La question du mal et la justice de Dieu

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Cinci
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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Cinci » lun. 25 oct. 2021, 22:31

Trinité a écrit :
Dieu dans son infinie miséricorde est certainement capable de doter des non croyants , disons si vous êtes" à cheval" sur la définition associative de la vertu de charité (Amour de Dieu et Amour du prochain) de l'Amour du prochain ...
Attention !

Dieu est capable de doter qui il veut des vertus qu'il veut certes ! Sauf qu'en dotant de charité une personne initialement étrangère à
l'Église, et donc parfaitement en dehors, ignorante du B-A, BA de la théologie catholique (supposons-le !) mais il ne la dote pas ainsi pour la laisser ignorante, en même temps, du fait qu'un Dieu existe bel et bien et qu'il est rémunérateur de ceux qui le cherchent.



Il est impossible, Trinité, qu'une personne puisse être dynamisée intérieurement par la vertu surnaturelle de charité mais tout en ignorant complètement que Dieu existe, en se la jouant "Comte-Sponville" («Je ne peux pas savoir, impossible de me prononcer, il m'est impossible de recevoir ce que l'Église raconte ...») Tout comme il est impossible d'aimer une personne que vous ne connaissez pas, que vous n'auriez jamais vu (zéro manifestation); une personne dont vous ne seriez même pas certain de son existence.

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Trinité » lun. 25 oct. 2021, 23:32

Cinci a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 22:31
Trinité a écrit :
Dieu dans son infinie miséricorde est certainement capable de doter des non croyants , disons si vous êtes" à cheval" sur la définition associative de la vertu de charité (Amour de Dieu et Amour du prochain) de l'Amour du prochain ...
Attention !

Dieu est capable de doter qui il veut des vertus qu'il veut certes ! Sauf qu'en dotant de charité une personne initialement étrangère à
l'Église, et donc parfaitement en dehors, ignorante du B-A, BA de la théologie catholique (supposons-le !) mais il ne la dote pas ainsi pour la laisser ignorante, en même temps, du fait qu'un Dieu existe bel et bien et qu'il est rémunérateur de ceux qui le cherchent.



Il est impossible, Trinité, qu'une personne puisse être dynamisée intérieurement par la vertu surnaturelle de charité mais tout en ignorant complètement que Dieu existe, en se la jouant "Comte-Sponville" («Je ne peux pas savoir, impossible de me prononcer, il m'est impossible de recevoir ce que l'Église raconte ...») Tout comme il est impossible d'aimer une personne que vous ne connaissez pas, que vous n'auriez jamais vu (zéro manifestation); une personne dont vous ne seriez même pas certain de son existence.
Alors , d'où leur vient cet amour spontané pour les autres, et à mon avis , car j'en connaitt ...sans calcul pour un quelconque bénéfice pour eux ultérieurement ?

Ombiace

"Permettez-moi de surenchérir.. En bon parano, je me demande même souvent, si les bonnes œuvres de ces personnes ne sont pas organisées de concert avec pour objectif prioritaire le discrédit de la charité chrétienne."

Oui! Ce genre de personne existe également.

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 25 oct. 2021, 23:40

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 6:26, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Trinité » lun. 25 oct. 2021, 23:46

J'ai un exemple frappant d'un couple de mon entourage athée, qui est dans ce cas.

La femme est toujours à vous proposer ses services, et le mari aussi.
Ils n'exigent rien en retour, n'attendent rien en compensation , ils ne mettent jamais en évidence les actions qu'ils font , du fait que eux sont athées et moi catholique.
C'est ...spontané ...

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Trinité » lun. 25 oct. 2021, 23:54

Perlum Pimpum a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 23:40
Trinité a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 23:32

Alors , d'où leur vient cet amour spontané pour les autres, et à mon avis , car j'en connaitt ...sans calcul pour un quelconque bénéfice pour eux ultérieurement ?
Il leur vient de leurs qualités humaines. Mais cet amour, cette compassion, cette solicitude toutes humaines au prochain N’EST PAS la charité, qui est un amour surnaturel pour le Dieu Trine, et pour le prochain en tant que par amour de ce Dieu on veut que le prochain soit en Lui.
D'accord, ce n'est pas la charité Perlum Pimpum
Notre différent vient du fait que j'imaginais que, Dieu leur avait donné à leur insu une partie de la charité en ce qui concerne l'amour du prochain.
Il est vrai que c'est un raisonnement un peu bancale .

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Ombiace » mar. 26 oct. 2021, 2:35

Trinité a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 23:32
Ombiace

"Permettez-moi de surenchérir.. En bon parano, je me demande même souvent, si les bonnes œuvres de ces personnes ne sont pas organisées de concert avec pour objectif prioritaire le discrédit de la charité chrétienne."

Oui! Ce genre de personne existe également.
Bonjour Trinité,
Là où vous êtes affirmatif, je ne peux qu'invoquer une parano pour expliquer mon propos, car ils sont évidemment discrets. Question d'efficacité..
Trinité a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 23:46
J'ai un exemple frappant d'un couple de mon entourage athée, qui est dans ce cas.

La femme est toujours à vous proposer ses services, et le mari aussi.
Ils n'exigent rien en retour, n'attendent rien en compensation , ils ne mettent jamais en évidence les actions qu'ils font , du fait que eux sont athées et moi catholique.
C'est ...spontané ...
Sans doute, puisqu'il semble de bonne volonté, ce couple serait-il réceptif (indisposé ?) à(de)ce souci que là où ils font de bonnes œuvres spontanément et avec de bonnes intentions, d'autres les imitent en tout point, mais peut-être artificiellement et avec de mauvaises intentions à l'égard de la religion. Personnellement, j'inclinerais à trouver ce couple sympathique si d'être ainsi imité devait aboutir à le contrarier..

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par cmoi » mar. 26 oct. 2021, 4:45

Perlum Pimpum a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 23:40
Trinité a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 23:32

Alors , d'où leur vient cet amour spontané pour les autres, et à mon avis , car j'en connaitt ...sans calcul pour un quelconque bénéfice pour eux ultérieurement ?
Il leur vient de leurs qualités humaines. Mais cet amour, cette compassion, cette solicitude toutes humaines au prochain N’EST PAS la charité, qui est un amour surnaturel pour le Dieu Trine, et pour le prochain en tant que par amour de ce Dieu on veut que le prochain soit en Lui.
Peut-être que oui (cf. mon précédent post), peut-être que non, nous n'en savons rien : les voies du Seigneur sont impénétrables.
C'est bien au regard d'un tel cas précis que par exemple l'évangile de Mathieu nous rapporte § (7,1-2) qu'il ne faut pas juger. D'autant qu'en général, un jugement s'accompagne d'un certain comportement subséquent qui peut être préjudiciable au témoignage de notre foi.
Spéculer sur la plus haute probabilité de l'un ou de l'autre est de la pure spéculation.
Ce qui nous appartient c'est de témoigner de notre foi, à proportion de ce que ces personnes peuvent en entendre sans se rebuter (et il peut y avoir de très bonnes raisons à cela, exemple : les séquelles d'un viol par un curé pédophile, ou d'autres contre-témoignages flagrants genre "massacre des indiens qu'on voulait évangéliser"... ) et d'ainsi les en rapprocher doucement. De les inscrire et les englober dans nos prières, d'encourager leurs actes de vertu (peu importe leur nature) et en cela, de les complimenter et encourager, et de s'efforcer de les dépasser dans l'humilité.
"Secouer la poussière de nos souliers" face à de telles personnes est aussi un contre-témoignage quand nous n'avons pas eu raison dans la façon qui fut la nôtre de ne pas tenir compte de leur culture, de leur vocabulaire, de leur sensibilité et éducation, parcours de vie, etc.

§ "Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez."
Dernière modification par cmoi le mar. 26 oct. 2021, 5:03, modifié 3 fois.

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par cmoi » mar. 26 oct. 2021, 4:58

Cinci a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 22:31
Il est impossible, Trinité, qu'une personne puisse être dynamisée intérieurement par la vertu surnaturelle de charité mais tout en ignorant complètement que Dieu existe, en se la jouant "Comte-Sponville" («Je ne peux pas savoir, impossible de me prononcer, il m'est impossible de recevoir ce que l'Église raconte ...») Tout comme il est impossible d'aimer une personne que vous ne connaissez pas, que vous n'auriez jamais vu (zéro manifestation); une personne dont vous ne seriez même pas certain de son existence.
Oui, je suis d'accord. tout comme il n'y aurait aucun intérêt, aucune utilité ni aucune obligation (quoique ce soit un peu discutable) d'aimer Dieu si nous ne devions jamais le rencontrer.
D'où l'intérêt de l'Espérance, et pourquoi "désespérer de son salut" était dans le catéchisme de St Pie X un de ces péchés qui sont contre le ST-Esprit (au même titre qu'espérer par présomption se sauver sans mérite, combattre la vérité connue, envier les grâces d'autrui, s'obstiner dans ses péchés, ou mourir dans l'impénitence finale). Ceci (selon ce catéchisme) parce qu'ils sont commis par pure malice, ce qui est contraire à la bonté attribuée au Saint-Esprit.
Nous sommes ici-bas des âmes fiancées, en attente de nos noces spirituelles.

Toutefois, il faut penser à ces pays où la population n'entend parler ni de Jésus ni des évangiles, ni de l'AT, ou de façon si lointaine ou ésotérique, voire calomnieuse, qu'elle ne peut en avoir une idée exacte. Son idée de Dieu peut reposer sur des aperçus dont la richesse et la valeur nous échappent totalement (visions, songes, expériences d'illuminations intérieures ou de guérisons, réflexions métaphysiques...)

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 26 oct. 2021, 14:06

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 6:26, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Cinci » mar. 26 oct. 2021, 14:19

Trinité a écrit :
Notre différent vient du fait que j'imaginais que, Dieu leur avait donné à leur insu une partie de la charité en ce qui concerne l'amour du prochain
La théologie classique n'exclut pas le fait que chez un baptisé dont a priori l'on aurait toutes les raisons de juger la foi morte - et elle le serait réellement, morte, pour l'heure (il n'y a pas d'erreur) - que celui-ci puisse tout de même continuer de recevoir une "certaine" influence de l'Église tant qu'il est vivant; du moins tant qu'il ne se comporte pas en furieux pour désiré agressivement se couper de toutes attaches. C'est un cas de figure possible, exceptionnel, qui permettrait toujours de conserver une "certaine" espérance envers l'intéressé. Vous pourriez toujours imaginé des sortes d'Auvergnats de la chanson de Brassens, de ces types fort mauvais croyants et même au point de devoir traverser la vie avec une foi morte - mais ayant été baptisé, pour ensuite ne pas croire bien sûr et bien qu'étant demeuré sous une certaine influence de l'Église (corps mystique, les saints ...) - qui fait que le type serra «sensible» à la cause des migrants, des pauvres, des affamés, une sensibilité qui ne lui profite à rien ni n'est méritoire pour son salut étant mort dans la foi; oui et tant qu'il demeure ainsi. Mais pourrait-il finir par céder à l'invasion de la grâce à la toute fin ? Peut-être ...

L'individu sera-t-il sauvé à la fin ? Peut-être, peut-être pas. Difficile de se prononcer d'avance dans des cas difficiles ou limites.

La chose qui est certaine, en tout cas, c'est que les occasions perdues de mériter pour le salut sont bien perdues quand elles sont perdues. Et ce qui est perdu est perdu. Tout ce que notre «bon gars» aurait pu faire de vraiment bien pour la gloire de Dieu et qu'il n'aura pas fait, parce que sa foi était morte : c'est perdu pour lui et les autres. Soixante-dix ans de foi morte vous en crée bien du bois mort à brûler. C'est une perte.

Je veux dire ...

Il n'y aurait pas autant à se féliciter ni se réjouir qu'à trouver désolant de voir un baptisé, devenu depuis lors un incrédule solidement installé dans son incroyance. pouvant manifester toutes sortes de petites choses aimables envers son prochain (eh oui, pourtant) mais le faisant à perte; comme pour indiquer à tous qu'il n'y aurait rien à espérer d'aucun Dieu; et que les sacrements seraient une blague, le baptême inutile, etc. Cette gentillesse deviendrait comme une mauvaise séduction à la fin.




Il y a une façon de vanter les incroyants et leur grande générosité qui recèle un grand mépris pour la foi de l'Église. On pourrait s'étonner qu'un impie agisse comme un grand chrétien. Un étonnement c'est autre chose qu'une vanterie pour mettre en lumière un incroyant et au préjudice des croyants.

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Cinci » mar. 26 oct. 2021, 15:17

Cmoi a écrit :
D'où l'intérêt de l'Espérance, et pourquoi "désespérer de son salut" était dans le catéchisme de St Pie X un de ces péchés qui sont contre le ST-Esprit (au même titre qu'espérer par présomption se sauver sans mérite, combattre la vérité connue, envier les grâces d'autrui, s'obstiner dans ses péchés, ou mourir dans l'impénitence finale)
Il ne s'agit jamais de juger d'avance du destin éternel d'untel, «à la place de Dieu» et comme pour déterminer que l'autre doit finir chez le diable. En revanche, il est possible de juger ou de savoir que la foi est actuellement morte chez untel. Facile ! La personne va le dire elle-même. Pas besoin de disposer d'un don extrasensoriel. L'autre dira ne pas croire, ne va plus à l'église depuis trente ans, sa dernière confession remonte à 1975, ne prie jamais ne songera jamais non plus à remercier Dieu, etc. Et tant que la foi est comme morte complètement chez l'intéressé mais alors ses «bons mouvements du coeur» envers tels ou telles ne peuvent pas l'être à la gloire de Dieu; ne pouvant pas à la racine être motivé chez l'intimé par un amour pour Dieu ne s'y trouvant pas pour l'heure.

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par Trinité » mar. 26 oct. 2021, 21:04

Cinci ,

Il y a une énorme difficulté là , en ce qui concerne le sacrement du baptême, administré à des enfants dès leur naissance, par des parents plus enclins à observer une convention d'us et coutumes ,qu'une conviction personnelle.
Cet enfant baptisé n'aura par la suite aucune instruction religieuse....
Il ne sera pas devenu incrédule de son fait, mais de par son éducation...
Il serait, en l'occurrence pour lui, bien plus difficile de revenir vers Dieu.

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par cmoi » ven. 29 oct. 2021, 6:27

Perlum Pimpum a écrit :
lun. 25 oct. 2021, 19:36
Perlum Pimpum a écrit :
dim. 24 oct. 2021, 11:55

Je ne ferais l’effort de vous répondre encore que sur la question de l’état de grâce comme condition de validité du sacrement du mariage, puisque je m’y suis engagé. Mais pour le reste nos débats prennent fin. La messe est dite : vous n’êtes pas un interlocuteur sérieux !
Pour dire la vérité, je ne vous lis même plus…
Je vous réponds afin qu’il soit clair que si nous n’aurons plus de relation d’adulte à adulte, mais de parent à enfant, ce ne sera que de votre fait. Car que vous fassiez comme les enfants qui bouchent leurs oreilles quand on les corrige, n’a rien de trop étonnant.
Mais la vérité n’a pas besoin d’être entendue pour être proclamée…

Ce que Trinité avait besoin d’entendre, de la part d’un théologien qui l’aurait lu et aurait bien voulu intervenir, c’étaient des paroles d’apaisement et en quoi la théologie pouvait lui donner raison (ce que vous lui avez proposé maintenant grâce à mon intervention).
Vous avez fait exactement le contraire.
Or votre propos montrait que vous étiez bien certain qu’il se savait déjà défendre un cas non conventionnel (sans quoi il n’y aurait eu aucun scandale, aucun besoin de vous adresser à lui sur le ton que vous avez employé, mais simple nécessité d’un enseignement), et qu‘il avait besoin d’un « petit » rafraîchissement qui ressemblait à une sévère correction.
Et quand je suis intervenu pour vous obliger à dire ce que vous lui cachiez et qui allait dans son sens, vous avez fini par le dire du bout du clavier, avec des réserves qui pour le coup étaient fort recevables mais qui vous ont fait tout de suite après regagner votre opinion et traiter ceux qui ne la partageaient pas de tous les noms (certains explicites et ironiques, d’autres implicites qui les valaient tous).
Car quand j’ai voulu vous faire affiner ces réserves pour aller aussi loin que possible dans son sens et réparer votre « bourde », vous vous êtes rebiffé et m’avez soumis à des insinuations perfides en proférant des moqueries et jusqu’à dépasser le cadre de l’échange.

Quelle est donc la raison de votre présence et que cherchez-vous à prouver ? Les autres, vous voulez les aider à asseoir leur foi, ou les diffamer ? Et acceptez-vous que la vôtre en soit fortifiée, ou voulez-vous vous prouver que vous n’avez besoin de personne et bien raison d’en juger ainsi ?

Vous êtes de toute évidence bourré de blocages psychologiques qui vous empêchent de simplement reconnaître tout avis qui ne serait pas le vôtre, et donc de corriger correctement ceux qui réellement s’éloigneraient de celui de l’Eglise.
Vo opinions théologiques ne vous donnent nullement le droit de juger de la démarche des autres, de les juger discourtois quand ils vous contredisent, de les diffamer et de les traiter comme des apostats ou des hérétiques, des pécheurs publics.
Comme le disait Nicodème à ses pairs (Jean, 7,51) « notre loi ne condamne pas un homme sans l’avoir d’abord entendu, ni savoir ce qu’il a fait » , la justice la plus élémentaire consiste à écouter à partir du moment où il y a désaccord, et non jusqu’à ce moment.
Au surplus, vous n’êtes le juge ici de personne.
La façon dont vous secouez vos chaussures devant tant d’interlocuteurs en fera retomber la poussière sur vous, et je suis bien gentil de ne vous donner de référence que biblique.
La théologie n’étant pas une personne, s’il y en a une d’offensée ici ce n’est pas vous. En revanche, celle qui en pâtira, c’est bien vous : et sans qu’il soit besoin de plus !
D’autres théologiens que vous et reconnus se sont déjà présentés sur ce forum qui n’avaient pas votre fielleuse arrogance.

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par cmoi » ven. 29 oct. 2021, 6:29

Cinci a écrit :
mar. 26 oct. 2021, 15:17
Il ne s'agit jamais de juger d'avance du destin éternel d'untel, «à la place de Dieu» et comme pour déterminer que l'autre doit finir chez le diable. En revanche, il est possible de juger ou de savoir que la foi est actuellement morte chez untel. Facile ! La personne va le dire elle-même. Pas besoin de disposer d'un don extrasensoriel. L'autre dira ne pas croire, ne va plus à l'église depuis trente ans, sa dernière confession remonte à 1975, ne prie jamais ne songera jamais non plus à remercier Dieu, etc. Et tant que la foi est comme morte complètement chez l'intéressé mais alors ses «bons mouvements du coeur» envers tels ou telles ne peuvent pas l'être à la gloire de Dieu; ne pouvant pas à la racine être motivé chez l'intimé par un amour pour Dieu ne s'y trouvant pas pour l'heure.
Bonjour Cinci,

Les personnes qui font preuve de charité hors de l’Eglise ne sont pas celles-là, ou alors si oui il faut les interroger pour savoir le motif de leur départ et vous trouverez souvent de la part de ceux qui lui représentaient l’Eglise un comportement qui n’y correspondait pas.

Par ailleurs si PP a admis la possibilité d’une conversion implicite face à la mort, encore une fois elle peut se produire avant. Il serait alors prétentieux et injuste d’exiger de cette personne un comportement qu’avec le soutien des sacrements un baptisé n’est pas capable d’avoir (=ne plus pécher et rester dans cet état de contrition parfaite en permanence) ; c’est là le pas de plus que je lui demandais de faire, seulement comme il n’en avait jamais entendu parler dans ses bouquins et que de toute façon il ne veut pas y croire, il en a été incapable.
Mais il n’y a pas d’autre façon de reconnaître l’enseignement de Vatican II que d’y croire !
Ce qu’il appelle « la foi implicite » y a été implicitement intégré au corpus doctrinal, que cela plaise ou non à la majorité des théologiens…

Je crois que c’est une affaire de vécu : vous êtes sensible à ceux qui ont déserté l’Eglise parce qu’on leur a dit ou ils ont pensé que hors de l’Eglise on pouvait être charitable, alors pourquoi s’astreindre à d’autres règles édictées par l’Eglise ! Tandis que je suis sensible à ceux qui ont déserté l’Eglise à cause de ceux dans l’Eglise qui ont estimé qu’ils pouvaient appartenir à l’Eglise sans trop faire d’effort puisque même hors de l’Eglise les gens avaient la charité : c’était le signe qu’il était possible d’avoir mieux sans elle, en y restant et malgré ce que disaient pape, Ecriture et Tradition.
La cause est la même : le choc d’apprendre qu’on peut être sauvé hors de l’Eglise.
Certains ont pensé : à plus forte raison dedans, même en en faisant moins, et se sont abrités derrière le dogme antique. Et d’autres : dans ce cas inutile d’y rester.
Mais les deux n’avaient déjà plus l’amour et considéraient la charité comme une corvée !
Donc la question devenait : avec qui voulons-nous vivre, ou à qui voulons-nous nous assimiler : Des paresseux-jaloux- hypocrites qui prennent les autres de haut, ou des ignorants qu’on pourra instruire et manipuler et avec qui nous serons plus futés qu’eux ?

Bien évidemment, nous sommes là dans des impasses dont il faut se sortir...
Cette catégorie d’analyses qui n’offre aucune issue ne m’est pas coutumière, mais elle offre l’avantage de débouter certains travers.. Le sujet rejoint celui de « statistiques France/monde Récentes" sur lequel je n’ai pas eu de réponse… maintenant je pars...
Dernière modification par cmoi le ven. 29 oct. 2021, 7:22, modifié 1 fois.

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Re: La question du mal et la justice de Dieu

Message non lu par cmoi » ven. 29 oct. 2021, 6:33

Trinité a écrit :
mar. 26 oct. 2021, 21:04
Cinci ,

Il y a une énorme difficulté là , en ce qui concerne le sacrement du baptême, administré à des enfants dès leur naissance, par des parents plus enclins à observer une convention d'us et coutumes ,qu'une conviction personnelle.
Cet enfant baptisé n'aura par la suite aucune instruction religieuse....
Il ne sera pas devenu incrédule de son fait, mais de par son éducation...
Il serait, en l'occurrence pour lui, bien plus difficile de revenir vers Dieu.
Je suis hélas bien d'accord avec vous...

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