Jésus s'est sacrifié à qui exactement ?

[catholique zombie]

Coco lapin a écrit :

Premièrement, selon Thomas d'Aquin et certains théologiens, Dieu pourrait éviter de brûler les âmes au Purgatoire sans que la justice soit lésée, non pas parce que Jésus ou d'autres ont payé à leur place, mais parce que la miséricorde de Dieu ne serait pas liée par sa justice. Bref, Dieu serait libre de pardonner sans exiger de satisfaction, et la justice ne s'en porterait pas plus mal.

Je n'ai jamais vu un semblable enseignement de Thomas d'Aquin excusez-moi. Je ne l'ai vu ni directement dans un de ses textes ni chez des commentateurs de son oeuvre. Si vous avez une référence ? Faudrait voir comment il amènerait son explication éventuellement. Et pour nous dire quoi ?

A priori, rien qu'à voir ce que vous écrivez ici : il faudrait penser que le sacrifice douloureux de Jésus sur la croix eût été pire qu'inutile : mauvais. Dieu aurait pu s'en passer facilement. Et pardonner à tous depuis le premier jour, en commençant avec Adam. Quelle histoire de vouloir faire souffrir l'humanité depuis le début ! La miséricorde de Dieu ne serait pas liée à sa justice. C'est vous qui le dites. Il faudrait conclure en un Dieu cruel, etc.

Chrétiennement : il serait plus normal de penser que la miséricorde de Dieu s'exerce au travers de sa justice, avec sa justice. L'un des termes n'excluant pas l'autre. Avec l'exemple du purgatoire, c'est bien ce qui se passe. Ce qui advient du baptisé est pour son bien en fin de compte, pour le sanctifier, le diviniser en quelque sorte. Il s'agit bien de faire miséricorde à une pauvre créature humaine, pour l'amener à pouvoir participer à un état supérieure d'existence, une chose que par elle-même la créature serait fort incapable d'atteindre. Toutefois, Dieu n'opère pas cela en escamotant la justice.

Deuxièmement, les âmes du purgatoire ont beau vouloir "payer leurs crimes", je pense qu'au bout de quelques minutes à rôtir, elles ne désirent qu'une chose : que leurs tourments s'arrêtent. Donc c'est le même problème que pour l'enfer, on ne peut pas imaginer que les âmes subissent des "tortures bonus" seulement parce qu'elles le veulent bien. Le masochisme a des limites.

Il ne s'agit pas de masochisme en effet.

Non, la peine est imposée, que ce soit le purgatoire ou l'enfer éternel. Le sujet ne choisi pas d'aller ou non au purgatoire. Dieu décide pour lui.

Le terme «volontaire» chez moi réfère à l'attitude personnelle intime de la personne et qui n'est pas là même au purgatoire qu'en enfer. Le saint expérimente positivement l'épreuve qui lui est imposée, à la différence du damné qui reste un révolté. Le saint accepte la peine, le fait de devoir souffrir pour Dieu ou de se laisser purifier. C'est pourquoi l'Église enseigne que le saint ou le baptisé ayant pu suffisamment peiné pour Dieu de son vivant ici-bas, ayant suffisamment expié pour ses propres péchés, pu être martyrisé pour la cause divine : il peut directement entrer dans la gloire divine, sans plus rien devoir purifier quoi que ce soit chez lui.

Le Christ peut servir lui-même d'indicateur de ce qu'il faut comprendre.

Jésus n'a pas choisi à proprement parler de souffrir sur une croix comme un masochiste. On pourrait penser le contraire. Mais c'est juste qu'il ne se défile pas de l'épreuve qui lui est imposée (à cause du péché des hommes), et lui par amour pour Dieu, pour la gloire de Dieu, le salut de l'humanité, le rachat de la création. Et «Père, glorifies ton Fils».

Pour ces souffrances que Jésus a accepté librement de supporter, non pas pour ses propres péchés dans son cas (pour cause, ils n'en avaient pas), mais afin que ses amis soient définitivement libérés de l'emprise de Satan qui les tenaient, eux ainsi que toute l'humanité, dans l'esclavage de la mort. Agissant tel un représentant de notre humanité, comme pour être à notre tête (nouvel Adam), Jésus s'avère être infiniment plus juste que le premier Adam, par son obéissance et tout ce qu'il a pu accepter de souffrir pour ne pas trahir Dieu : il a détruit ce droit dont le diable pouvait encore se réclamer pour tenir captif tous les hommes.

Cette histoire que les baptisés devraient quand même accepter, ça et là, de souffrir pour la justice, pour Dieu, pour autrui : cela tient de ce que le fidèle est censé être membre du corps du Christ. Et que pour avoir part à la gloire, tous les membres de ce même corps doivent aussi bien partager l'épreuve. Le disciple n'est pas au-dessus de son Maître.

A la question pour qui Jésus se sera-t-il sacrifié mais il faut répondre son Père premièrement, ensuite au bénéfice de tous ceux et celles à qui il aura complut au Père de vouloir les lui donner comme autant de frères et soeurs.

[Didyme]

Attention à cette tendance à voir du "cucul" (formule facile et gratuite) chaque fois qu'il est parlé d'amour. Cela risque de faire passer à côté de l'essentiel du christianisme.

Exact, bien qu’il serait plus précis de parler de charité (« pour l’amour de Dieu », i.e. de lui-même à lui-même) que d’amour, qui dérive facilement vers la sentimentalité immensément ambigue.
La cuculisation ne vient pas de telle ou telle tendance en pasto, mais précisément de l’exclusivité déséquilibrée vers cette tendance. Amour est acceptable, à conditon que juge et vengeur soient là, au moins 1 fois sur 4. Sinon on tombe dans l’hérésie cryptogamique. Donc depuis 1960, le danger est la cuculisation et le delumisme, pas son contraire. J’admets que c’est circonstanciel.

Oui, bien sûr. Je comprends votre condamnation de la "cuculisation" à travers l'hérésie cryptogamique.

Petite précision, il s'agit de l'article 221 du catéchisme justement.

Exact, et Là ca devient plus subtil. Voici le passage

218 Au cours de son histoire, Israël a pu découvrir que Dieu n’avait qu’une raison de s’être révélé à lui et de l’avoir choisi parmi tous les peuples pour être à lui : son amour gratuit (cf. Dt 4, 37 ; 7, 8 ; 10, 15). Et Israël de comprendre, grâce à ses prophètes, que c’est encore par amour que Dieu n’a cessé de le sauver (cf. Is 43, 1-7) et de lui pardonner son infidélité et ses péchés (cf. Os 2).
219 L’amour de Dieu pour Israël est comparé à l’amour d’un père pour son fils (Os 11, 1). Cet amour est plus fort que l’amour d’une mère pour ses enfants (cf. Is 49, 14-15). Dieu aime son Peuple plus qu’un époux sa bien-aimée (cf. Is 62, 4-5) ; cet amour sera vainqueur même des pires infidélités (cf. Ez 16 ; Os 11) ; il ira jusqu’au don le plus précieux : " Dieu a tant aimé le monde qu’Il a donné son Fils unique " (Jn 3, 16).
220 L’amour de Dieu est " éternel " (Is 54, 8) : " Car les montagnes peuvent s’en aller et les collines s’ébranler, mais mon amour pour toi ne s’en ira pas " (Is 54, 10). " D’un amour éternel, je t’ai aimé ; c’est pourquoi je t’ai conservé ma faveur " (Jr 31, 3).
221 S. Jean va encore plus loin lorsqu’il atteste : " Dieu est Amour " (1 Jn 4, 8. 16) : l’Être même de Dieu est Amour. En envoyant dans la plénitude des temps son Fils unique et l’Esprit d’Amour, Dieu révèle son secret le plus intime (cf. 1 Co 2, 7-16 ; Ep 3, 9-12) : Il est Lui-même éternellement échange d’amour : Père, Fils et Esprit Saint, et Il nous a destinés à y avoir part.
231 Le Dieu de notre foi s’est révélé comme Celui qui est ; Il s’est fait connaître comme " riche en grâce et en fidélité " (Ex 34, 6). Son Être même est Vérité et Amour.

1-la formule concerne la trinité et l’échange entre les personnes. Il s’agit d’un caractère particulier des échanges internes à la trinité. Donc nécessaires. Mais la création est libre et non nécessaire, l’amour créateur est donc contingent et non identique à la susbtance divine, Dieu serait le même essentiellement sans création.
2-les autres passages parlent de l’amour comme d’un acte, non d’une susbtance : « D’un amour éternel… »; « l’amour D’UN (possession) père » (un père n’est pas amour) », « Dieu aime », et non pas l’amour aime; « son (possession) amour »

Le caté de Trente, qui a même structure, au passage correspondant sur Dieu, ne dit pas que Dieu est amour. Il dit toutefois qu’il est vérité; mais tout le monde comprend que vérité n’est pas une terme substantiel, mais une propriété; « la vérité est amour » ou « la vérité a créé le monde » n’a pas de sens logique :

Ne dit-on pas du péché qu'il est un manque d'amour ?


Perfection et justice peuvent être tout et n'importe quoi s'ils ne reposent pas sur le principe de l'amour, s'ils n'en procèdent pas.


"En effet, si je parlais les langues des hommes et même celles des anges mais sans avoir l’amour, je ne serais rien de plus qu’une trompette claironnante ou une cymbale bruyante. Si j’avais des prophéties, si je connaissais tous les secrets et si je possédais toute la connaissance, si j’avais même dans toute sa plénitude, la foi jusqu’à transporter les montagnes, sans l’amour, je ne serais rien. Si même je sacrifiais tous mes biens, et jusqu’à ma vie, pour aider les autres, au point de pouvoir m’en vanter, sans l’amour, cela ne me servirait de rien." (1 Corinthiens 13 : 1-3)

Bien que ce passage s'adresse à des hommes, il enseigne quelque chose de plus universel.
La perfection, la justice, l'être, si on leur retire l'amour ce ne sont plus que des concepts vides. Ils manquent de consistance.
C'est l'amour qui donne consistance, cohérence et harmonie.


Que Dieu soit Vérité en ce qu'il est Amour ne me choque pas car l'Amour (authentique) par ses qualités est Vérité par nature.

Dieu est peut-être pur esprit infiniment parfait mais si la perfection, l'être était sa nature mais pas substantiellement l'amour alors Dieu serait certainement solitaire, Dieu en une seule personne.
Aussi je pense que c'est la nature trinitaire de la divinité qui nous révèle que Dieu est Amour par nature car quoi d'autre nécessite la pluralité ?
La perfection ne nécessite pas la pluralité, ni l'être...

« Qu’il s’aime lui-même ». Si Dieu est littéralement amour, l’amour s’aime lui-même, ce qui n’a pas de sens. Les personnnes divines en tant que distinctes s’aiment l’une l’autre.


En somme, comme disait Maritain, il faut distinguer vocabulaire doctrinal-dogmatique de vocabulaire plus mystique.

Là, j'avoue que j'aimerais vous voir intégrer la discussion dans le fil "Un amour sain" où Perlum Pimpum y affirme justement ce que vous dites ici ne pas avoir de sens.


Je soulignerais juste que l'Amour divin étant trinitaire alors Dieu est vie amoureuse. Dieu le Père aime Dieu le Fils et Dieu l'Esprit Saint, et réciproquement. Donc oui, Dieu étant trinitaire son amour est trinitaire. Et ainsi, Dieu s'aime lui-même.

Dieu hait le péché par définition. C’est justement le genre de confusion qui vient de « Dieu est amour »

Absolu non sens. Si Dieu ne hait pas le mal, il l’aime ou il y est indifférent, ce qui est pire. Hair le mal est un bien par définition.

Si Dieu hait le mal alors Dieu se laisse atteindre en lui-même par le mal, lui donne un pouvoir sur lui, lui "fait" une place en lui. Il lui accorde une valeur.
Il paraît bien plus juste d'affirmer que Dieu méprise le mal...

[catholique zombie]

Anit a écrit :

J'ai beaucoup de mal avec la notion de sacrifice. C'est bien ennuyeux pour une catholique me direz-vous, mais rien n'y fait. [...] Je n'aurais jamais idée de demander à mon enfant que j'adore de me sacrifier quelque chose qu'il aime pour lui pardonner ou pour qu'il me prouve ainsi son amour. L'image que je lui renverrais ne serait pas une image aimante et le retour de sa part ne serait pas de l'amour, il va sans dire...

Vous n'auriez pas idée de demander à votre enfant. de se livrer à des pénitences coûteuses, juste pour vous démontrer l'amour qu'il devrait avoir pour vous. C'est d'accord. Cependant, il pourrait bien arriver tantôt que vous puissiez imposer une punition à ce même enfant.

Dans ce cas-là, l'on ne parlera pas de cruauté. On dirait plutôt que la peine infligée à l'enfant provient de ce qu'il aurait fait quelque chose de mal. Une loi a été violée. Il faut réparer. La douleur consécutive à la peine telle une privation de dessert, isolement dans sa chambre, pas de jeux vidéos mais obligation de tondre le gazon du voisin et de repeindre les volets de sa demeure, etc. n'a pour fin que de rendre plus vertueux cet enfant et l'enligner déjà sur la voie de la sanctification.

Le travail compensatoire équivaut à une réparation. C'est une réparation pour l'enfant lui-même et pour quiconque en ce que la peine endurée contribue à détruire un mauvais pli installé, la peine contrecarre un attachement pour un truc vicieux. L'enfant qui reçoit sa punition et qui s'y soumet, comprenant bien la démarche de ses parents et son propre tort en même temps, tout en se pliant à la peine et effectuant son travail à lui s'en trouve du coup purifié.

Si Jésus s’était sacrifié à un esprit mauvais afin de prendre notre place et que ce soit le prix pour que cet esprit mauvais nous laisse éternellement tranquille et pour que nous puissions sortir de ses griffes, je comprendrais parfaitement et j'en serais très reconnaissante. Mais se sacrifier à son propre Père (à lui-même en fait) j'avoue que je ne comprends pas du tout ... Il ressort de tout cela un sentiment de cruauté qui ne colle pas du tout dans mon esprit avec un Dieu bon.

La notion de sacrifice renvoie à l'idée de rendre saint, sanctifier, faire de sa vie quelque chose de sacré, etc. L'individu qui fait choix de devenir prêtre catholique, par exemple, doit sacrifier l'idée qu'il puisse évoluer dans un vie maritale normale. En clair, il offre sa vie à Dieu pour qu'à travers elle Dieu puisse en retour opérer quelque chose de saint, au bénéfice de tout le monde. Le sacrifice de Jésus est un peu de cet ordre-là. Il se donne entièrement à son Père. Il donne sa vie de Fils, pour que celle-ci soit désormais la voie de libération des hommes par excellence. On parle de sainteté.

Jésus a été glorifié, exalté pour être à la droite du Père tout-puissant, juge des vivants et des morts, etc. Le Père et le Fils ont contribué à faire de la vie de Jésus une oeuvre totalement sainte. Nulle place pour la cruauté là-dedans, dans l'admirable échange entre le Père et le Fils.


Le sacrifice

Afin de libérer l'humanité de son antique servitude, nous affranchir de cette crainte paralysante et justifiée de la mort comme d'un exil définitif dans le malheur (comme dans l'Ancien Testament ou le séjour des morts des Grecs, rien de réjouissant), de l'hypothèque qui pèse sur tous à cause de la désobéissance d'un premier, pour nous décharger du pouvoir que Satan avait pu prendre sur tout le monde, le pouvoir de maintenir l'humanité dans la mort, compris les anciens prophètes d'Israël, même Moïse : Jésus s'est solidarisé avec le genre humain et pris sur lui le poids de la peine que l'on réserverait par exemple à quelque profanateur ayant pu gravement violer la loi. Vu son propre caractère de grande sainteté et de justice parfaite, Jésus, comme homme, pouvait se soumettre à tous ces exigences judiciaires quelles qu'elles soient, s'y plier et pour le compte de la postérité d'Adam.

Il pouvait se soumettre jusqu'à devoir remplir ces exigences de remboursement les plus sévères que les ennemis de Dieu réclameraient eux-mêmes contre les délinquants de la loi. Parce que la cruauté est le fait des injustes, qu'ils soient pharisiens ou le diable en personne. Ayant déjà payé lui-même en sa personne et bien au-delà de ce que les huissiers demanderaient, il a acquit les droits d'être ce chef exclusif de l'humanité nouvelle. Il ne les a pas volés, ces droits. Contre lui, les réclamations du Père du mensonge seraient sans force.

[ChristianK]

Le cœur du problème est là, et ma lecture de vos autres réponses qui suivent me l’a confirmé, car je n’y trouve pas de différence de pensée mais de formulation, ce qui crée une opposition qui n’est qu’apparente. .

Oui c’est vraisemblable
.

Nous nous rejoignons donc sur le fait que ce n’est pas le plus important, mais vous raisonnez comme si c’était le contraire car s’il y a contradiction, alors qu’il ne devrait pas y en avoir, la responsabilité en revient naturellement au doctrinal.

Là non, une hérésie p.ex., est antispirituelle pcq antidoctrinale. Il faut les 2. L’un ou l’autre aspect peut être dans l’erreur

.

Non pas excessif mais réaliste. En théorie il ne devrait pas y avoir de contradiction, mais il y en a. .

Aucune contradiction entre pur esprit infiniment parfait et le reste.

Je préfère entité à substance, il y a moins de risque de dérive. .

Oui, ok



.

C’est là que je situe un des nœuds. Vous vous situez au niveau des attributs en pensant que « tout vivant etc. » moi je me situe au niveau de l’être et de sa vie éternelle. Que ce soit « plus parfait » importe peu, la perfection d’une chose ne donne pas vie à la chose, du point de vue de l‘être c’est donc une .

Pas clair. Si la vie est une perfection, un être suffisamment parfait va être vivant. C’est pourquoi Dieu est souverainement vivant.

.

la poésie n’a rien de fictive mais qu’au contraire elle décrit le réel invisible, ignoré, insoupçonné, et le révèle tel un microscope électronique dans un autre domaine.
.

Je suis sceptique là-dessus, sans le nier nécessairement. Je suis rationaliste (au sens de St Thomas, modéré)
.

Pasto positive cryptogamique ne signifie pas ca, ca signifie l’élimination du négatif : enfer, juge, vengeur, pénitence, expiation, péché mortel etc. Comme le dit Rahner.
-----------------
Pour moi vous êtes ici en train de vous enfermer dans vos concepts et vos dogmes. La pastorale n’a rien à voir avec notre sujet en cours. .

C’est peut être un malentendu. Vous avez mentionné la théologie positive suite à ma phrase « Et attention aux tendances de théologie '' positive'' (cuculisation), toujours dangereuses en contexte consumériste. » Alors j’ai pensé que vous preniez théologie positive dans mon sens pour critiquer la notion. Or Dieu est amour, tout court, va vers la tendance de « théologie positive »

. Il n’y aurait pas de péché s’il ne portait pas atteinte à « quelque chose » en ou de Dieu : d’accord ? .

En serait ambigu et glissant. De, certainement. Mais ce qui va souffrir s’il y a lieu, c’est la créature, pas Dieu.

.

Par convention, j’appelle cela souffrance, car cela n’a rien de contradictoire avec le sens de ce mot quand il s’agit de nous. .

Les mots étant conventionnels, l’impassibilité et l’immutabilité divines étant sauves, on pourrait dire « souffrance dans tel sens particulier précis », mais ca jure. Et il ne faut dire ca qu’accompagné chaque fois de l’impassibilité. Ca semble pas une bonne idée langagière si on peut trouver mieux. Comme blessure à la création.


.

C’est ainsi que de la même manière, l’amour peut être plus qu’un sentiment, mais une réalité ontologique de l’être
.

Oui mais le langage est glissant. Déjà charité est mieux, pour 1950-2023.


.

Si vous avez compris ce que je viens d’écrire, vous aurez compris que cette définition théorique peut être vue comme fausse parce qu’elle suppose déjà quelque chose d’autre qu’elle n’a pas prouvé. Elle ne peut être vue comme vraie que dans son propre système théorique.
.

Et de tradition thomiste, docteur commun, maitre des études dogmatiques selon Vatican II

Il le combat et il l’écarte comme nuisible, et c’est cela la haine.

------------------------

Non, la haine est destructrice de celui qui la possède car elle donne de la réalité à quelque chose qui n’en a pas (en Dieu qui est tout) : le mal.
Et aussi la haine doit utiliser une énergie qui n’est pas la sienne pour pouvoir s’exprimer.

Oui, cette énergie est l’amour du bien, la haine du mal arrive en conséquence nécessaire. Et oui le mal est un non-être, mais hair ce non être ne le transforme pas en être, ontologiquement. Dieu hait certainement le péché.

[ChristianK]

.

La charité, c'est un mot que Jésus n'a jamais employé, alors attention danger.
Veuillez redonner à celui d'amour toute sa noblesse, car il a franchi les lèvres de Dieu le fils.

Intéressant. Faudrait voir le grec. J’imagine que c’est agapè. Peut être que caritas est synonyme.

Ne dit-on pas du péché qu'il est un manque d'amour ? :

Oui, mais ce serait mieux de préciser manque d’amour de Dieu (i.e.d’obéissance), manque d’amour du bien, i.e.manque de volonté du bien. (amour=volonté, on voit la nuance très bien avec le mot volonté; et ceci est strictement thomiste)

Perfection et justice peuvent être tout et n'importe quoi s'ils ne reposent pas sur le principe de l'amour, s'ils n'en procèdent pas.

Oui en ce sens que c’est L’acte intérieur (avant l’extérieur) d’amour de la perfection et de la justice qui compte le plus. L’amour c’est pas l’amour de l’amour, c’est l’amour du bien. Luc Ferry a une critique fine en disant que les croyants qui disent que Dieu est amour pensent au fond L’amour (humain pour la créature) est Dieu.

Que Dieu soit Vérité en ce qu'il est Amour ne me choque pas car l'Amour (authentique) par ses qualités est Vérité par nature.

En logique la vérité est une propriété d’une proposition ou d’un jugement, ce n’est jamais une entité. La vérité ne mange pas, ne monte pas vers le haut, ne descend pas, ne pense pas, ne veut pas…

Dieu est peut-être pur esprit infiniment parfait mais si la perfection, l'être était sa nature mais pas substantiellement l'amour alors Dieu serait certainement solitaire, Dieu en une seule personne.
Aussi je pense que c'est la nature trinitaire de la divinité qui nous révèle que Dieu est Amour par nature car quoi d'autre nécessite la pluralité ?

Oui, pour ce cas particulier de la trinité., des relations intratrinitaires.

Je soulignerais juste que l'Amour divin étant trinitaire alors Dieu est vie amoureuse. Dieu le Père aime Dieu le Fils et Dieu l'Esprit Saint, et réciproquement. Donc oui, Dieu étant trinitaire son amour est trinitaire. Et ainsi, Dieu s'aime lui-même.

Ok, mais ca concerne la trinité. Le père lui-même n’est pas amour, considéré isolément puisque l’amour trinitaire implique relation aux autres personnes

Si Dieu hait le mal alors Dieu se laisse atteindre en lui-même par le mal, lui donne un pouvoir sur lui, lui "fait" une place en lui. Il lui accorde une valeur.
Il paraît bien plus juste d'affirmer que Dieu méprise le mal...

Oui on pourrait dire ca. Mais la haine ne donnerait pas une valeur au mal puisque , comme pour l’amour Dieu est impassible, il n’a aucune é-motion (é-mu=être mu) , tout le vocabulaire émotionnel est humain donc très hautement analogique, de très loin. Donc on pôurrait parler de haine mais en ajoutant bien des précisions pour dire : surtout pas comme chez les hommes (et idem bien sûr pour la vengeance divine)

[cmoi]

Là non, une hérésie p.ex., est antispirituelle pcq antidoctrinale. Il faut les 2. L’un ou l’autre aspect peut être dans l’erreur.

Vous dites bien la même chose que moi : l’hérésie est doctrinale et non due à l’Ecriture. Puis ensuite vous « corrigez » : mais je maintiens que c’et à la doctrine d’être fidèle au texte, elle sert à l’éclairer, pas le contredire

Aucune contradiction entre pur esprit infiniment parfait et le reste.

Je n’ai jamais dit le contraire, cette définition fait partie de votre échange avec Didyme, elle n’a pas été jusqu’ici jugée nécessaire dans le nôtre.

Je suis sceptique là-dessus, sans le nier nécessairement. Je suis rationaliste (au sens de St Thomas, modéré).

Pas d’objection, question de goût, de sensibilité. Je vous donnais juste une explication qui effectivement marque une différence d’approche mais qui n’est pas le sujet. La poésie (que j’associe plus au mystique qu’au fictif) n’exclut pas la rationalité et réciproquement.

Pas clair. Si la vie est une perfection, un être suffisamment parfait va être vivant. C’est pourquoi Dieu est souverainement vivant..

Probablement est-ce parce que cela ne vous est pas clair que vous n’avez pas encore saisi la fine pointe du sens de toute mon intervention, vous contentant d’en examiner l’argumentation en soi et les mots.
Je vais donc essayer d’être plus clair : oui, un être suffisamment parfait va être vivant, mais il ne sera pas vivant parce que parfait, la clé de voûte de sa compréhension et qui vient de ce qu’il est veut qu’il soit autre chose que parfait, la perfection n‘étant qu’un attribut de cette entité.
Toute la question est de savoir ce qui est la clé de voûte, le principe premier et dernier, l’ultime nécessaire à la définition. Vous parlez ici de « vie », mais une vie suppose un être, une entité, et elle a un nom qui le définit celui de Dieu n’étant qu’une marque en quelque sorte anonyme. Amour exprime de l’existence, du vivant, pas perfection ou justice ou miséricorde ou etc. qui sont des qualités. Amour aussi mais c’est la qualité même du vivant. C’est un choix mais qui vaut plus qu’un choix, qui vaut identification et qui a de grandes conséquences.
Quand vous écrivez à Didyme :

En logique la vérité est une propriété d’une proposition ou d’un jugement, ce n’est jamais une entité. La vérité ne mange pas, ne monte pas vers le haut, ne descend pas, ne pense pas, ne veut pas…

C’est exactement ce pour quoi je dis qu’il vaut mieux « amour » que « perfection », « justice », etc.

C’est peut être un malentendu. Vous avez mentionné la théologie positive suite à ma phrase « Et attention aux tendances de théologie '' positive'' (cuculisation), toujours dangereuses en contexte consumériste. » Alors j’ai pensé que vous preniez théologie positive dans mon sens pour critiquer la notion. Or Dieu est amour, tout court, va vers la tendance de « théologie positive »

En effet, je comprends que vous pensiez que cela aille vers cette tendance, mais ce n’est précisément pas la mienne et quand je l’écris cela veut dire autre chose qui relève de l’apophatique, du mystère de Dieu. Cela peut paraître la même chose mais non, c’est ce que j’avais voulu clarifier en parlant de « réalité ontologique de l’être » mais vous l’avez trouvé glissant !

Oui, cette énergie est l’amour du bien, la haine du mal arrive en conséquence nécessaire. Et oui le mal est un non-être, mais hair ce non être ne le transforme pas en être, ontologiquement. Dieu hait certainement le péché.

On y est presque ! Sauf la dernière phrase qui « replace » le mot de « haine ». Dans votre échange avec Didyme vous lui accordez de pouvoir le remplacer en mieux par mépris. Eh bien il faut encore aller plus loin, sauter sur « indifférence » qui pourtant collerait bien avec l’impassibilité, et pour ma part je ne vois pas de nécessité d’y donner un mot sinon que « dédain » me paraîtrait meilleur que mépris si on n'y adjoint pas de morgue mais reste factuel, « inaffecté »… Disons que c’est un cas où le processus du sentiment est inversé : comme quand Dieu par ce qu’il est efface le péché qui est en l’autre, ici c’est cet autre qui possède le sentiment qui aurait dû habiter en Dieu mais qui n’y est pas car Dieu est amour. Dieu « répulse » le péché, ne le repousse même pas, c‘est une action passive due à son être qui est amour, non un sentiment, et cette passivité (ou impassibilité) a une conséquence hyper dynamique.
Quand donc vous écrivez :

Donc on pôurrait parler de haine mais en ajoutant bien des précisions pour dire : surtout pas comme chez les hommes (et idem bien sûr pour la vengeance divine)

Là je serais d’accord, or je pense qu’il faut bien plus de précautions pour parler de haine que pour parler de souffrance ! C’est une question d’orientation qui peut paraître négligeable, sauf qu’ensuite on ne part pas dans la même direction donc ne prend pas ni ne possède les mêmes dispositions…

Oui en ce sens que c’est L’acte intérieur (avant l’extérieur) d’amour de la perfection et de la justice qui compte le plus. L’amour c’est pas l’amour de l’amour, c’est l’amour du bien. Luc Ferry a une critique fine en disant que les croyants qui disent que Dieu est amour pensent au fond L’amour (humain pour la créature) est Dieu.

Je ne suis pas du nombre de ces croyants et cette distinction à apposer à mon post précédent l’éclaire plus finement.
Sinon, oui, ce n’est pas l’amour de l’amour, mais non plus celui du bien, sauf à ce que ce bien soit Dieu, au sens de vie, laquelle est ce qu’est en soi cet amour. Autrement dit, il y a l’amour qui est Dieu ou plutôt que Dieu est, mais qui n’est pas l’amour qui est aimé parce que ce qui est aimé est « conditionné » par la vie qui est Dieu.

Les mots étant conventionnels, l’impassibilité et l’immutabilité divines étant sauves, on pourrait dire « souffrance dans tel sens particulier précis », mais ca jure. Et il ne faut dire ca qu’accompagné chaque fois de l’impassibilité. Ca semble pas une bonne idée langagière si on peut trouver mieux. Comme blessure à la création. .

Çà jure avec quoi précisément sinon avec un système de pensée qui parce qu’il provoque ce sentiment que cela jure ne pousse pas aussi loin ensuite sa réflexion, car il n’a pas trouvé mieux et du coup s’abstient et rend impossible certaines explorations. La blessure n’est pas faite à la création, mais à Dieu, c’est son intention, sa volonté, et tout cela serait précisément fictif sans Dieu, donc il y a bien une réalité « en » Dieu et qui n’est pas plus blessure que souffrance, or blessure suppose une atteinte, souffrance non pas forcément (mais dans votre esprit c‘est peut-être le contraire).
Si Jésus est venu « souffrir pour nos péchés », n’est-ce pas suffisant pour que l’on qualifie de souffrance ce qui permet en Dieu d’effacer le péché qui lui est extérieur, n’est-ce pas cohérent ?

En serait ambigu et glissant. De, certainement. Mais ce qui va souffrir s’il y a lieu, c’est la créature, pas Dieu.

D’accord. Par « en » je voulais dire qu’il y avait en Dieu une réaction en ce que son extase se modifie et se transforme pour s’y adapter dans un dialogue. Cette réaction par convention je l’ai appelée souffrance, parce que Dieu dans cette extase souffre « à la place » de cette personne qui ne réalise pas son idiotie, et parce que (mais ce n’est pas la seule cause) cette souffrance n’en est réellement pas une elle contient l’antidote de l’idiotie et peut l’effacer (là, je rajoute une autre couche jusqu’ici extérieure à la conversation mais déjà abordée par moi pour exprimer une congruence de pensée avec les applications que cela permet).

Désolé si j'ai parfois décalé ou reclassé l'ordre de l'échange pour souligner et rapprocher ce qui me paraissait le coeur de l'échange et le clarifier.
Du coup cette dernière réponse est un peu solitaire...

[catholique zombie]

ChristianK a écrit :

La perfection est la raison d'être de l'amour, son motif.

«Soyez parfait, comme votre Père céleste est parfait.» - Jésus

[catholique zombie]

@ tous,

Je ne vois pas bien l'intérêt réel de ces disputes de mot : charité, amour, justice, perfection, haine du mal, etc. Je songe à cette sorte de jongleries avec les mots, lequel devrait avoir ou pas la préséance, lequel serait le moins connoté comme ci comme ça n'en peuvent que ressortir de la subjectivité de chacun. Des goûts et des couleurs : on ne s'en sortira jamais.

Mais, si on parle de la vérité au moins dans le sens d'un enseignement vrai de l'Église, peu importe le démarchage personnel langagier adopté, reste qu'il y a ce que l'Église enseigne versus ce qu'elle n'enseigne pas. Faut juste faire la différence entre les deux.

Coco lapin en arrivait plus haut à faire déboucher son raisonnement final sur l'idée que «Dieu serait cruel» (sic.). Comme l'Église n'enseigne pas une telle chose et ne l'a jamais fait en vingt siècle : il faudra bien que le raisonnement qui permettrait de déboucher sur cette sorte de découverte soit faux à quelque part. L'on doit savoir ce que l'Église enseigne pour vrai, pour reconnaître ensuite ce qui sera contraire, impossible, mal ajusté, douteux et etc.

Quoi d'autre ?

Que l'utilisation du terme «amour» pour essayer d'évoquer cette réalité dernière, l'amour étant soi-disant chose plus importante en théologie, et donc sur laquelle il faudrait baser tout raisonnement, puisse aussi amener bien du monde dans des pensées contraires au catholicisme : qui en douterait ?

La plupart du temps, cette volonté de s'agripper opiniâtrement à un seul mot magique (Dieu amour) à l'exclusion de bien d'autres révèle aussi d'une volonté de combattre activement d'autres parties de l'enseignement de l'Église. On pourrait y voir un déséquilibre. Les super justiciers sont peut-être déséquilibrés, mais les «super fans de l'amour à bouche-que-veux-tu et pour avoir réponse à tout» pareillement. C'est possiblement la notion de sainteté qui nous est étrange. Il y a là, du côté de Dieu, un truc qui nous dépasse et peut même être terrifiant parfois.

Pour essayer d'esquisser cette qualité divine, on serait forcément obligé d'employer une palette de mots différents, non pas un seul. Et la pastorale qui dérange tant ChristianK est sans doute cette présentation des choses profanatrice touchant la foi chrétienne, qui occulte cette dimension parfois terrifiante de Dieu, sa part d'inconnu qui demeure, cette sainteté qui nous dépasse, une justice en lien avec la sainteté divine. On ne pourrait pas se flatter de très bien connaître Dieu ou connaître vraiment sa sainteté.


Je souhaite un joyeux Noël à tous en passant !

[Gaudens]

Une anecdote vécue tout récemment à l'appui de ce que vient d'écrire Catholique Zombie.
J'ai assisté, un peu malgré moi, à la veillée et la messe de la nuit de Noel dans une église de ma ville.
Comme toujours en ce cas l'église (archicomble) accueillait de jeunes enfants et surtout probablement des pratiquants très occasionnels.Ce qui explique en partie la manière dont le célébrant principal auteur de l'homélie, abordait certains sujets. Il a commencé par expliquer l'ouverture de la messe par le signe de croix, défini comme "le signe que Dieu nous aime". Et il n'a rien dit de ce que ce signe nous apprenait sur la nature même de Dieu. Tout dans son homélie a tourné autour de l'Amour , tout en mentionnant quand même les raisons possibles de douleur et d'incompréhension dans la situation actuelle du monde et les divisions et interrogations au sein de l'Eglise, sans plus s'étendre.

[ChristianK]

. La poésie (que j’associe plus au mystique qu’au fictif) n’exclut pas la rationalité et réciproquement.

..

Oui ca se défend, mais c’est compliqué…

..

Amour exprime de l’existence, du vivant, pas perfection ou justice ou miséricorde ou etc. qui sont des qualités. Amour aussi mais c’est la qualité même du vivant. C’est un choix mais qui vaut plus qu’un choix, qui vaut identification et qui a de grandes conséquences.
..

Oui mais esprit n’est pas une qualité, c’est de l’être. Et esprit est vivant. Il est permis de dire que L’appétit sensible des chiens est un amour (de la nourriture p.ex.)


..

Quand vous écrivez à Didyme :
En logique la vérité est une propriété d’une proposition ou d’un jugement, ce n’est jamais une entité. La vérité ne mange pas, ne monte pas vers le haut, ne descend pas, ne pense pas, ne veut pas…
-----------------------------
C’est exactement ce pour quoi je dis qu’il vaut mieux « amour » que « perfection », « justice », etc.
..

Justement, pour moi amour c’est pas mieux que vérité. Et oui perfetion est aussi une propriété mais plus générale que amour. Le vrai terme plus substantiel c’est esprit. Dieu est esprit avant d’ëtre amour.
..

Si Jésus est venu « souffrir pour nos péchés », n’est-ce pas suffisant pour que l’on qualifie de souffrance ce qui permet en Dieu d’effacer le péché qui lui est extérieur, n’est-ce pas cohérent ?
..

Il avait la nature humaine

[ChristianK]

. Tout dans son homélie a tourné autour de l'Amour , tout en mentionnant quand même les raisons possibles de douleur et d'incompréhension dans la situation actuelle du monde et les divisions et interrogations au sein de l'Eglise, sans plus s'étendre.

Exactement dans la ligne de ce que Rahner appelle l'hérésie cryptogamique: la censure systématique de certains points bien précis. Seul bémol: une seule homélie ne suffit pas pour le diagnostique, mais 30-50, sur une année complète mettons.
Les tradis sont pratiquement purs du défaut, à ma connaissance (ils parlent même de justice sociale! mais avec Léon XIII et Pie XI). Peut-être aussi évitent-ils le thème du salut des paiens dans les homélies, mais c'est un thème théologique pointu secondaire de toute facon.

[Coco lapin]

Je n'ai jamais vu un semblable enseignement de Thomas d'Aquin excusez-moi.

Olivier avait copié ce texte issu de la Somme théologique :

La justice de Dieu dépend elle-même de la volonté divine, qui exige du genre humain satisfaction pour le péché. Car si Dieu avait voulu libérer l'homme du péché sans aucune satisfaction, il n'aurait pas agi contre la justice. Un juge ne peut sans léser la justice remettre une faute ou une peine, car il est là pour punir la faute commise contre un autre, soit un tiers, soit tout l'État, soit le chef qui lui commande. Mais Dieu n'a pas de chef, il est lui-même le bien suprême et commun de tout l'univers. C'est pourquoi, s'il remet le péché, qui a raison de faute en ce qu'il est commis contre lui, il ne fait de tort à personne, pas plus qu'un homme ordinaire qui remet, sans exiger de satisfaction, une offense commise contre lui ; il agit alors avec miséricorde, non d'une manière injuste.

(Somme théologique, troisième partie, question 46, article 2)

A priori, rien qu'à voir ce que vous écrivez ici : il faudrait penser que le sacrifice douloureux de Jésus sur la croix eût été pire qu'inutile : mauvais. Dieu aurait pu s'en passer facilement. Et pardonner à tous depuis le premier jour, en commençant avec Adam. Quelle histoire de vouloir faire souffrir l'humanité depuis le début ! La miséricorde de Dieu ne serait pas liée à sa justice. C'est vous qui le dites. Il faudrait conclure en un Dieu cruel, etc.

Si Saint Thomas d'Aquin avait raison, effectivement la miséricorde de Dieu ne serait pas liée par sa justice, et le sacrifice du Christ serait superflu, et (conséquence logique) Dieu serait cruel. C'est pourquoi je pense qu'il se trompe.

[ChristianK]

Olivier avait copié ce texte issu de la Somme théologique :

La justice de Dieu dépend elle-même de la volonté divine, qui exige du genre humain satisfaction pour le péché. Car si Dieu avait voulu libérer l'homme du péché sans aucune satisfaction, il n'aurait pas agi contre la justice. Un juge ne peut sans léser la justice remettre une faute ou une peine, car il est là pour punir la faute commise contre un autre, soit un tiers, soit tout l'État, soit le chef qui lui commande. Mais Dieu n'a pas de chef, il est lui-même le bien suprême et commun de tout l'univers. C'est pourquoi, s'il remet le péché, qui a raison de faute en ce qu'il est commis contre lui, il ne fait de tort à personne, pas plus qu'un homme ordinaire qui remet, sans exiger de satisfaction, une offense commise contre lui ; il agit alors avec miséricorde, non d'une manière injuste.

(Somme théologique, troisième partie, question 46, article 2)

Très intéressant. Cela contredit mon interprétation de St Thomas selon laquelle Dieu serait lié et obligé par sa propre perfection de justice (Leibniz serait d’accord, lui qui est nettement plus rationaliste que St Thomas).
Plus haut je répondais, n’ayant pas reconnu la citation de St Thomas :

Non. Il est vrai que le péché ne fait pas de tort à Dieu mais il en fait à la création et souvent aux autres, qui doivent être vengés (dé-compensés) en justice. Ensuite il n’y a pas de tort à Dieu, mais il y a offense à sa majesté, à ce qui lui est dû; donc, pense St Thomas, c’est en vertu de son amour de lui-même (il est infiniment aimable), on pourrait dire de son respect pour lui-même, qu’il ne peut pardonner.

St Thomas :

I –II Q 47 art. 1 sur la colèr

Solutions : 1. Quand on attribue la colère à Dieu, ce n’est pas comme une passion sensible, mais comme une
détermination de sa justice, en tant qu’il veut que le péché soit vengé. Certes le pécheur, dans son acte, ne peut pas
nuire effectivement à Dieu. Mais pour autant que cela dépend de lui, il agit doublement contre Dieu. tOut d’abord il
l’offense en méprisant ses commandements. Secondement, par le dommage qu’il se cause à lui-même ou à autrui, le
pécheur nuit à un homme qui est l’objet de la providence et de la protection de Dieu

Dans ma réponse j’interprétais que Dieu se doit à lui-même la justice, et je ne suis pas sûr qu’on ne puisse pas trouver ca explicitement chez St Thomas.

D’un autre côté voici l’article III 46 2 complet :

Article 2 : Y avait-il une autre manière possible de délivrer les hommes ?
Objections : 1. Le Seigneur a dit (Jn 12, 24) " Si le grain de froment tombé en terre ne meurt pas, il reste seul ; mais
s’il meurt il porte beaucoup de fruit. " Et S. Augustin explique : " C’est lui-même qu’il désignait comme le grain. "
Donc, s’il n’avait pas subi la mort, il n’aurait pas pu produire le fruit de notre libération.
2. Le Seigneur a dit à son Père (Mt 26, 42) " Mon Père, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta
volonté soit faite. " La coupe dont il parle est celle de sa passion. Donc la passion du Christ ne pouvait être esquivée,
comme dit S. Hilaire : " Si le calice ne peut pas passer loin de lui sans qu’il le boive, c’est parce que nous ne
pouvons être rachetés que par sa passion. "
3. La justice de Dieu exigeait que l’homme soit délivré du péché par la satisfaction que procurait la passion du
Christ. Mais le Christ ne pouvait transgresser sa propre justice, car S. Paul dit (2 Tm 2, 13) : " Si nous devenons
infidèles, lui demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même ". Or il se renierait s’il reniait sa justice, puisqu’il est
lui-même la justice. Il semble donc qu’il aurait été impossible que l’homme ait été libéré autrement que par la
passion du Christ.
4. La foi ne peut comporter d’erreur. Mais les anciens pères ont cru que le Christ souffrirait. Il semble donc avoir été
impossible que le Christ ne souffre pas.
En sens contraire, voici ce qu’écrit S. Augustin : " Ce moyen que Dieu a daigné choisir pour nous libérer : par le
médiateur entre Dieu et les hommes, l’homme Jésus Christ, nous affirmons qu’il est bon et conforme à la dignité
divine, et même nous montrerons que Dieu pouvait employer un autre moyen, car tous les êtres sont également
soumis à sa puissance. "
Réponse : Possible et impossible peuvent s’entendre de deux façons différentes : ou bien simplement et absolument,
ou bien en tenant compte d’une condition. A parler simplement et absolument, il était possible que Dieu délivre
l’homme par un autre moyen que la passion du Christ " parce que rien n’est impossible à Dieu " (Lc 1, 37).
Mais si l’on se place dans une condition donnée, cela était impossible. En effet, il est impossible que la prescience
de Dieu se trompe ou que sa volonté ou son plan soit annulé. Or, si l’on tient comme établi que la passion du Christ
a été connue et préordonnée par Dieu, il n’était pas possible en même temps que le Christ ne souffre pas, ou que
l’homme soit libéré autrement que par sa passion. Et l’argument est le même pour tout ce qui est su et ordonné
préalablement par Dieu, comme on l’a vu dans la première Partie.
Solutions : 1. A cet endroit, le Seigneur parle en supposant la prescience et la préordination divine ; dans cette
hypothèse, le fruit du salut de l’humanité ne pouvait être obtenu que par la passion du Christ.
2. Même réponse. " Si cette coupe ne peut passer sans que je la boive ", c’est parce que tu l’as ainsi disposé. Aussi le
Seigneur ajoute-t-il " Que ta volonté se fasse. "
3. La justice de Dieu dépend elle-même de la volonté divine, qui exige du genre humain satisfaction pour le péché.
Car si Dieu avait voulu libérer l’homme du péché sans aucune satisfaction, il n’aurait pas agi contre la justice. Un
juge ne peut sans léser la justice remettre une faute ou une peine, car il est là pour punir la faute commise contre un
autre, soit un tiers, soit tout l’État, soit le chef qui lui commande. Mais Dieu n’a pas de chef, il est lui-même le bien
suprême et commun de tout l’univers. C’est pourquoi, s’il remet le péché, qui a raison de faute en ce qu’il est
commis contre lui, il ne fait de tort à personne, pas plus qu’un homme ordinaire qui remet, sans exiger de
satisfaction, une offense commise contre lui ; il agit alors avec miséricorde, non d’une manière injuste. Et c’est
pourquoi David demandait miséricorde en disant (Ps 51, 6) : " Contre toi seul j’ai péché " comme pour dire : Tu
peux me pardonner sans injustice.
4. La foi de l’homme, et aussi les Saintes Écritures qui l’établissent s’appuient sur la prescience et la préordination
divines. Aussi la nécessité qui découle des assertions de la foi est-elle de même nature que la nécessité qui provient
de la prescience et de la volonté divines.

Il faut noter que le contexte est celui du sacrifice du Xt qui justifie, et la réponse dit que Dieu n’était pas obligé par ce moyen précis. Ce moyen a été librement choisi par Dieu. Et St Thomas dit que sans ca, et sans aucune satisfaction, avec miséricorde, « il ne ferait de tort à personne », alors que je pensais qu’il ferait du tort à sa majesté, par laquelle il est lié, d’où sa colère (nécessaire) contre le péché.
St Thomas pense plutôt que la justice et la miséricorde dépendent de la libre volonté divine et non de la nécessité de perfection.
Ceci ne transforme pas la justice en cruauté, certes pas, car Dieu est vertueux par définition.
Resterait une hypothèse, à trouver dans l’œuvre de St Thomas : c’est pas pour le bien de la majesté divine que Dieu punit par justice, c’est pour le bien de l’entièreté de la création, notamment de l’humanité en général.

[Coco lapin]

Bonjour Christian !

St Thomas pense plutôt que la justice et la miséricorde dépendent de la libre volonté divine et non de la nécessité de perfection.
Ceci ne transforme pas la justice en cruauté, certes pas, car Dieu est vertueux par définition.

Si le choix entre châtier et faire miséricorde ne dépend pas de la justice parfaite mais seulement de la liberté (arbitraire) de Dieu, alors ce n'est pas de la vertu.
Dieu n'est pas libre de damner les saints et de béatifier les apostats. Par nature, Dieu se doit de récompenser, de punir ou de pardonner avec des vertus de justice et de sagesse parfaites. Autrement il ne serait pas Dieu.

[Olivier JC]

Resterait une hypothèse, à trouver dans l’œuvre de St Thomas : c’est pas pour le bien de la majesté divine que Dieu punit par justice, c’est pour le bien de l’entièreté de la création, notamment de l’humanité en général.

J'ignore si cela se trouve chez S. Thomas, mais c'est exactement mon opinion, étant observé que la deuxième raison n'exclut pas la première et même que, dans un certain sens, elles sont étroitement liées.

+