La question du mal et la justice de Dieu

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2750
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Ombiace » jeu. 23 sept. 2021, 21:24

Bonsoir

Pour moi, il y a un malentendu dans la question.

Suivre Jésus suppose d'accepter, comme Pierre le fit, les paroles de la vie éternelle (Jn 6,68) comme telles, alors que Jésus venait ouvertement d'envisager pour lui-même le mal sous sa forme la plus noire, donner sa chair à manger, son sang à boire.

Le comble du mal, cette injustice, paroxysme des injustices, n'était pourtant pas une provocation, puisqu'elle était réellement le seul remède au mal.
Cependant, poussés par ces paroles de Jésus, les uns se raidissent, se séparent de lui, incapables, dans leur orgueil, de croire à la nécessité de cette nourriture pour leur salut. Elle est là, la justice.. Dans le fait d'y croire.. Ce mal consenti librement par Jésus pour lui-même souligne la dépendance de la créature au mal, parce qu'elle (la dépendance) mène l'innocent à payer, de sorte que tous puissent voir les effets de leur propres mauvaises actions dans cette manière de se donner en nourriture et boisson, qui rend cette mort si incontournable. Il faut pour y croire accepter de se reconnaître pécheur

Il faut l'humilité des disciples pour suivre Jésus. C'est là toute sa justice..

Avatar de l’utilisateur
Riou
Barbarus
Barbarus

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Riou » ven. 24 sept. 2021, 21:16

Cinci a écrit :
dim. 19 sept. 2021, 9:02


Je parlais d'un Jean-Michel Castaing dans un fil sur les références littéraires. Et, voyez, voici un truc qu'Il écrivait justement. Je ne sais pas comment ça vous parlerait ou pas [?].

Le péché chez saint Jean est lié à l'aveuglement. La liberté, par conséquent, ce sera de faire l'expérience de l'illumination. Le péché est non seulement une camisole de haine et de ressentiment, mais aussi un bandeau sur les yeux qui nous fait marcher à l'aveugle, traverser la vie sans rien voir ni comprendre. Dans ce sens, la vie nous rendra libres, mais aussi sages !

Pour cette raison l'oeuvre du salut est résumée dans l'évangile de Jean par cet échange : «Ils lui dirent alors que devons-nous faire pour travailler aux oeuvres de Dieu ?» Jésus leur répondit : l'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé (Jn 6,28). Assumer notre liberté, «travailler aux oeuvres de Dieu» dépendra de notre confiance en Dieu et en Jésus révélateur du Père, disposition qu'on peut aussi dénommer filiation.

Ainsi le péché n'est que le reflet inversé de cette disposition filiale. Il n'est pas d'abor transgression d'une loi, faute morale, mais erreur sur notre vocation, sur l'orientation de notre vie telle que Dieu l'a voulue pour l'homme. Qu'est-ce qui motive l'homme à s'engager dans ce cul-de-sac, à suivre une voie contraire à son accomplissement, mortifère à la longue ? Tout simplement le péché, ce péché incapable de concevoir Dieu autrement que comme un maître jaloux de ses prérogatives, arbitraire dans ses décisions, peu généreux dans ses rares libéralités. Lorsque l'homme se représente Dieu comme un tyran - donc comme l'image inversé du Père - il devient «insensé» : il a perdu le sens, l'orientation, la direction. L'incrédulité engendre infailliblement l'aveuglement au sujet du chemin à prendre.
Bonjour,

Ceci me fait penser à une question que je crois centrale :
Si le mal avait clairement conscience d'être ce qu'il est au point de se connaître lui-même de manière parfaite, pourrait-il s'aimer lui-même? Pourrait-il se regarder en face et dire supporter sa propre image?
Castaing semble répondre par la négative.

merlaug
Ædilis
Ædilis
Messages : 19
Inscription : jeu. 07 mai 2015, 18:00

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par merlaug » sam. 25 sept. 2021, 22:27

Bonjour Cinci,

"Vous n'êtes pas maladroit. Mais c'est la première fois, par contre, que je rencontre ce rapprochement entre la foi et le fait d'entrer dans les ordres. C'est sûr qu'une raison explique de votre côté pourquoi vous en arrivez à formuler cette idée. Mais elle m'échapperait pour l'instant."

Vous avez raison sur ce point, sur le fait que avoir la foi ou non est quelque chose de personnel qui se teste souvent au travers des épreuves. Cependant, si j'ai ouvert de nouveau ce fil de discussion c'est qu'il y a deux niveaux de foi et sur ce point l'église catholique partage ce point de vue.
Le premier étant la foi en Dieu et le second au Christ rédempteur, l'église conscoit parfaitement que l'on puisse croire au premier niveau sans adhérer au second. De plus, ce second point se heurte de plein fouet au mystère du mal à la différence du premier, qui comme dans beaucoup de spiritualité ( boudhisme, shintoisme, etc ... ), et qui au travers de rite, de chemin d'initiation et autres permet de transcender ce mal ( la vision du mal, de la souffrance est très intéressante dans le boudhisme ).

Bonjour Fernand Poisson,

Je suis en solidarité avec vous dans votre pathologie. Concernant la maladie et la façon dont chacun la vit et l'épprouve, je trouve qu'il est bien différent de la vivre en tant qu'enfant que en tant qu'adulte, je dirais que les armes à dispostion pour l'affronter et la supporter ne sont pas les mêmes. Je ne sais pas à quel âge vous avez été malade mais personnellement, l'ayant été en tant qu'enfant et bien la vision de la vie, de la maladie, de l'épreuve se fait beaucoup et souvent au travers du prisme de la famille, des parents ce qui est bien différent lorsque l'on vit cette épreuve lorque l'on est plus âgé. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

"Sur la question du mal, je ne comprends pas trop en quoi cela est plus problématique pour la position chrétienne ("foi en l'Église au travers du Christ rédempteur" d'après vos mots) que pour la position simplement théiste. En effet, l'existence du mal est en général avancée comme une objection à l'affirmation conjointe de la toute-puissance et de la justice de Dieu, ce qui est une position pas toujours mais généralement partagée par les théistes. Bien sûr, le christianisme affirme lui-même la toute-puissance de Dieu mais il n'est pas spécialement original sous cet rapport. Et je ne suis pas sûr de bien comprendre en quoi le fait d'affirmer que le Christ est venu pour nous sauver pose un problème supplémentaire dans le cadre de la théodicée. Ou plutôt : si, je vois peut-être où est votre problème, mais j'aimerais que vous le formuliez plus clairement.

Bref, la question que je voudrais vous poser : est-ce l'affirmation par le christianisme de la toute-puissance de Dieu qui vous gène et vous paraît contradictoire avec l'existence du mal ? Ou bien est-ce autre chose, par exemple l'affirmation de la rédemption de l'humanité par le Christ et le fait que celle-ci est toujours en proie à la souffrance ?"

Sur la question du mal, je ne dis pas que cela est plus problématique pour la positon chrétienne. Je pense seulement que le prisme du Christ rédempteur au travers des évangiles n'est pas forcément le seul chemin possible pour affronter le mal. Il y a aussi la philosophie, la résilience, la culture, l'histoire, d'autres spiritualités qui permettent de l'appréhender. La position simplement théiste est dénigrée dans l'encyclique "Laudato Si" du pape François ce qui parait logique au vu de sa position de pape. Il rappelle dans son encyclique que nombre de théiste appelle Dieu le grand architecte de l'univers sans donner d'importance au Christ. Il est plus sévère encore dans une homélie lorsqu'il parle d'associations humanitaires et qu'il dit clairement que si celles-ci en plus de l'aide qu'elles apportent ne transmettent pas le message du Christ et bien l'aide apportée est vraiment moindre. Je ne comprends pas la dureté de ces propos vis à vis de personnes qui s'engagent auprès des autres. Concernant les théistes, je suis d'accord avec vous, certains s'accomodent du mystère du mal et d'autres non. Je fais partie de la première catégorie. L'affirmation par le christianisme de la toute puissance de Dieu ne me gène pas et ne me paraît pas contradictoire avec l'existence du mal. Beaucoup de philosophies, de spiritualités, de scientifiques partagent ce point de vue d'un être supérieur qui nous dépassent infiniment. L'affirmation de la rédemption de l'humanité par le Christ et le fait que celle-ci soit toujours en proie à la souffrance me gène davantage. Ce qui me gène c'est que le Christ n'est pas le seul prisme pour vivre, affronter le mystère du mal, il y a plein d'autres chemins possibles.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Cinci » sam. 25 sept. 2021, 23:13

Bonjour merlaug,

Votre dernière phrase me fait songer à cet enseignement du feu père Molinié.

Le péché de l'ange

https://archive.org/details/podcast_per ... 0400954080

merlaug :

Ce qui me gène c'est que le Christ n'est pas le seul prisme pour vivre, affronter le mystère du mal, il y a plein d'autres chemins possibles.

vs
P. Marie-Dominique Molinié

L'ange voit que Dieu est le seul bénéficiaire qui soit digne de l'oblation mais il voit que ce n'est pas le seul chemin possible - 38' 22"

merlauq : « ... pour affronter le mal. Il y a aussi la philosophie, la résilience, la culture, l'histoire, d'autres spiritualités qui permettent de l'appréhender»

On ne sortirait pas des biens crées avec ça, de la nature. Comme dans le pélagianisme, il faudrait faire appel ici à une sorte d'héroïcité personnelle pour en arriver soi-même à maîtriser ci et ça. C'est le péché de l'ange, comme dirait le père. Eve dans le jardin. Avec le Christ, il s'agirait plutôt de renoncer.

merlaug
Ædilis
Ædilis
Messages : 19
Inscription : jeu. 07 mai 2015, 18:00

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par merlaug » dim. 26 sept. 2021, 18:34

Bonjour Cinci,

J'ai écouté la fin de l'interview que vous proposiez sur le "péché de l'ange" du feu Père Molinié. Il explique à la fin de celle-ci que l'oblation seule peut conduire à créer des monstres. Je ne partage pas bien sûr cet opinion. Si l'on regarde l'église d'un point de vue historique, l'on remarque facilement que malgré les saints, les grâces, l'Esprit Saint, les théologiens celle-ci est tombée bien bas de nombreuses fois, le mal ou démon a frappé fort ( inquisition, deuxième guerre mondiale, les scandales actuels, j'ai énormément de compassion pour le pauvre Galilée qui serait certainement considéré comme monstre par le Père Molinié, hors celui-ci a changé la vision du monde par ses recherches hérétiques, il y a là un paradoxe entre la sainte parole de l'Eglise et "le risque de devenir un monstre si l'on s'en détourne" ).

Je trouve que vous citez rapidement l'enseignement catholique en citant le "péché de l'ange" lorsque l'on aborde la question du mal et la justice de DIeu.

« ... pour affronter le mal. Il y a aussi la philosophie, la résilience, la culture, l'histoire, d'autres spiritualités qui permettent de l'appréhender»

Vous dites que l'on ne sortirait pas des biens crées avec cela, de la nature. Je trouve cette phrase inexacte. Les domaines cités ne sont pas tous issus des biens créés ou naturels. La philosophie va au delà des biens créés, de même la culture, l'histoire, la spiritualité. Ces domaines sont dans d'autres registres. A l'échelle historique, l'on cite souvent le terme de patrimoine immatériel donc en contradiction avec biens créés ou alors il faudrait se mettre d'accord sur les termes.

"Comme dans le pélagianisme, il faudrait faire appel ici à une sorte d'héroïcité personnelle pour en arriver soi-même à maîtriser ci et ça. C'est le péché de l'ange, comme dirait le père. Eve dans le jardin. Avec le Christ, il s'agirait plutôt de renoncer."

Personnellement, mon but n'a jamais été de maitriser ceci ou cela mais plutôt de faire avec sans chercher une héroïcité personnelle mais simplement en me nourrissant d'autres expériences de vie, de chemins de vie, d'interprétations. Si le Christ préconise de renoncer à une héroïcité personnelle et une maitrise de ci ou de ça et bien il n'y a aucun problème vis à vis du théisme. Je ne comprends pas ce message catholique très présent ( car émanent du Saint Père ) qui consiste à qualifier des théistes de montres en devenir ou de dire que l'action de telle oeuvre caritative porte moins de fruits car elle ne parle pas du Christ. Je trouve qu'il y a un certain manque d'ouverture.

Avatar de l’utilisateur
Riou
Barbarus
Barbarus

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Riou » dim. 26 sept. 2021, 21:39

merlaug a écrit :
dim. 26 sept. 2021, 18:34
Je ne comprends pas ce message catholique très présent [...] de dire que l'action de telle oeuvre caritative porte moins de fruits car elle ne parle pas du Christ. Je trouve qu'il y a un certain manque d'ouverture.
Bonjour,
La notion de "caritatif" vient d'un mot latin qui signifie charité. La charité est une vertu chrétienne, une vertu théologale qui décrit la Vie même de Dieu et que le Christ révèle aux hommes dans toute sa perfection.
Le langage humanitaire ignore souvent sa dépendance spirituelle envers le catholicisme. La foi catholique, en effet, affirme que l'énergie spirituelle nécessaire pour une œuvre caritative procède du Christ, et que sans le Christ il n'est pas possible d'être charitable au sens de l'amour catholique - ainsi il y aura toujours un épuisement, une corruption de l'humanitaire en une œuvre très humaine (comme le nom "humanitaire" l'indique). Derrière la philanthropie affichée, passe certains intérêts en contrebande, sans parvenir à atteindre la pureté intérieure de l'œuvre authentiquement charitable - c'est très humain. Le caritatif sans le Christ aura toujours besoin de compensations très humaines (contentement symbolique, influence, créance sur son prochain, etc.), annulant ainsi la pure gratuité de l'amour évangélique. Les actions humanitaires de notre époque ne sont pas à l'abri de ce reproche, et ce n'est pas pour rien que certains pays bénéficiaires aimeraient parfois s'en passer.
Cela ne signifie pas qu'il n'est pas possible d'être vertueux sans le Christ; cela signifie qu'il n'est pas possible d'être pleinement charitable sans le Christ, la charité étant une vertu théologale. Il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Cinci » lun. 27 sept. 2021, 12:27

Riou :

Cela ne signifie pas qu'il n'est pas possible d'être vertueux sans le Christ; cela signifie qu'il n'est pas possible d'être pleinement charitable sans le Christ, la charité étant une vertu théologale. Il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.
En effet. Il existe bien des vertus humaines purement naturelles. Mais celles-ci sont fragiles et risquent trop facilement de se corrompre en l'absence de toute mise en oeuvre des vertus théologales cf. foi, espérance, charité. Mais j'irais même plus loin, je penserais qu'il est même vicieux à la base de vouloir donner dans l'humanitaire dans le dessein spécifique de se passer de Dieu. Ce n'est pas de tout de vouloir bien faire en apparence.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Cinci » lun. 27 sept. 2021, 15:34

merlaug :

J'ai écouté la fin de l'interview que vous proposiez sur le "péché de l'ange" du feu Père Molinié. Il explique à la fin de celle-ci que l'oblation seule peut conduire à créer des monstres. Je ne partage pas bien sûr cet opinion. Si l'on regarde l'église d'un point de vue historique, l'on remarque facilement que malgré les saints, les grâces, l'Esprit Saint, les théologiens celle-ci est tombée bien bas de nombreuses fois, le mal ou démon a frappé fort ( inquisition, deuxième guerre mondiale, les scandales actuels, j'ai énormément de compassion pour le pauvre Galilée qui serait certainement considéré comme monstre par le Père Molinié, hors celui-ci a changé la vision du monde par ses recherches hérétiques, il y a là un paradoxe entre la sainte parole de l'Eglise et "le risque de devenir un monstre si l'on s'en détourne" ).
Mais ...

Galilée était un catholique croyant avant que d'être un passionné de science naturelle. Il n'a pas tourné le dos à l'Église et ni n'avait pour ambition de fuir loin de la Rédemption apportée par le Christ. Le problème dans les rapports entre Galilée et l'Institution ecclésiale ne concernait pas la foi et donc la notion d'hérésie n'entre pas en ligne de compte le concernant.

Dans le document audio, le thème porte sur la chute dans anges et alors le père tente de faire ressortir ce qui a pu rendre possible une telle chose. Qu'est-ce qui fait qu'une créature spirituelle n'ayant jamais péché au départ, n'ayant jamais connu le péché et n'était donc pas soumis à la concupiscence comme nous le sommes, a pu mal tourner. La question est importante car elle concerne notre dynamique à nous, notre salut éventuel ou damnation. Quand il parle d'oblation, il fait référence alors à un certain besoin qui s'inscrit d'abord dans la dynamique même qui est celle de Dieu (trinitaire), qui consiste à se donner à un autre. Cette propension à devoir «se vouer à ...» fait comme partie de la nature crée des êtres spirituels, tous crées par ce même Dieu. Refusant de se vouer à Lui, l'ange se voue forcément à autre chose qui n'est pas Dieu et qui est l'équivalent d'une idole. Le «monstrueux» dont il parle n'est que ce qui advient de la créature idolâtre une fois qu'elle est lancée sans retour dans sa passion dévorante pour son vice à satisfaire (justice sans Dieu, la domination pour la domination, la soif de crée une oeuvre propre toujours sans Dieu, etc.); l'idole est insatiable et réclame son dû.

Vous dites que vous ne partagez pas l'opinion, merlaug ? Mais en fait, si, d'accord avec le père, vous l'êtes ! Car enfin vous vous entendrez bien de votre côté pour tenir que l'Inquisition aurait dû être monstrueuse, de même la guerre mondiale, ainsi que les scandales, etc. Je reprend vos exemples. Vous ne pourrez les tenir comme tels qu'en référence à un Bien supérieur. Votre notion de Bien supérieur c'est Dieu, les autres phénomènes dégradants sont le fait d'une idolâtrie ou d'esprits dévoyés.

merlaug
Ædilis
Ædilis
Messages : 19
Inscription : jeu. 07 mai 2015, 18:00

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par merlaug » lun. 27 sept. 2021, 20:44

"Mais j'irais même plus loin, je penserais qu'il est même vicieux à la base de vouloir donner dans l'humanitaire dans le dessein spécifique de se passer de Dieu. Ce n'est pas de tout de vouloir bien faire en apparence."

Je ne comprends pas ces phrases. Lorsque l'on se lance dans l'humanitaire, l'on a je pense dans l'idée d'apporter de l'aide à des populations. Je ne comprends vraiment pas votre expression "le dessein spécifique de se passer de Dieu.", en quoi le fait d'aider des gens entrainerait forcément un dessein athéiste, la plupart des gens aident sans faire de prosélytiseme ( ce que l'église leur repproche ). Je trouve cela plutôt sain. Je connais un collègue qui a fait des missions humanitaires en afrique, qui n'est pas du tout religieux mais plutôt bon samaritain, et qui a donné beaucoup de son temps et de son énergie. J'en suis admiratif et cela me conforte dans ma position. Bien sûr, il y a vu des choses horribles ( ravage de la famine, de la maladie... ) et sans être spirituel soi-même, il les a affrontées et été efficace je pense.

"Le problème dans les rapports entre Galilée et l'Institution ecclésiale ne concernait pas la foi et donc la notion d'hérésie n'entre pas en ligne de compte le concernant."

Que Galilée fut catholique, je ne le conteste pas. Par contre, que le rapport entre Galilée et l'institution ecclésiale ne concernait pas la foi et que la notion d'hérésie n'entre pas en ligne de compte le concernant, j'aimerais beaucoup que vous me citiez vos sources.
Après quelques recherches, je vous cite les miennes. Pour l'instant, c'est wikipédia mais je pense et j'espère trouver mieux.

Lorsque l'on s'intéresse au procès de Galilée voici ce que l'on apprend :

"En février 1616, l'Inquisition a réuni un comité de théologiens, connus sous le nom de qualificatifs, qui ont rendu leur rapport unanime condamnant l ' héliocentrisme comme "insensé et absurde en philosophie et formellement hérétique car il contredit explicitement dans de nombreux endroits le sens de la Sainte Écriture." L'Inquisition a également déterminé que le mouvement de la Terre "reçoit le même jugement en philosophie et ... en ce qui concerne la vérité théologique, il est au moins erroné dans la foi ". Bellarmin a personnellement ordonné à Galilée de s'abstenir complètement d'enseigner ou de défendre cette doctrine et cette opinion ou d'en discuter ... d'abandonner complètement ... l'opinion que le soleil se tient immobile au centre du monde et que la terre bouge, et désormais de ne plus la tenir, l'enseigner ou la défense de quelque manière que ce soit, oralement ou par écrit.

— Bellarmin et l'injonction de l'Inquisition contre Galilée, 1616.Wikipedia site:france2.wiki"

de plus concernant la mission de monsieur le cardinal, mission soit dit en passant donnée par la sainte église :

"Le cardinal et inquisiteur Robert Bellarmin a été appelé à statuer, et a écrit en avril que traiter l'héliocentrisme comme un phénomène réel serait "une chose très dangereuse", irriter les philosophes et les théologiens, et nuire " à la Sainte Foi en rendant La Sainte Écriture est fausse.Wikipedia site:france2.wiki"

Je suis vraiment curieux de découvrir vos sources indiquant que le procés de Galilée ne concernait à l'époque ni la Foi de la sainte église et ni l'hérésie.

"Quand il parle d'oblation, il fait référence alors à un certain besoin qui s'inscrit d'abord dans la dynamique même qui est celle de Dieu (trinitaire), qui consiste à se donner à un autre. Cette propension à devoir «se vouer à ...» fait comme partie de la nature crée des êtres spirituels, tous crées par ce même Dieu. Refusant de se vouer à Lui, l'ange se voue forcément à autre chose qui n'est pas Dieu et qui est l'équivalent d'une idole. Le «monstrueux» dont il parle n'est que ce qui advient de la créature idolâtre une fois qu'elle est lancée sans retour dans sa passion dévorante pour son vice à satisfaire (justice sans Dieu, la domination pour la domination, la soif de crée une oeuvre propre toujours sans Dieu, etc.); l'idole est insatiable et réclame son dû."

Je trouve qu'il y a ici un peu un mélange de tout, christianisme, théisme, gnosticisme. J'ai du mal avec les raccourcis que vous faites.
Par exemple, que le théisme, gnosticisme qui souvent s'appuient sur la science, la connaissance, la culture conduiraient à une idolatrie ( l'on va dire que, même si cela est désagréble à lire, je le concois au vu de la position catholique, le dieu trinitaire, la rédemption au travers du Christ. Si cela n'est pas catholique, c'est une idolatrie. Cela rappel le dicton "Hors de l'église, point de salut." ). Par contre, je ne comprends pas les exemples que vous proposez qui visent à démontrer que "l'idolatrie" ( du point de vu catholique ) entraine une justice sans Dieu ( sans Dieu catholique ). C'est une justice des hommes qui n'est pas forcément dénuée d'humilité ou orientée de la domination pour la domination ou encore motivée par la soif de créée une oeuvre propre toujours sans Dieu.

"Vous dites que vous ne partagez pas l'opinion, merlaug ? Mais en fait, si, d'accord avec le père, vous l'êtes ! Car enfin vous vous entendrez bien de votre côté pour tenir que l'Inquisition aurait dû être monstrueuse, de même la guerre mondiale, ainsi que les scandales, etc. Je reprend vos exemples. Vous ne pourrez les tenir comme tels qu'en référence à un Bien supérieur. Votre notion de Bien supérieur c'est Dieu, les autres phénomènes dégradants sont le fait d'une idolâtrie ou d'esprits dévoyés."

J'aimerais beaucoup que vous m'expliquiez comment par ce que j'ai écrit précédemment je peux être en accord avec le père. J'essaie vraiment d'être le plus clair possible. Je trouve encore que vous mélangez les choses. Vous parlez en même temps de l'inquisition, des scandales de l'église et de la seconde guerre mondiale. Il y a d'un côté l'inquisition, les scandales de l'église, ses positions controversées et évolutions historiques qui sont propre à toute grande institution et de l'autre par exemple la seconde guerre mondiale. L'église est pour les catholiques la mère, elle nourrit et oriente spirituellement. Lorsqu'elle est entachée c'est d'autant plus un scandale que celle-ci prône l'excellence morale, spirituelle. Aussi, quand un monstre émerge de celle-ci c'est un non sens. Lorsque un monstre comme la seconde guerre mondiale émerge, il y a moins ce contraste même si il existe, celui-ci appartient à l'histoire humaine. Lorsque vous parlez de ma référence à un Bien supérieur ( en effet, j'y adhère ) vous indiquez que je ne peux contaster les horreurs qu'au travers cette référence. Je ne comprends pas. Je me répète, à travers l'histoire, la culture, la philosophie, l'on peut arriver à conclure de l'attrocité de ce génocide, cette guerre, cette maladie, cette catatrosphe naturelle sans forcément le prisme du Bien supérieur.

"les autres phénomènes dégradants sont le fait d'une idolâtrie ou d'esprits dévoyés."

Je reprends ce bout de phrase en apparté pour recentrer un peu sur la notion de monstre créé issu de l'intervention du père molinié. L'idolâtrie ou les esprits dévoyés ( je dirais les non-catholiques pour bien nommer les choses ) engendreraient des monstres, je ne peux le réfuter. Cependant, l'église aussi a engendré des monstres. Il n'y a donc pas vraiment lieu de parler des non-catholiques de monstres en devenir, c'est radical et un peu absurde.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Cinci » mar. 28 sept. 2021, 1:45

merlaug,

Je dois vous dire que je n'avais aucune envie de discutailler sur Galilée ni de me plonger dans la littérature là-dessus. Simplement : même si l'affaire Galilée est devenue la tarte à la crème favorite des adversaires de l'Église, la réalité fut moins simple que plusieurs aimeraient le penser. Vous demandez les sources là-dessus ? Il y a plusieurs années de cela, je possédais un gros bouquin d'Arthur Koestler dont j'ai oublié le titre exact depuis. Il y traitait pas mal en long et en large de la nature des rapports entre Galilée et l'Église de son temps et en citant les sources. Plus tard une émission de radio qui abondait pas mal dans le même sens que Koestler. Il fait des années de cela. Plus de vingt ans, ce dont je vous parle.

Quand j'ai écrit que l'affaire ne concernait pas l'hérésie, je pensais à la personne de Galilée qui ne fut jamais déclaré «hérétique» par l'Église, et ne l'a jamais été non plus du reste.

Longtemps avant Galilée, en 1543, Copernic avait présenté sa thèse héliocentrique au pape Paul III. Et Rome avait fait bon accueil à cette hypothèse en tant qu'hypothèse de recherche, de spéculation ou de travail. La chose ne soulevait pas de difficulté parce que d'une part cette piste de recherche demeurait entre les mains des spécialistes et pour y être traité en latin.

Le problème réel avec Galilée, dans le contexte de son époque, c'est que lui-même voulait passer outre l'avis de l'Église, sans devoir comme s'embarrasser d'attendre le prononcé de l'Église sur la question. En un mot, comme si sa seule certitude à elle seule pourrait lui suffire pour atteindre la vérité objective, de façon plus assurée en passant par lui qu'en passant par l'Église (ou quelque comité de pairs, d'autres savants respectables qui, eux, tiendraient également compte du jugement de l'Église). Le problème était en réalité plus politique qu'autre chose du point de vue de Bellarmin, la façon de faire de Galilée y étant assimilée à une imprudence risquant d'entraîner des dommages pour la foi, semer du désordre dans l'Église, parce que la thèse héliocentrique n'était pas encore considérée comme fermement établie par beaucoup d'autres dans el sein de l'Église. La toile de fond c'est aussi la révolte protestante qui venait créer un casse-tête pour les autorités. Galilée tombait bien mal dans cette histoire avec son attitude frondeuse de trompettiste soloïste bruyant, cherchant comme l'approbation des masses en langue italienne. Donc, Galilée fut sommé de s'en tenir publiquement à ce qui était encore la position ordinaire et commune de l'Église; toute velléité de se prononcer soi-même comme juge et pour contrarier l'Église, à raison d'un point de science non fermement établi (aux yeux même d'autres scientifiques sérieux !) serait une position hérétique; qui vaut pour la thèse héliocentrique en 1615 et quand ce serait pour tenir cette thèse mieux établie qu'une vérité d'Évangile.

Il s'agissait d'une problématique d'autorité, de société et de discipline ecclésiastique, pourrait-on dire.

Avatar de l’utilisateur
Riou
Barbarus
Barbarus

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Riou » mar. 28 sept. 2021, 13:50

merlaug a écrit :
lun. 27 sept. 2021, 20:44
Lorsque l'on se lance dans l'humanitaire, l'on a je pense dans l'idée d'apporter de l'aide à des populations. Je ne comprends vraiment pas votre expression "le dessein spécifique de se passer de Dieu.", en quoi le fait d'aider des gens entrainerait forcément un dessein athéiste, la plupart des gens aident sans faire de prosélytiseme ( ce que l'église leur repproche ). Je trouve cela plutôt sain. Je connais un collègue qui a fait des missions humanitaires en afrique, qui n'est pas du tout religieux mais plutôt bon samaritain, et qui a donné beaucoup de son temps et de son énergie. J'en suis admiratif et cela me conforte dans ma position. Bien sûr, il y a vu des choses horribles ( ravage de la famine, de la maladie... ) et sans être spirituel soi-même, il les a affrontées et été efficace je pense.

Bonjour,
L'humanitaire est une aide bien particulière. Il ne s'agit pas de juger les intentions de votre collègue, mais simplement de comprendre qu'il s'agit de plans spirituels totalement différents.
La charité, qui anime d'ailleurs le bon samaritain, tire sa bonté d'un amour totalement gratuit - on est dans le registre du don et de la libération de toute logique économique d'échange. La charité n'a pas de projet et de condition, elle est de l'ordre de l'absolu et elle puise sa source en lui.
L'humanitaire donne l'apparence d'un don, mais il s'agit en fait d'une aide conditionnée, qui porte en elle un projet. Son don n'est que ponctuel et sa raison d'être est de s'annuler une fois donné. Que fait l'humanitaire quand il apporte des vêtements ou des infrastructures avec lui? Il les donne, mais dans une logique "d'insertion" (ce sont les mots de l'humanitaire). Insertion dans quoi? Dans la logique de l'économie, l'échange d'objets possédant une valeur marchande, le marché du travail... Cette insertion vise à réintroduire l'indigent dans le champ des acteurs sociaux-économiques solvables et inscrits dans l'économie capitaliste telle qu'elle est aujourd'hui - la même économie qui a produit en grande partie ces indigents que l'humanitaire désire remettre sur pieds. Le "don", ici, n'est qu'une suspension ponctuelle de l'économie qui s'inscrit dans un projet de renforcement de cette même économie, une extension de celle-ci dans des territoires qui ne peuvent plus en bénéficier. Ainsi l'économie, à travers l'humanitaire, ne fait rien d'autre que reprendre ses droits en annulant la gratuité. Et ce qu'elle donne n'est rien d'autre qu'un surplus qui provient de l'économie occidentale, surplus de biens et de "compétences qui est devenu encombrant en occident.
La charité, à l'inverse, donne quelque chose qui n'est pas de ce monde, et elle crée une richesse qui n'a rien à voir les biens possédant une valeur d'échange. Sa fructification n'est pas ordonnée aux objectifs économiques de ce monde "qui passe".
L'humanitaire est un pansement ponctuel; la charité est une libération réelle. Voilà toute la différence, qui ne dépend aucunement des intentions des sujets. Il s'agit de deux mondes différents. L'humanitaire ne peut pas accomplir ce qu'il prétend viser et il ne le pourra jamais.
Entre l'échange et la pure gratuité du don, il y a incommensurabilité. Et pour qu'il y ait pure gratuité, il faut quelque chose "de plus" que du simple humanitaire. Ce "plus", l'humanitaire ne le possède pas en lui-même.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Cinci » ven. 01 oct. 2021, 14:13

merlaug :

Je ne comprends pas ces phrases. Lorsque l'on se lance dans l'humanitaire, l'on a je pense dans l'idée d'apporter de l'aide à des populations. Je ne comprends vraiment pas votre expression "le dessein spécifique de se passer de Dieu.", en quoi le fait d'aider des gens entrainerait forcément un dessein athéiste, la plupart des gens aident sans faire de prosélytiseme ( ce que l'église leur repproche ). Je trouve cela plutôt sain. Je connais un collègue qui a fait des missions humanitaires en afrique, qui n'est pas du tout religieux mais plutôt bon samaritain, et qui a donné beaucoup de son temps et de son énergie. J'en suis admiratif et cela me conforte dans ma position. Bien sûr, il y a vu des choses horribles ( ravage de la famine, de la maladie... ) et sans être spirituel soi-même, il les a affrontées et été efficace je pense.
Si une société quelconque (médecin sans frontière, etc.) cherche à faire dans l'humanitaire mais bien que, pour cela, sans vouloir ouvertement, franchement, très explicitement se réclamer d'une exigence divine ou sans vouloir rendre à terme à Dieu son dû à; comme à Lui son poids de gloire, louange et tout ce que vous voulez : cette société se trouve à pécher contre Dieu; trouvant comme justification à son action bienveillante «autre chose» que le service de Dieu.

On laissera entendre nécessairement que ce ressort pour l'agir trouverait sa source ailleurs qu'en Dieu. Et, d'un point de vue croyant, la chose est vicieuse en ce sens-là. C'est comme vouloir faire croire que la justice ou l'amour pourraient trouver sa source ailleurs qu'en Dieu.

On attribuera ce service humanitaire à la bonté naturelle de ceux qui s'y activent ou à une logique utilitaire ou bien parce que l'on devrait avoir un attrait pour les liens d'amitié. «Je participe à une cause humanitaire parce que je veux me faire de nouveaux amis. C'est quelque chose qui me plaît.» Ou encore «parce que je souhaiterais me consacrer à une oeuvre grandiose et j'aimerais qu'on conserve l'image de moi d'une personne au caractère héroïque et qui veut bien payer de sa personne pour faire avancer un projet respectable ... tel permettre à des Africains d'avoir un plus grand contrôle sur leur vie, libérer les femmes sur place de servitudes traditionnelles permettre à des enfants d'aller à l'école, etc.» Dans tous les cas, on ne décollera pas de la terre, de soi-même, d'une affaire de gestion, de rendement, d'efficacité, d'autoconstruction, auto-réalisation, de volontarisme. Aucun crédit ne sera rendu à Dieu, et personne n'y serait amené ainsi à aimer Dieu davantage non plus, à le louer, l'adorer.

Mettez Bernard Kouchner là-dedans et il ne sera jamais question de Dieu mais à aucun bout de la chaîne, ni au début ni à la fin. C'est vicieux en ce sens. J'espère que vous comprenez ce que je dis.

Saint Paul disait que l'on aurait beau courir mer et monde et même se jeter dans le feu au profit d'autrui, si l'on se trouve dépourvu de charité (au sens chrétien du terme bien entendu) on se trouve encore n'être comme rien du tout, comme une timbale vide qui résonne.

Avatar de l’utilisateur
Foxy
Prætor
Prætor
Messages : 2163
Inscription : ven. 01 nov. 2013, 1:14
Conviction : catholique
Localisation : Bretagne

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Foxy » ven. 01 oct. 2021, 15:09

Bonjour Cinci

Je ne serais pas aussi catégorique que vous, connaissant des personnes en retraite (athées) qui se sont engagées pour aller porter secours lors de catastrophes. Elles l'ont fait parce qu'elles s'en sentaient le "devoir" et non pas de vouloir être reconnues en quoi que ce soit.

Et dans les associations humanitaires religieuses, pensez vous qu'il n'y a que le "don de soi" ? qu'ils n'y vont que par l'appel de Dieu ?
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

merlaug
Ædilis
Ædilis
Messages : 19
Inscription : jeu. 07 mai 2015, 18:00

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par merlaug » sam. 02 oct. 2021, 1:42

Bonjour à tous,

Cinci concernant Galilé, je vous ai lu et comprends le point de vue mais ne le partage pas.
Petit lien :
https://www.linternaute.fr/science/biog ... citations/

Il a quand même fini sa vie en résidence surveillée ( pas très tolérant tout cela ). Ce n'était pas spécialement une tarte à la crème :-) car je pourrais vous en trouver beaucoup.

"La charité, qui anime d'ailleurs le bon samaritain, tire sa bonté d'un amour totalement gratuit - on est dans le registre du don et de la libération de toute logique économique d'échange." de Riou.

Je trouve que reprendre cet exemple vous contredit un peu car le "Bon samaritain" représente comme vous le dites un amour spécialement gratuit mais pas spécialement lié à une vertu théologale. C'est comme cela que je le comprends dans la bible et aussi comme cela que a évolué l'expression être "un bon samaritain". De plus, la bible met en comparaison le prêtre et le bon samaritain. Le religieux et l'autre. Je ne vois pas dans cet exemple la présence de la vertu théologale.

Merci Foxy de partager votre expérience, votre avis ( sans trop de catéchisme :-) ). Je me sentais un peu seul.

Enfin, "le péché de l'ange", je n'ai pas compris. Par contre, je me répète, le fait d'être des monstres en puissance, des cymbales vide comme vous dites Cinci, selon l'église catholique me gène profondément et ne me fait pas aimer cette église. J'y vois une faible ouverture d'esprit.
Il y a plus d'ouverture dans les débats sur KTO par exemple sur la gnose et le pélagianisme :

https://www.youtube.com/watch?v=QiTcNFV1MB4&t=931s

Je n'ai pas encore tout regardé mais j'y ai appris que certains gnostiques se revendiquaient à l'époque chrétien. Ici, ce sont des laics qui parlent, c'est plus ouvert. Dommage que sur ce sujet, ils n'aient pas invité un religieux.

Avatar de l’utilisateur
Riou
Barbarus
Barbarus

Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Riou » sam. 02 oct. 2021, 14:04

merlaug a écrit :
sam. 02 oct. 2021, 1:42


"La charité, qui anime d'ailleurs le bon samaritain, tire sa bonté d'un amour totalement gratuit - on est dans le registre du don et de la libération de toute logique économique d'échange." de Riou.

Je trouve que reprendre cet exemple vous contredit un peu car le "Bon samaritain" représente comme vous le dites un amour spécialement gratuit mais pas spécialement lié à une vertu théologale. C'est comme cela que je le comprends dans la bible et aussi comme cela que a évolué l'expression être "un bon samaritain". De plus, la bible met en comparaison le prêtre et le bon samaritain. Le religieux et l'autre. Je ne vois pas dans cet exemple la présence de la vertu théologale.

Merci Foxy de partager votre expérience, votre avis ( sans trop de catéchisme :-) ). Je me sentais un peu seul.

Bonjour,

Peut-être nous sommes-nous mal compris.
Je ne refuse pas l'utilité sociale et humaine de l'humanitaire. Je ne crois pas que ces entreprises de solidarité soient mauvaises, au contraire. J'interroge seulement le caractère charitable (entendu au sens théologique du terme) de ces entreprises. Et je veux dire par là que l'humanitaire est un pansement destiné à remettre une région dans le circuit économique et social de ce monde tel qu'il est. Il me semble que la charité libère l'âme et affranchit l'homme des servitudes innombrables qui pèsent sur l'existence. En conséquence, l'humanitaire ne peut pas pratiquer la charité, ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de vertu dans cette démarche.
J'interroge seulement sur ce dont l'homme est capable par lui-même.
La parabole du bon samaritain est une parabole qui présente un modèle de ce qu'est le prochain. Elle est truffée de symboles avec une signification très chargée. Si le Christ prend le samaritain comme exemple du prochain, il le fait en connaissance de cause : il s'adresse à des juifs qui sont en conflit avec les samaritains, et le scribe, par sa question (qui est mon prochain?), semble présupposer que tout le monde ne l'est pas. Si la parabole compare le samaritain avec deux religieux, c'est une critique, de la part du Christ, d'une religion close sur elle-même, qui "trie" entre les hommes pour savoir envers qui je dois accomplir mon devoir et envers qui je peux m'en affranchir (l'étranger, et notamment les habitants de Samarie). La parabole du Christ est donc une invitation à comprendre que l'amour du prochain ne considère pas les frontières nationales ou religieuses, et que tout le monde est mon prochain en ce sens que c'est à moi de devenir le prochain de chaque personne humaine là où je me trouve.
Si on considère la notion de prochain et qu'on met ceci en relation avec l'amour du prochain au cœur de l'évangile, il paraît compliqué d'évacuer complètement la possibilité que le Christ parle bien de la charité dans cette parabole. Et il critique une religion instituée qui, manifestement, ne sait plus faire preuve de charité.
Je passe sur la signification de l'auberge et de ce qui s'y passe par la suite. Mais en lisant attentivement, vous verrez qu'il est difficile de supprimer la dimension théologique et spirituelle de cette parabole.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 101 invités