La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Cgs
Prætor
Prætor
Messages : 2840
Inscription : mar. 24 mars 2009, 14:20
Conviction : Catholique

Re: Besoin d'aide car je doute de la religion

Message non lu par Cgs » mar. 19 sept. 2023, 6:12

Et pour compléter :
Aymeric45 a écrit :
lun. 18 sept. 2023, 16:47
Paul ne dit pas que Jésus est Dieu je serai prêt à répondre versets par versets si vous le voulez.
Voir Eph III,11 : C’est le projet éternel que Dieu a réalisé dans le Christ Jésus notre Seigneur.

Ici est affirmé la divinité de Jésus, appelé Seigneur, l'Adonaï des juifs. Sans aucune ambiguité. Dès lors, il ne reste plus qu'à dire que le texte est falsifié pour dire que Jésus n'est pas Dieu. Doctrine à démontrer.

Le reste, c'est une incompréhension de la double nature du Christ. On vous l'accorde, ce n'est pas simple à comprendre. D'ailleurs, voulez-vous chercher la vérité (pas forcément simple) ou une doctrine facile à comprendre, mais pas forcément juste ?

En Christ,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Aymeric45
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : dim. 30 oct. 2022, 20:04
Conviction : En recherche

Re: Besoin d'aide car je doute de la religion

Message non lu par Aymeric45 » mer. 20 sept. 2023, 3:53

Libremax a écrit :
lun. 18 sept. 2023, 21:19
Aymeric45 a écrit :
lun. 18 sept. 2023, 16:47
Il n'y a pas 600 ans entre l'islam et la première copie je t'invite à regarder les manuscrits les plus anciens qui existent. Avec quelqun qui connaît pas l'islam sa aurait marché mais pas avec moi.

Paul ne dit pas que Jésus est Dieu je serai prêt à répondre versets par versets si vous le voulez.

J'ai mangé beaucoup de débat interreligieux avec de très bon théologien, je peux vous dire que ceux qui défendent la Trinité finissent difficilement les débats.

Cette hypostase est compliqué car on prouve que Jésus n'est pas Dieu Avec des versets dans lequel vous identifié la nature humaine de jesus c'est un débat sans fin.

Moi je crois que ce passage de matthieu est clair, Dieu le père est le véritable Dieu.

A chaque fois que Jésus est divinisé je vous répondrais comme jésus " n'est il pas dit dans la. Loi : " j'ai dit : vous êtes des dieux " "
Les manuscrits les plus anciens dits "du coran" sont partiels. Ils sont incomplets. Il y a donc une incertitude énorme quant à l'exactitude de sa transmission depuis le début, d'autant que, je le répète, la tradition islamique enseigne elle-même qu'Othman a brûlé les corans différents au sien.

Aymeric, vous êtes musulman, nous sommes chrétiens. Les choses sont très bien ainsi. Pour vous Allah a rejeté la Crucifixion, il a transmis l'injil à Jésus qui n'est pas Dieu, l'Islam est à vos yeux la vraie religion, et tout argument sur la divinité du Christ est réglé par votre compréhension de "Vous êtes tous des dieux".
Très bien !
Vous avez trouvé votre voie : ne venez pas dire que vous demandez de l'aide, comme vous l'avez faussement affirmé en début de fil. Ou alors, dites ce qui vous pose des problèmes de compréhension, ou ce qui vous fait honnêtement douter. Mais si vous êtes convaincu, personne ne va vous condamner ici. Jésus nous dit juste ceci : "Ne jetez pas vos perles aux pourceaux."

(Et s'il vous plaît, essayez de poser des questions claires :
"Cette hypostase est compliqué car on prouve que Jésus n'est pas Dieu Avec des versets dans lequel vous identifié la nature humaine de jesus c'est un débat sans fin."
Je ne comprends rien à ce que vous voulez dire.)
Sache le bien que le coran est une récitation,
Les gens à cette époque avaient des facultés 20 fois supérieur à celles d'aujourd'hui, donc il est évident que le coran n'était pas en papier pour touts les musulmans des premiers siècles de l'islam, ceci dit, jamais la tradition de l'islam ne dit que le coran avant othmane etait "different",
on a simplement dit que la manière de réciter ou la prononciation de certains mots pouvaient nuires à la perpétuelle transmission des paroles d'Allah, cependant le codex de sanaa est fascinant, certains y voient des erreurs, moi j'y fait le manque de point et de voyelles, la variante textuelle se fond avec les différentes lectures qu'Allah a tranmis aux prophètes.

Je note qu'il n'existe aucun manuscrit du Coran qui décrit un nombre de sourate différentes, un versets en moins ou en plus, le coran de othmane est le même depuis 1400 ans.

Au contraire du christianisme, le plus vieux codex "complet" c'est 325 après Jc.
Le p66 c'est début 3 ème siècle = environ 200-250ans.

Quoi qu'il en soit, les chrétiens à la différence des musulmans ne récitent pas leur versets, donc la falsification est plus facile à produire, l'apparition soudaine de la pericope de la femme adultère est passé inaperçu au 4 ème siècle, je peux citer encore beaucoup d'autres exemples.
Entre la vie de Jésus sur terre jusqu'àu premiers écrits du NT il y a beaucoup de temps et entre les premiers écrits et les manuscrits qu'on retrouvent aussi. Sur ce terrain l'islam à de quoi être fier.

Je précise juste que je ne suis pas encore convertis.

Coco lapin
Quæstor
Quæstor
Messages : 351
Inscription : mar. 25 janv. 2022, 10:38

Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Coco lapin » mer. 20 sept. 2023, 10:43

Bonjour,
Voici une vidéo fort instructive :
https://www.youtube.com/watch?v=q4Fq34LS7PA

Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1561
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Gaudens » mer. 20 sept. 2023, 11:17

Bonjour Aymeric 45.
Un des problèmes avec vous est que,visiblement, vous pratiquez le copier-coller insérant des extraits d'échanges que vous avez avec des musulmans dans d'autres forums.Des personnes qui non seulement n'ont pas le même type d'expression que vous mais qui de plus manient mal la langue française.D'òu l'impression de confusion qu'a noté Libremax.
C'est particulièrement évident dans le paragraphe de votre précédente contribution qui commence par:
"Sache le bien que le Coran est une récitation,etc...";
Vous feriez mieux de formuler vos questions avec vos propres mots et votre propre expression.Du reste ce que vous écrivait la personne en question est de la réthorique à deux balles typique de musulmans.Le fait de réciter n'est pas un gage de fidélité à une parole initiale et de plus, la pratique de la mémorisation à voix haute,souvent rythmée , était une pratique connue des premières communautés chrétiennes avant que le texte des Evangiles fût écrit. Quant aux capacités "20 fois supérieures" , c'est plutôt enfantin,ne trouvez-vous pas? Tout au plus peut-on dire que la pratique de mémorisation des textes était plus courante il y a quelques siècles que dans nos sociétés actuelles(et encore,surtout depuis quelques décennies,autrefois on exerçait sa mémoire dès le jeune âge...).


Par ailleurs,je ne sais si vous avez lu mon essai d'explicitation de ce qu'est la Trinité pour la tradition chrétienne la plus ancienne.

Aymeric45
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : dim. 30 oct. 2022, 20:04
Conviction : En recherche

Re: Besoin d'aide car je doute de la religion

Message non lu par Aymeric45 » mer. 20 sept. 2023, 12:28

Cgs a écrit :
mar. 19 sept. 2023, 6:12
Et pour compléter :
Aymeric45 a écrit :
lun. 18 sept. 2023, 16:47
Paul ne dit pas que Jésus est Dieu je serai prêt à répondre versets par versets si vous le voulez.
Voir Eph III,11 : C’est le projet éternel que Dieu a réalisé dans le Christ Jésus notre Seigneur.

Ici est affirmé la divinité de Jésus, appelé Seigneur, l'Adonaï des juifs. Sans aucune ambiguité. Dès lors, il ne reste plus qu'à dire que le texte est falsifié pour dire que Jésus n'est pas Dieu. Doctrine à démontrer.

Le reste, c'est une incompréhension de la double nature du Christ. On vous l'accorde, ce n'est pas simple à comprendre. D'ailleurs, voulez-vous chercher la vérité (pas forcément simple) ou une doctrine facile à comprendre, mais pas forcément juste ?

En Christ,
Vous sous entendez Seigneur = Dieu ?

Jésus s'identifie pas à adonai mais à adoni,
Une simple créature comme lorsqu'il s'identifie à David dans les écriture comme un adoni.
La double nature de Jésus est une innovation qui permet de donner du crédit à votre thèse, mais en sois la bible n'indique pas explicitement la divinité de Jésus bien au contraire, il y a des dizaines et des dizaines de versets qui identifié le père au vrai Dieu le véritable

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1382
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Libremax » mer. 20 sept. 2023, 12:40

aymeric45,

je ne sais pas d'où vous tirez votre différenciation Adonai/Adoni.

En hébreu, le "i" est possessif. Ça signifie "mon".
Adoni = "mon" Seigneur, "mon" Dieu.

Aymeric45
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : dim. 30 oct. 2022, 20:04
Conviction : En recherche

Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Aymeric45 » mer. 20 sept. 2023, 14:13

Libremax a écrit :
mer. 20 sept. 2023, 12:40
aymeric45,

je ne sais pas d'où vous tirez votre différenciation Adonai/Adoni.

En hébreu, le "i" est possessif. Ça signifie "mon".
Adoni = "mon" Seigneur, "mon" Dieu.
Cette différence vient de lancien testament dans la parole même de David.
Adonai c'est le créateur adoni ce sont les créatures.

Eph III,11 : C’est le projet éternel que Dieu a réalisé dans le Christ Jésus notre Seigneur.

A quel moment ce verset donne la divinité de Jésus.

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1382
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Libremax » mer. 20 sept. 2023, 14:32

Aymeric45 a écrit :
mer. 20 sept. 2023, 14:13
Adonai c'est le créateur adoni ce sont les créatures.
Ben non, ce n'est pas ça ... renseignez vous.

Aymeric45
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : dim. 30 oct. 2022, 20:04
Conviction : En recherche

Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Aymeric45 » mer. 20 sept. 2023, 14:45

Gaudens a écrit :
mer. 20 sept. 2023, 11:17
Bonjour Aymeric 45.
Un des problèmes avec vous est que,visiblement, vous pratiquez le copier-coller insérant des extraits d'échanges que vous avez avec des musulmans dans d'autres forums.Des personnes qui non seulement n'ont pas le même type d'expression que vous mais qui de plus manient mal la langue française.D'òu l'impression de confusion qu'a noté Libremax.
C'est particulièrement évident dans le paragraphe de votre précédente contribution qui commence par:
"Sache le bien que le Coran est une récitation,etc...";
Vous feriez mieux de formuler vos questions avec vos propres mots et votre propre expression.Du reste ce que vous écrivait la personne en question est de la réthorique à deux balles typique de musulmans.Le fait de réciter n'est pas un gage de fidélité à une parole initiale et de plus, la pratique de la mémorisation à voix haute,souvent rythmée , était une pratique connue des premières communautés chrétiennes avant que le texte des Evangiles fût écrit. Quant aux capacités "20 fois supérieures" , c'est plutôt enfantin,ne trouvez-vous pas? Tout au plus peut-on dire que la pratique de mémorisation des textes était plus courante il y a quelques siècles que dans nos sociétés actuelles(et encore,surtout depuis quelques décennies,autrefois on exerçait sa mémoire dès le jeune âge...).


Par ailleurs,je ne sais si vous avez lu mon essai d'explicitation de ce qu'est la Trinité pour la tradition chrétienne la plus ancienne.
Je ne copie colle pas.

Par contre j'ai pas apprécié le "rhétorique à deux balles".

De un t'es contre argument me fond de la peine.
Réciter est bien un gage de Véracité.
Toute musulman récite le coran Pour prier.
La falsification est impossible.
Aucun manuscrit du coran ancien ne compte d'autre nombres de sourate, ou de versets en plus ou en moins sa démontre que le coran est le même devient la révélation du prophète.
Sur ce terrain comme je t'ai dit l'islam est vainqueur. Le nouveau testament canonisur tels qui l'est n'a était décidé par aucun apotre ou même par Jésus lui même, 90 % du nt est écrit par des auteurs qui n'ont jamais vu Jésus, écrit qui remontent après plus de 50 ans après les faits voir plus pour certains livres, le nouveau testament est le livre qui contient le plus de variante textuelle, de passage douteux, et de choix arbitraire effectué par les hommes et l'église chose que le coran n'a jamais vécu.

La Trinité est impossible à démontrer bibliquement, vous le savez, mais c'est la passion qui vous tient à cette doctrine non biblique. Je te promet, beaucoup de verset divinisant Jésus trouve une explication, j'ai vu des débats unitariens vs trinitaire, on voit tout de suite que le Trinitaire n'arrive pas à prouver la Trinité à partir des 20 25 versets qui s'y referaient.
J'ai jamais vu un seul débat apologetique ou le Trinitaire arrive à convaincre son interlocuteur.

De ce qui est de ma personne plus rien aujourd'hui ne m'attire à revenir dans le christianisme car je suis convaincu que l'islam est la vrai religion.

-pas de contradiction + inimitabilite du coran + religion beaucoup plus crédible dogmaticalement parlant + l'islam touche tout les cœurs et le nombre de convertis parle de lui même + un prophète illetre dans le désert ose donner les paroles d'Allah et fonder l'islam avec une assurance deconcertante et qui perdure depuis 1400 ans...+ un coran qui contient des palindromes des miracles numériques incroyables qui dépassent tout entendement + ya trop de choses à dire en vérité.
La preuve évidente c'est les contradictions évidente dans la bible et les erreurs scientifiques que vous reconnaissez, ainsi que les ajouts arbitraire du NT et la compilation douteuse du nouveau testament, ainsi que l'étrange chronologie entre la vie de jésus, les écrits et les manuscrits, toutes les portes sont ouverts

Moi j'ai un but, savoir qui est la plus crédible car a la fin il y a qu'un salut, j'ai pas envie de finir en enfer, donc il est évident que de ve principe l'islam enseigne l'Unicité de Dieu et donne une meilleur perspective de ce qui est attendu par un croyant pour avoir sa récompense

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1382
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Besoin d'aide car je doute de la religion

Message non lu par Libremax » mer. 20 sept. 2023, 14:52

Aymeric45 a écrit :
mer. 20 sept. 2023, 3:53
Sache le bien que le coran est une récitation,
Les gens à cette époque avaient des facultés 20 fois supérieur à celles d'aujourd'hui, donc il est évident que le coran n'était pas en papier pour touts les musulmans des premiers siècles de l'islam, ceci dit, jamais la tradition de l'islam ne dit que le coran avant othmane etait "different",
on a simplement dit que la manière de réciter ou la prononciation de certains mots pouvaient nuires à la perpétuelle transmission des paroles d'Allah, cependant le codex de sanaa est fascinant, certains y voient des erreurs, moi j'y fait le manque de point et de voyelles, la variante textuelle se fond avec les différentes lectures qu'Allah a tranmis aux prophètes.

Je note qu'il n'existe aucun manuscrit du Coran qui décrit un nombre de sourate différentes, un versets en moins ou en plus, le coran de othmane est le même depuis 1400 ans.

Au contraire du christianisme, le plus vieux codex "complet" c'est 325 après Jc.
Le p66 c'est début 3 ème siècle = environ 200-250ans.

Quoi qu'il en soit, les chrétiens à la différence des musulmans ne récitent pas leur versets, donc la falsification est plus facile à produire, l'apparition soudaine de la pericope de la femme adultère est passé inaperçu au 4 ème siècle, je peux citer encore beaucoup d'autres exemples.
Entre la vie de Jésus sur terre jusqu'àu premiers écrits du NT il y a beaucoup de temps et entre les premiers écrits et les manuscrits qu'on retrouvent aussi. Sur ce terrain l'islam à de quoi être fier.

Je précise juste que je ne suis pas encore convertis.
Vous êtes bel et bien converti, Aymeric45, c'est ce qu'on est quand on professe les fondements d'une religion, et vous ne faites pas autre chose.

Il est certain que vous ne trouverez pas dans la tradition ou l'apologie islamiques l'idée que les variantes des différentes versions du coran en changent quoi que ce soit de compromettant. Or c'est exactement ce qu'affirme l'apologie chrétienne : il y a de menues variantes à travers les nombreux manuscrits des Evangiles, il y a eu des tentatives historiques d'harmonisation, mais ces variantes sont globalement minimes. Vous voyez, le discours est le même. Et pourtant, vous choisissez d'accorder crédit à la conviction musulmane. Parce que les manuscrits musulmans sont d'après vous plus précoces que ceux des évangiles ? Mais c'est un point de vue tellement approximatif et réducteur!

Les évangiles sont tout autant nés d'une tradition orale datant d'une culture où l'usage de la mémoire était bien différent du nôtre aujourd'hui. Les évangiles araméens le démontrent et ils sont encore récités, aujourd'hui. C'est en Occident que le christianisme s'est très vite contenté de l'écrit, mais le christianisme oriental, araméophone, s'est développé de façon parallèle, et les textes araméens écrits devaient être sus par coeur, les voyelles étant absentes comme en arabe, et c'était la pratique due à des enseignements, des textes saints, des textes liturgiques, comme en milieu juif.
L'insertion de la Femme adultère dans les manuscrits n'a, quoi qu'il en soit, aucune influence sur le dogme chrétien, il s'agit uniquement d'une controverse qui a tout lieu de pouvoir être considéré comme authentique au regard du style, de la linguistique, de bien des aspects, même s'il est évident qu'il a été tardivement inséré en Jean.

Aymeric45
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : dim. 30 oct. 2022, 20:04
Conviction : En recherche

Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Aymeric45 » mer. 20 sept. 2023, 14:59

Libremax a écrit :
mer. 20 sept. 2023, 14:32
Aymeric45 a écrit :
mer. 20 sept. 2023, 14:13
Adonai c'est le créateur adoni ce sont les créatures.
Ben non, ce n'est pas ça ... renseignez vous.
La clause l'Éternel dit à mon Seigneur contient deux mots hébreux différents pour seigneur dans l'original. Le premier mot est Yahvé , le nom hébreu de l'alliance pour Dieu. La seconde est adoni , signifiant seigneur ou maître

Dans Matthieu 22 : 44, Jésus identifie sans équivoque le deuxième Seigneur du Psaume 110 : 1 comme étant le Messie, et les pharisiens conviennent tous que, oui, David parlait du Messie. Lorsque David écrivit : L'Éternel dit à mon Seigneur, il dit distinctement que le Messie (ou le Christ) était son seigneur et maître - son Adoni .

Jesus ne s'identifie pas dans le adonai à aucun moment.

Aymeric45
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : dim. 30 oct. 2022, 20:04
Conviction : En recherche

Re: Besoin d'aide car je doute de la religion

Message non lu par Aymeric45 » mer. 20 sept. 2023, 15:26

Libremax a écrit :
mer. 20 sept. 2023, 14:52
Aymeric45 a écrit :
mer. 20 sept. 2023, 3:53
Sache le bien que le coran est une récitation,
Les gens à cette époque avaient des facultés 20 fois supérieur à celles d'aujourd'hui, donc il est évident que le coran n'était pas en papier pour touts les musulmans des premiers siècles de l'islam, ceci dit, jamais la tradition de l'islam ne dit que le coran avant othmane etait "different",
on a simplement dit que la manière de réciter ou la prononciation de certains mots pouvaient nuires à la perpétuelle transmission des paroles d'Allah, cependant le codex de sanaa est fascinant, certains y voient des erreurs, moi j'y fait le manque de point et de voyelles, la variante textuelle se fond avec les différentes lectures qu'Allah a tranmis aux prophètes.

Je note qu'il n'existe aucun manuscrit du Coran qui décrit un nombre de sourate différentes, un versets en moins ou en plus, le coran de othmane est le même depuis 1400 ans.

Au contraire du christianisme, le plus vieux codex "complet" c'est 325 après Jc.
Le p66 c'est début 3 ème siècle = environ 200-250ans.

Quoi qu'il en soit, les chrétiens à la différence des musulmans ne récitent pas leur versets, donc la falsification est plus facile à produire, l'apparition soudaine de la pericope de la femme adultère est passé inaperçu au 4 ème siècle, je peux citer encore beaucoup d'autres exemples.
Entre la vie de Jésus sur terre jusqu'àu premiers écrits du NT il y a beaucoup de temps et entre les premiers écrits et les manuscrits qu'on retrouvent aussi. Sur ce terrain l'islam à de quoi être fier.

Je précise juste que je ne suis pas encore convertis.
Vous êtes bel et bien converti, Aymeric45, c'est ce qu'on est quand on professe les fondements d'une religion, et vous ne faites pas autre chose.

Il est certain que vous ne trouverez pas dans la tradition ou l'apologie islamiques l'idée que les variantes des différentes versions du coran en changent quoi que ce soit de compromettant. Or c'est exactement ce qu'affirme l'apologie chrétienne : il y a de menues variantes à travers les nombreux manuscrits des Evangiles, il y a eu des tentatives historiques d'harmonisation, mais ces variantes sont globalement minimes. Vous voyez, le discours est le même. Et pourtant, vous choisissez d'accorder crédit à la conviction musulmane. Parce que les manuscrits musulmans sont d'après vous plus précoces que ceux des évangiles ? Mais c'est un point de vue tellement approximatif et réducteur!

Les évangiles sont tout autant nés d'une tradition orale datant d'une culture où l'usage de la mémoire était bien différent du nôtre aujourd'hui. Les évangiles araméens le démontrent et ils sont encore récités, aujourd'hui. C'est en Occident que le christianisme s'est très vite contenté de l'écrit, mais le christianisme oriental, araméophone, s'est développé de façon parallèle, et les textes araméens écrits devaient être sus par coeur, les voyelles étant absentes comme en arabe, et c'était la pratique due à des enseignements, des textes saints, des textes liturgiques, comme en milieu juif.
L'insertion de la Femme adultère dans les manuscrits n'a, quoi qu'il en soit, aucune influence sur le dogme chrétien, il s'agit uniquement d'une controverse qui a tout lieu de pouvoir être considéré comme authentique au regard du style, de la linguistique, de bien des aspects, même s'il est évident qu'il a été tardivement inséré en Jean.
Approximatif et réducteur mais vrai max.

Les evangiles arameens ne sont pas un argument.
Moi je te parle d'un doute entre les premiers écrits du NT qui sont très tardifs ce qui est douteux, très douteux. Je suis convaincu que la crédibilité du coran est supérieur à celle du nouveau testament, c'est imparable. Le Coran c'est 114 sourates point à la ligne, l'évangile lui même est douteux concernant ses auteurs, 2 disciples qui n'ont jamais vu Jésus, l'évangile de Jean dont l'auteur ne serait finalement pas Jean..., le nouveau testament est 90 % paulinienne.cest effrayant de se dire que le nouveau testament peut contenir des textes non inspirés car personne n'est en mesure de le vérifier par des manuscrit entre 70 et 120.

Vous légitimez le nouveau testament par des biais Philosophique parce que vous savez au fond de vous que le nouveau testament est un choix humain, jamais Jésus ne mentionne le nouveau testament, le nouveau testament n'est pas inspiré, on sait très bien qu'il y a des passages ajoute ultérieurement la finale de Marc, l'apocalypse de Jean pendant longtemps était remis en question, les variantes textuelles sur des passages dogmatiquement important ( comme par hasard )

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1382
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Libremax » mer. 20 sept. 2023, 15:54

Aymeric45 a écrit :
mer. 20 sept. 2023, 14:59
La clause l'Éternel dit à mon Seigneur contient deux mots hébreux différents pour seigneur dans l'original. Le premier mot est Yahvé , le nom hébreu de l'alliance pour Dieu. La seconde est adoni , signifiant seigneur ou maître

Dans Matthieu 22 : 44, Jésus identifie sans équivoque le deuxième Seigneur du Psaume 110 : 1 comme étant le Messie, et les pharisiens conviennent tous que, oui, David parlait du Messie. Lorsque David écrivit : L'Éternel dit à mon Seigneur, il dit distinctement que le Messie (ou le Christ) était son seigneur et maître - son Adoni .

Jesus ne s'identifie pas dans le adonai à aucun moment.
La différenciation manuscrite Adonai/Adoni du texte massorétique ne s'est faite que tardivement (bien après l'avènement du christianisme). La vocalisation du mot hébreu 'DNY n'était pas du tout fixée à l'époque du christ.
Jésus a pu prononcer "Adonai", "Adoni", on n'en sait rien. Il a pu par ailleurs citer la version araméenne du psaume, pour laquelle la différenciation pouvait être tout aussi subtile.
Jésus ne s'identifie pas à Adonai, il ne le fait jamais directement. Il interpelle toujours l'homme de foi sur la question.
Homme que vous n'êtes pas, en tout cas pas de cette foi là, ce n'est pas grave.

Aymeric45
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : dim. 30 oct. 2022, 20:04
Conviction : En recherche

Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Aymeric45 » mer. 20 sept. 2023, 20:11

Coco lapin a écrit :
mer. 20 sept. 2023, 10:43
Bonjour,
Voici une vidéo fort instructive :
https://www.youtube.com/watch?v=q4Fq34LS7PA
Plus vous me donnez ce genre de vidéo plus je crois en l'islam.

Le problème de ces vidéos, c'est qu'elles ont un public bien ciblées, les musulmans non pratiquant, les athées, et les deistes faibles d'esprits.

A peine 10 minutes de vidéos déjà 15 réfutations me viennent à l'esprit, notamment sur plusieurs sujets, celui de l'erreur mathématiques du coran qui n'en pas un... il y a des centaines de vidéos sur le web qui démontre la fausseté de cette objection, j'en ai plus qu'assez de ces vidéos dont les auteurs n'ont aucune crédibilité et n'ont même pas pris la peine d'exclure la refutabilité de leur argument.

Aymeric45
Ædilis
Ædilis
Messages : 34
Inscription : dim. 30 oct. 2022, 20:04
Conviction : En recherche

Re: La légitimité des Ecritures (torah, évangile, coran)

Message non lu par Aymeric45 » mer. 20 sept. 2023, 20:17

Libremax a écrit :
mer. 20 sept. 2023, 15:54
Aymeric45 a écrit :
mer. 20 sept. 2023, 14:59
La clause l'Éternel dit à mon Seigneur contient deux mots hébreux différents pour seigneur dans l'original. Le premier mot est Yahvé , le nom hébreu de l'alliance pour Dieu. La seconde est adoni , signifiant seigneur ou maître

Dans Matthieu 22 : 44, Jésus identifie sans équivoque le deuxième Seigneur du Psaume 110 : 1 comme étant le Messie, et les pharisiens conviennent tous que, oui, David parlait du Messie. Lorsque David écrivit : L'Éternel dit à mon Seigneur, il dit distinctement que le Messie (ou le Christ) était son seigneur et maître - son Adoni .

Jesus ne s'identifie pas dans le adonai à aucun moment.
La différenciation manuscrite Adonai/Adoni du texte massorétique ne s'est faite que tardivement (bien après l'avènement du christianisme). La vocalisation du mot hébreu 'DNY n'était pas du tout fixée à l'époque du christ.
Jésus a pu prononcer "Adonai", "Adoni", on n'en sait rien. Il a pu par ailleurs citer la version araméenne du psaume, pour laquelle la différenciation pouvait être tout aussi subtile.
Jésus ne s'identifie pas à Adonai, il ne le fait jamais directement. Il interpelle toujours l'homme de foi sur la question.
Homme que vous n'êtes pas, en tout cas pas de cette foi là, ce n'est pas grave.
Il est clair et évident que Jésus n'est pas Dieu.
Il est un Messie et rien d'autre, un prophète, puis surtout un intercesseur ce qui explique sa relation au père, moi j'ai fermez la porte à la divinité de Jésus depuis bien des années même pendant les années chrétiennes de ma vie, tout ceux qui osent confronter les versets divinatoire de Jésus avec la realité finissent par l'avouer.
La technique des trinitaire c'est d'assener 20 versets d'un coup pour te retourner la tête, verset par verset c'est autre chose, je ne suis pas de mauvaise foi libremax crois moi j'ai passé du temps à écouter des débats pendant 5 6 ans pas seulement avec les musulmans mais avec des chrétiens.
Vous la défendez coûte que coûte je peux comprendre sinon cela signifierait la fin du catholicisme.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Fernand Poisson et 282 invités