Prouver l'inexistence de Dieu...

[Harfang]

Bonjour,

Que répondre à ceux qui déclarent que la riposte : "prouvez moi qu'Il n'existe pas" est absurde car il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose ?

Cordialement.

[Raistlin]

Entièrement d'accord avec Charles. Dans le même ordre d'idées, un carré rond n'existe pas, une ligne droite et courbe non plus etc.

Donc pour prouver l'inexistence de Dieu, il faudrait prouver qu'il existe une réelle contradiction entre son existence et l'univers créé. Or quand on s'amuse à ce petit jeu, on se rend compte que c'est plutôt l'inverse qui est absurde : les athées professent ni plus ni moins qu'un effet sans cause, ce qui est une absurdité scientifique et philosophique.

Cordialement,

[Cgs]

Entièrement d'accord avec Charles. Dans le même ordre d'idées, un carré rond n'existe pas, une ligne droite et courbe non plus etc.

Tout dépend de la topologie associée

[Raistlin]

Entièrement d'accord avec Charles. Dans le même ordre d'idées, un carré rond n'existe pas, une ligne droite et courbe non plus etc.

Tout dépend de la topologie associée

Oui, bon, on va dire dans un univers euclidien.

[Nig']

Quoiqu'il en soit, quand on a démontré que prouver sans aucun doute l'inexistence de Dieu était impossible on n'a toujours pas prouvé son existence. On stagne dans l'agnosticisme. Donc cette réplique toute seule ne sert à rien je pense, en plus elle conforte les athées dans l'idée d'un Dieu irrationnel.

[Raistlin]

Quoiqu'il en soit, quand on a démontré que prouver sans aucun doute l'inexistence de Dieu était impossible on n'a toujours pas prouvé son existence. On stagne dans l'agnosticisme. Donc cette réplique toute seule ne sert à rien je pense, en plus elle conforte les athées dans l'idée d'un Dieu irrationnel.

Non pas du tout : il est rationnellement démontrable qu'un Dieu - par exemple vu comme un mobile premier - existe.

Ceci étant dit, démonstration rationnelle ne veut pas forcément dire vérité. Il faudrait pour cela valider la démonstration par l'expérience mais comment voulez-vous faire l'expérience de Dieu sans la foi ?

Bref, la démonstration de l'existence de Dieu est possible et rationnelle. Et le seul moyen de contrer alors une telle démonstration, c'est de donner d'autres explications, tout aussi rationnelles, là où l'apologiste invoque un Dieu créateur.
Petite remarque au passage : le "hasard" n'a jamais constitué une explication rationnelle de quoique ce soit.

Cordialement,

[Nig']

Quoiqu'il en soit, quand on a démontré que prouver sans aucun doute l'inexistence de Dieu était impossible on n'a toujours pas prouvé son existence. On stagne dans l'agnosticisme. Donc cette réplique toute seule ne sert à rien je pense, en plus elle conforte les athées dans l'idée d'un Dieu irrationnel.

Oui nous sommes d'accord, c'est pour ça que j'ai dit "cette réplique toute seule ne sert à rien."
Un dialogue du type :
-Prouvez moi que Dieu existe
-Prouvez moi qu'il n'existe pas.
Ne sert à rien puisque les deux esprits confrontés partent d'a priori différents. Il faut rappeler les preuves rationnelles, que l'athée n'a pas en tête, et lui demander de les réfuter seulement ensuite, sinon c'est un dialogue de sourd.

[Raistlin]

Oui nous sommes d'accord, c'est pour ça que j'ai dit "cette réplique toute seule ne sert à rien."
Un dialogue du type :
-Prouvez moi que Dieu existe
-Prouvez moi qu'il n'existe pas.
Ne sert à rien puisque les deux esprits confrontés partent d'a priori différents. Il faut rappeler les preuves rationnelles, que l'athée n'a pas en tête, et lui demander de les réfuter seulement ensuite, sinon c'est un dialogue de sourd.

Yes !

[perceval87]

Bonjour,
Je prendrai bien le contrepied en approuvant: Dieu n'existe pas... D'abord parce qu'il faut s'entendre sur le mot, et que bien souvent je pense ne pas croire au Dieu cité ( Dieu ' tout puissant ', créateur au bing-bang, observateur du haut des cieux ..etc.. ). Ensuite parce que le terme ' exister ' n'est pas opportin en ce qui concerne le Dieu de Jésus...
Quand je dis que Dieu n'existe pas , c'est qu'il " n'est pas un « objet » de conscience, mais la conscience même, l'espace, la vacuité dans laquelle apparaît ce qui existe." ( J.Y. LELOUP)...
Son 'essence' précède son ' existence ' ... Existence, puisqu'il est difficile de ne pas dire, malgré tout, que Dieu ' possède ' l'existence ..
Par contre, je pense qu'il n'est pas honnête ( si je veux concilier Foi et raison ) d'utiliser je ne sais quel argument d'autorité supérieur ( qui serait manière de clore un débat ...), et je préfère garder une part de ' mystère ' ...

La Foi, n'est pas une croyance. Des préjugés, des peurs, des croyances, nous en avons tous...

Zundel, et d'autres ... disent que Dieu s'éprouve, plus qu'il ne se prouve.
Et si, l'expression : " existence de Dieu " me semble bien réductrice.... Raisonner sur les " preuves de l'existence de Dieu " me semble vain ...
Eventuellement , les raisonnements des athées, ou des agnostiques sur la non-existence de Dieu m'aident à discerner entre ma Foi et mes croyances...

« Je pense que le problème de Dieu ne se pose pas comme un problème d'origine du monde et de la création, et surtout pas comme un problème d'explication du monde : comment Dieu pourrait-Il "expli¬quer" ce monde mélangé, ce monde qui présente tant de ratés et de monstruosités, tant de souffrances, de douleurs et de larmes ?
Je pense que Dieu ne peut être connu et rencontré que dans une expé¬rience libératrice, c'est là seulement qu'on peut reconnaître le Dieu dont Jésus parle à la samaritaine, le Dieu qui jaillit en nous comme une source éternelle, le Dieu qui est tout Amour et qui nous conduit à l'amour.» ZUNDEL

[gerardh]

___________

Bonjour,

La conscience de l'existence de Dieu est une première étape, mais insuffisante. Il faut ensuite se reconnaître pécheur et croire en Jésus Christ et en son sacrifice expiatoire des péchés sur la croix du calvaire.



________

[Raistlin]

Oui, bien sûr. En fait, par la raison, nous pouvons arriver la certitude de l'existence de Dieu. Cependant, nous ne le connaissons pas, comme on peut connaître une personne, pour autant.

Et pour connaître Dieu, pas d'autre moyen (pour le moment) que la foi. Et la foi en Jésus-Christ qui est l'image du Père.

Bien à vous,

[Pneumatis]

Bonjour,
Je prendrai bien le contrepied en approuvant: Dieu n'existe pas... D'abord parce qu'il faut s'entendre sur le mot, et que bien souvent je pense ne pas croire au Dieu cité ( Dieu ' tout puissant ', créateur au bing-bang, observateur du haut des cieux ..etc.. ). Ensuite parce que le terme ' exister ' n'est pas opportin en ce qui concerne le Dieu de Jésus...
Quand je dis que Dieu n'existe pas , c'est qu'il " n'est pas un « objet » de conscience, mais la conscience même, l'espace, la vacuité dans laquelle apparaît ce qui existe." ( J.Y. LELOUP)...
Son 'essence' précède son ' existence ' ... Existence, puisqu'il est difficile de ne pas dire, malgré tout, que Dieu ' possède ' l'existence ..
Par contre, je pense qu'il n'est pas honnête ( si je veux concilier Foi et raison ) d'utiliser je ne sais quel argument d'autorité supérieur ( qui serait manière de clore un débat ...), et je préfère garder une part de ' mystère ' ...

La Foi, n'est pas une croyance. Des préjugés, des peurs, des croyances, nous en avons tous...

Zundel, et d'autres ... disent que Dieu s'éprouve, plus qu'il ne se prouve.
Et si, l'expression : " existence de Dieu " me semble bien réductrice.... Raisonner sur les " preuves de l'existence de Dieu " me semble vain ...
Eventuellement , les raisonnements des athées, ou des agnostiques sur la non-existence de Dieu m'aident à discerner entre ma Foi et mes croyances...

« Je pense que le problème de Dieu ne se pose pas comme un problème d'origine du monde et de la création, et surtout pas comme un problème d'explication du monde : comment Dieu pourrait-Il "expli¬quer" ce monde mélangé, ce monde qui présente tant de ratés et de monstruosités, tant de souffrances, de douleurs et de larmes ?
Je pense que Dieu ne peut être connu et rencontré que dans une expé¬rience libératrice, c'est là seulement qu'on peut reconnaître le Dieu dont Jésus parle à la samaritaine, le Dieu qui jaillit en nous comme une source éternelle, le Dieu qui est tout Amour et qui nous conduit à l'amour.» ZUNDEL

Bonjour,

J'ai un peu de mal à comprendre votre argumentation : quand on tient un raisonnement métaphysique visant à réfléchir à l'existence de Dieu, on n'entend pas pour autant limiter Dieu à sa seule existence. Prouver que Dieu existe ce n'est pas tenter de prouver qu'il se limite à ça. Ca n'a donc rien de réducteur. Ce n'est pas non plus une tentative de rencontrer Dieu dans sa totalité, de le connaitre pleinement. Il s'agit de démontrer l'un de ses attributs qu'est l'existence. Sans quoi dire "Dieu est amour" serait tout autant réducteur. C'est prétendre dire la totalité de Dieu avec des mots qui est une erreur ; prétendre juste en dire quelque chose me semble tout à fait possible et honorable, au contraire. Sans quoi, il faut vite prévenir tous les théologiens du monde qu'ils travaillent dans la plus grande inutilité.

[perceval87]

"...prétendre juste en dire quelque chose me semble tout à fait possible.."Oui, bien sûr. Vous avez raison, notre relation à Dieu, passe par Jésus... Relation personnelle et limitée... Limitée à ce que nous pouvons saisir des "attributs " de Dieu, et limitée de ce que nous pouvons saisir d'une personne...
"Il s'agit de démontrer l'un de ses attributs qu'est l'existence"...
Oui, dit comme cela, je comprends mieux; d'ailleurs j'avais écrit "Il est difficile de ne pas dire, malgré tout, que Dieu ' possède ' l'existence .."!
Mais 'démontrer' sous-tendrait d'entrer dans une logique matérialiste ( le matérialisme spirituel existe ! ); qui restreindrait la Connaissance - à la réalité scientifique, rationnelle, de ce ' monde '...
Et puis, il y a cette expérience ' mystique ' dont parle, avec tellement de profondeur Maitre Echkart ( l'expression : Dieu ' n'existe pas ' est de lui ...) ou Zundel ...
Par contre, la philosophie ( par le biais de la raison) et la science, peuvent me permettre d'approcher certains attributs de Dieu; mais reconnaissons que la connaissance d'une personne passe par d'autres canaux... C'est pour cela que l'approche chrétienne de la " Réalité Ultime " me ' parle ', ce n'est pas une religion du livre, mais une religion centrée sur la personne de Jésus...

[perceval87]

Charles, vous me dites:
"Vous semblez manquer d'un minimum de culture biblique" et
"Ce passage que vous citez transpire la paresse intellectuelle, une certaine médiocrité toute moderne aussi, bouffie d'orgueil en plus" ...
Ce que vous dites de Zundel, me blesse plus que ce que vous semblez dire de moi ...
Je ne vous comprends pas ... C'est dommage, car nous parlons tous les deux ce qui nous est essentiel ..!
Vous n'ignorez pas le mal et la souffrance, (Bouddha en a fait la première vérité...)... Zundel, reprend cette argumentation fort souvent citée par les agnostiques et les athées..( le Pb du mal ! ). Et revient à l'essentiel: l'expérience de Dieu... Après, lachant prise sur "ce que je n'aime pas.." ( pour faire court..), je peux communier à la création avec Saint Bonaventure ou Saint François...
Il est vrai aussi que je n'ai pas atteint cette ' humilité ', vertu essentielle que Zundel a su pratiquer tout au long de son sacerdoce, et qui a été qualifié de ' grand mystique contemporain ' par Paul VI.

[Corso]

Or quand on s'amuse à ce petit jeu, on se rend compte que c'est plutôt l'inverse qui est absurde : les athées professent ni plus ni moins qu'un effet sans cause, ce qui est une absurdité scientifique et philosophique.

Pour parler d'effet il faut déjà avoir identifié la (ou les) cause(s)...