes enfants. J'invite les intervenants intéressés par ce dernier sujet à ouvrir une nouvelle discussion, éventuellement dans la section "Apologétique"... | Cordialement, Christophe ]

Paly
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Re: Le débaptême

Message non lu par Paly » jeu. 18 juin 2009, 17:26

Christophe a écrit :[ Je rappelle que le sujet de cette discussion est le "débaptême", et non pas le baptême des jeunes enfants. J'invite les intervenants intéressés par ce dernier sujet à ouvrir une nouvelle discussion, éventuellement dans la section "Apologétique"... | Cordialement, Christophe ]
Sauf que j'ai comme l'impression que le fait d'avoir été baptisé tout petit, donc sans en avoir fait le choix, provoque ce choix de se faire "débaptiser" à l'âge adulte.

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Re: Le débaptême

Message non lu par Christophe » jeu. 18 juin 2009, 20:28

Paly a écrit :Sauf que j'ai comme l'impression que le fait d'avoir été baptisé tout petit, donc sans en avoir fait le choix, provoque ce choix de se faire "débaptiser" à l'âge adulte.
Je ne partage pas votre opinion. Depuis des siècles, les enfants des familles catholiques sont baptisés étant petits. Mais personne n'aurait songer à demander à être radié des registres baptismaux... Tout ce bruit autour du "débaptême" (sic) - autant demander à annuler sa naissance ! :roule: - est le fait d'une campagne orchestrée par les adversaires de la foi catholique et n'a rien strictement rien à voir avec le fait d'être baptisé pendant l'enfance.

Vous même, baptisée pendant votre enfance mais désormais devenue athée - si j'en crois votre témoignage -, avez-vous demandé votre "débaptême" ? Sinon, pourquoi ?

Le débaptême, c'est comme brûler publiquement sa carte nationale d'identité : c'est une manifestation de contestation - à l'égard de l'Église catholique ou de l'État français -, et cela n'a rien à voir avec le fait que l'on soit incorporé à l'Église catholique ou à la nation française à la naissance, sans nous avoir demandé notre avis. Donc, pour la seconde fois : merci de rester dans le sujet de ce fil : le débaptême. Et si vous avez un problème avec le baptême des enfants, prière d'ouvrir une nouvelle discussion, comme déjà évoqué.

Cordialement
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)

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