Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

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ti'hamo
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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par ti'hamo » sam. 12 sept. 2009, 8:47

Oui mais quand-même je râle : la discussion devient n'importe quoi juste quand ça pouvait être intéressant, zut, quoi, et ça à cause de la mauvaise foi d'un ou deux.

Alors on chunte, et on reprend :
. On faisait remarquer que c'est une erreur courante de penser que le fondement de la "croyance", de la question de Dieu, se résume à "l'origine de l'univers".
Or, concernant les questions sur Dieu, il s'agit bien plutôt DES questions sur Dieu. La question de Dieu ne SE RÉSUME PAS (comme on tend à le laisser entendre dans la plupart des débats du monde présent) à :
"L'Univers et la vie peuvent-ils exister tout seuls ou bien un Créateur est-Il nécessaire ?"
Il y a de ça, mais ça n'est pas que ça.
Car dans cette question, vous remarquerez, on a omis les questions ayant trait au beau, au bien, à l'amitié, à l'amour. Pourtant essentielles, et tout aussi naturelles et réalistes.

La question de Dieu n'est pas seulement la question de l'origine de l'univers. La question de Dieu vient à la convergence de différentes questions.



Par exemple, justement, la question du Mal, régulièrement évoquée, et donc y compri ici dans cette discussion ;
or, en posant simplement ceci, ce constat :
"Nous constatons qu'il y a beaucoup de Mal et de souffrance dans le monde."
cela revient quasiment à présupposer l'existence de "Dieu". Ou enfin de quelque chose qui se rapproche vachement de "Dieu" tel que les chrétiens le décrivent. Au moins en partie.

En effet, si on reprend les propos de "un athée" (gentil ou pas, je ne sais plus duquel il s'agit) :-) :
. "est-ce que un argument basé sur le Mal est recevable ?"
. "j'admets sans problème la réalité d'un absolu nécessaire, éternel et immuable, et premier principe de toute chose."

...cela est effectivement un préalable à l'utilisation de "l'argument du Mal" :
pour que "l'argument du mal" soit valable, pour qu'il puisse être utilisé contre l'hypothèse du dieu existant, tout-puissant et bienveillant, il faut bien déjà que "le Mal" existe, objectivement. Objectivement, donc indépendamment de ce que nous en pensons et indépendamment de notre avis ; donc, en tant que réalité EXTÉRIEURE à notre pensée, en tant que réalité attachée aux actes mêmes.

Voilà, c'est le point de départ. Je laisse un touriste, un barbare russe, un gentil athée ou qui voudra poursuivre. :-)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par etienne lorant » sam. 12 sept. 2009, 16:33

Sammy a écrit :le problème c'est que l'on s'étend sur beaucoup trop d'argument a la fois , tu va réfuter l'argument de causalité puis enchainer sur l'ontologique (d'ailleurs on ne peux pas définir un être comme "existant" si non le "lapin rose qui existe" serrait connu...) mais tu serra obliger de revenir sur ceux qui son encore a la traine (généralement a grand renfort de sophisme ! )

un fil par argument cela me semble bien.


Je me demandais qui est l'auteur de cette affirmation : "Le Dieu des chrétiens est un père qui fait grand cas de ses pommes, et fort peu de ses enfants." ... j'ai trouvé que c'était marrant, Dieu en jardinier qui considèrerait plus les pommes que les hommes... après tout, de la pomme à l'homme, çà rime tellement bien qu'il y a forcément un lien ?
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par ti'hamo » sam. 12 sept. 2009, 20:22

Bah, non, puisque ça ne marche qu'en français et que la Bible n'est pas, à l'origine, rédigée en français. Tout le monde sait que cette histoire de pomme est une erreur de traduction et/ou un jeu de mot.
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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Un gentil athée » dim. 13 sept. 2009, 13:53

Bonjour,

Un peu de gentillesse athée pour pondérer la méchanceté des propos d'autres athées ayant posté sur ce fil (et dont je condamne l'attitude comme vous condamneriez celle de Torquemada) :)
ti'hamo a écrit :Par exemple, justement, la question du Mal, régulièrement évoquée, et donc y compri ici dans cette discussion ;
or, en posant simplement ceci, ce constat :
"Nous constatons qu'il y a beaucoup de Mal et de souffrance dans le monde."
cela revient quasiment à présupposer l'existence de "Dieu". Ou enfin de quelque chose qui se rapproche vachement de "Dieu" tel que les chrétiens le décrivent. Au moins en partie.
Je remarque ce petit passage que j'ai mis en gras et qui n'était pas présent dans votre premier message me semble-t-il. Et bien ce petit passage là suffit à répondre à votre question, il me semble. Je l'ai dit, je suis platonicien. Je crois en des essences éternelles et immuables, dont celle de Dieu. Mais je ne crois pas que l'essence divine s'actualise dans le monde. Autrement dit, d'une certaine façon, on peut dire que je crois en Dieu qui est, pour moi, une pure essence abstraite. C'est sans doute l'essence la plus parfaite, mais, contrairement à l'essence du carré, elle ne s'actualise pas dans le monde matériel.
ti'hamo a écrit :En effet, si on reprend les propos de "un athée" (gentil ou pas, je ne sais plus duquel il s'agit) :-) :
. "est-ce que un argument basé sur le Mal est recevable ?"
. "j'admets sans problème la réalité d'un absolu nécessaire, éternel et immuable, et premier principe de toute chose."

...cela est effectivement un préalable à l'utilisation de "l'argument du Mal" :
pour que "l'argument du mal" soit valable, pour qu'il puisse être utilisé contre l'hypothèse du dieu existant, tout-puissant et bienveillant, il faut bien déjà que "le Mal" existe, objectivement. Objectivement, donc indépendamment de ce que nous en pensons et indépendamment de notre avis ; donc, en tant que réalité EXTÉRIEURE à notre pensée, en tant que réalité attachée aux actes mêmes.

Voilà, c'est le point de départ. Je laisse un touriste, un barbare russe, un gentil athée ou qui voudra poursuivre. :-)
J'ajoute cependant un ch'tit truc : bien que je pense personnellement que le Mal et le Bien existent de manière OBJECTIVE, je ne pense pas, contrairement à vous, qu'il soit nécessaire d'adhérer à cela pour utiliser l'argument du Mal contre l'hypothèse théiste.

Toute critique d'une philosophie n'est pas forcément une critique EXTERNE. Cela peut être, également, une critique INTERNE. Ainsi, pour l'argument du Mal, on pourrait présenter les choses de la manière suivante :

1) D'après les théistes, il existe un Mal et un Bien objectifs, et il existe des choses et des événements, dans le monde, pour lesquels le qualificatif de "Mal objectif" est approprié.
2) Or, d'après les théistes, Dieu existe, et il est à la fois bon et tout-puissant.
3) Toujours d'après les théistes, un être est bon s'il veut instaurer le bien et lutter contre le mal.
4) Toujours d'après les théistes, un être est tout-puissant si la réalisation de sa volonté ne connaît aucune contrainte externe (y compris temporelle).
5) Donc, d'après 3) et 4), un être est à la fois bon et tout-puissant s'il veut lutter contre le mal et y parvient sans contrainte externe (y compris temporelle).
6) Donc, d'après 5), si un être bon et tout-puissant existe, alors il n'existe pas de choses ou d'événements, dans le monde, pour lesquels le qualificatif de "Mal objectif" est approprié.
7) Donc, d'après 6) et 2), il n'existe pas de choses ou d'événements, dans le monde, pour lesquels le qualificatif de "Mal objectif" est approprié.
8) Or, 7) contredit 1), donc le théisme est incohérent.

Je ne vous demande pas si vous êtes d'accord sur le raisonnement et la conclusion (je me doute bien que non et comme je l'ai dit à plusieurs reprises, j'ai abandonné tout espoir de vous convaincre à ce sujet...). J'aimerais juste savoir si vous êtes d'accord que ce genre de raisonnement échappe à votre critique suivant laquelle pour utiliser l'argument du Mal contre le théisme, il faut préalablement croire en l'existence d'un Bien et d'un Mal objectif (et donc, à qqch qui ressemble fort au Dieu théiste).

Ah, y'a quand même une 2ème question qui m'intéresse (pour rester dans le sujet) : comment expliquer que je (et mes "coreligionnaires" athées...) trouve cet argument pertinent et décisif, tandis que vous, qui disposez, par hypothèse, de la même rationalité et bonne volonté que moi, vous le trouviez non-pertinent et/ou faible (enfin si tel est bien ce que vous en pensez, mais j'attends vos réactions...) ?

Cordialement.

etienne lorant
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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par etienne lorant » dim. 13 sept. 2009, 15:18

Bonjour "gentil athée",

J'ai bien aimé votre réflexion en huit points - très logique, comme j'étais moi-même, jusqu'au samedi soir précédent ma conversion, un jour du mois d'août 1985. Maintenant, je ne saurais plus suivre votre raisonnement, ni même y répondre, et je crois que la seule chose que je pourrais vous répondre c'est : "Bonjour, prenez un siège, puis-je vous offrir quelque chose ?"... et cela ne prouve rien, si ce n'est que je préfère un accueil à un raisonnement.

Merci pour votre participation non partisane !

Etienne
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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Un gentil athée » dim. 13 sept. 2009, 15:30

Bonjour Etienne,

Dois-je comprendre que vous comprenez la logique de mon raisonnement et ne contestez aucune de ses prémisses, mais que la Foi, en quelque sorte, vous a fait adhérer à une nouvelle logique qui se fiche de la logique ? La raison serait-elle la prostituée du diable, selon les mots de Luther ? Je ne crois pas que ce soit très catholique tout ça :>

Bien à vous.

Un gentil athée, qui préfère un bon raisonnement avec un bon accueil.

etienne lorant
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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par etienne lorant » dim. 13 sept. 2009, 15:38

Bonjour Dji-A,

Oui, vous avez presque compris: à partir du jour - que dis-je de la milli seconde, où il y a eu rencontre... un peu rencontre du 4ème type... tous les raisonnements sont tombés - mais pas la raison, sinon je serais chez les dingues, évidemment. J'ai cherché Dieu dix ans par la raison, et un jour... mais je vous renvoie à Simone Weil (pas Simone Veil s'entend), dont on réédite bien des pensées cette année ! Cà me ressemble, sauf qu'il n'y a jamais deux "rencontres" identiques !

Amitiés

Etienne
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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Cgs » dim. 13 sept. 2009, 15:43

Bonjour,
Un gentil athée a écrit : Toute critique d'une philosophie n'est pas forcément une critique EXTERNE. Cela peut être, également, une critique INTERNE. Ainsi, pour l'argument du Mal, on pourrait présenter les choses de la manière suivante :

1) D'après les théistes, il existe un Mal et un Bien objectifs, et il existe des choses et des événements, dans le monde, pour lesquels le qualificatif de "Mal objectif" est approprié.
2) Or, d'après les théistes, Dieu existe, et il est à la fois bon et tout-puissant.
3) Toujours d'après les théistes, un être est bon s'il veut instaurer le bien et lutter contre le mal.
4) Toujours d'après les théistes, un être est tout-puissant si la réalisation de sa volonté ne connaît aucune contrainte externe (y compris temporelle).
5) Donc, d'après 3) et 4), un être est à la fois bon et tout-puissant s'il veut lutter contre le mal et y parvient sans contrainte externe (y compris temporelle).
6) Donc, d'après 5), si un être bon et tout-puissant existe, alors il n'existe pas de choses ou d'événements, dans le monde, pour lesquels le qualificatif de "Mal objectif" est approprié.
7) Donc, d'après 6) et 2), il n'existe pas de choses ou d'événements, dans le monde, pour lesquels le qualificatif de "Mal objectif" est approprié.
8) Or, 7) contredit 1), donc le théisme est incohérent.

Je ne vous demande pas si vous êtes d'accord sur le raisonnement et la conclusion (je me doute bien que non et comme je l'ai dit à plusieurs reprises, j'ai abandonné tout espoir de vous convaincre à ce sujet...). J'aimerais juste savoir si vous êtes d'accord que ce genre de raisonnement échappe à votre critique suivant laquelle pour utiliser l'argument du Mal contre le théisme, il faut préalablement croire en l'existence d'un Bien et d'un Mal objectif (et donc, à qqch qui ressemble fort au Dieu théiste).

Ah, y'a quand même une 2ème question qui m'intéresse (pour rester dans le sujet) : comment expliquer que je (et mes "coreligionnaires" athées...) trouve cet argument pertinent et décisif, tandis que vous, qui disposez, par hypothèse, de la même rationalité et bonne volonté que moi, vous le trouviez non-pertinent et/ou faible (enfin si tel est bien ce que vous en pensez, mais j'attends vos réactions...) ?

Cordialement.
L'explication est simple. Dans le raisonnement que vous donnez, vous prêtez à Dieu en étape 3) quelque chose qui nous échappe totalement. Que savons-nous de ce que Dieu veut ? Savons-nous que Dieu veut absolument éradiquer tout le Mal ? La Bible nous dit que cela sera à la fin des temps. Or, nous n'y sommes pas encore. Donc la réponse théiste à votre raisonnement est fort simple :

:arrow: Dieu est bon, omnipotent et omniscient
:arrow: Dieu est entré en relation avec l'homme en lui enseignant des choses
:arrow: L'homme, par le péché originel, s'est éloigné de Dieu ; Lucifer a refusé l'amour de Dieu => naissance du Mal
:arrow: Nous savons que Dieu peut éradiquer le mal (omnipotence), mais nous ne savons pas quand il décidera de le faire, ni les raisons afférentes. Les athées prêtent souvent à Dieu une dimension morale ("je veux éradiquer le mal!"), dont nous ne savons rien, en fait. Un Dieu tel que les athées le décrivent est en effet contradictoire. Mais ce n'est pas le Dieu chrétien.
:arrow: On ne peut donc arguer de l'existence du Mal dans le monde passé et actuel pour en inférer quoi que ce soit sur la nature divine (son existence, son essence, sa toute-puissance)

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Un gentil athée » dim. 13 sept. 2009, 23:52

Bonsoir Cgs,

Alors ce ne serait qu'un problème de définition ? Selon moi, "être bon" cela veut tout simplement dire "vouloir éradiquer le Mal et instaurer le Bien". Je me base pour cela sur l'usage habituel des termes "bon", "bonté", etc. Usage qui veut que, par exemple, secourir quelqu'un en danger est bon, ne pas le secourir alors qu'on le pourrait est mal. Or, je constate que des gens sont régulièrement victimes de dangers divers : certains ne sont secourus par personne (soit par égoïsme, soit parce qu'il n'y avait tout simplement personne pour les secourir), certains sont secourus mais le secours échoue plus ou moins, parfois le sauveteur lui-même se trouve victime de ses tentatives de sauvetage... Je me pose donc la question : Dieu aurait-il pu suppléer à l'absence de secours (il n'est pas censé être égoïste, lui ; et quand personne n'est là, lui est censé être là quand même) ou faire en sorte que les secours portés soient plus efficaces ? S'il est tout-puissant, je ne peux que répondre : oui, il aurait pu faire tout ça. Or, manifestement, il ne l'a pas fait. Or, ne pas secourir qqn alors qu'on pourrait le faire, c'est mal agir, selon la définition usuelle des termes "bon", "bonté", "mal", "bien", etc., et qqn qui a mal agit ne peut être pleinement bon.

Me concédez-vous au moins que Dieu n'est pas bon selon la définition usuelle de "bon" ?

Pour ma part, je veux bien vous concéder que Dieu peut être bon selon une définition métaphysique et dont on ignore tout (selon vos propres propos). Mais le problème que je vois, c'est dans l'articulation entre ce type de bonté divine, et la bonté humaine dont il nous est demandé de faire preuve. L'articulation est tout sauf évidente. Je dirais même qu'elle nous échappe tout autant que la bonté de Dieu... En soutenant, en revanche, que Dieu n'est pas bon, je peux me passer d'utiliser deux concepts distincts de la bonté et de devoir penser leur articulation problématique. Je n'utilise qu'un seul concept de bonté, celui qui est habituel, et que je peux donc connaître. N'est-ce pas plus simple ?

Je me doute bien que je ne vais pas vous convaincre, mais admettez-vous au moins qu'il est plus simple de n'user que d'un seul concept, humainement accessible, plutôt que de deux, dont un nous échappe et dont l'articulation avec l'autre nous échappe aussi ? Sans compter que forger un concept métaphysique et inaccessible en lui donnant le même nom qu'un autre concept humainement accessible, afin de rendre compte d'une réalité récalcitrante avec ce second concept humainement accessible, cela peut faire penser à une stratégie "ad hoc"...

Bien à vous.

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Raistlin » lun. 14 sept. 2009, 11:39

Un gentil athée a écrit :Me concédez-vous au moins que Dieu n'est pas bon selon la définition usuelle de "bon" ?
Hélas non, nous ne pouvons vous le concéder puisque c'est faux. Car Dieu est infiniment bon. Et il est bon selon la définition humaine (y en a-t-il d'autre ?) : c'est-à-dire qu'il souhaite le bien de tous, et qu'Il y travaille.

Seulement, qu'est-ce qui est bon pour nous ? Voilà la question qu'il faut creuser. Prétendre que Dieu devrait jouer au garde du corps et nous sortir de toutes les situations, voilà qui est une étrange conception de la bonté. Car Dieu, qui veut notre bien, souhaite que nous ayons ce qu'il y a de mieux, or qu'y a-t-il de mieux que Lui même ? Donc Dieu, s'Il est vraiment bon, doit vouloir nous donner ce qu'il y a de mieux, c'est-à-dire Lui. Et devinez quoi ? C'est exactement ce qu'Il fait en Son Fils. En Jésus-Christ, nous avons la Vie éternelle dans une communion d'amour parfaite et infinie.

Mais voilà, nous sommes encore sur cette Terre et le pélerinage est pénible. Et on se demande pourquoi Dieu n'évacue pas nos petits tracas quotidiens... un peu comme des enfants voudraient que leurs parents soient à leurs ordres et répondent favorablement à tous leurs caprices. C'est méconnaître alors la pédagogie divine qui veut qu'on aime en vérité, et non pas parce que Dieu nous distribue des friandises dès qu'on le demande.
On peut aussi se poser la question de la souffrance parfois terrible qui nous accable et fait nous révolter contre un Dieu qui devrait faire quelque chose (bien sûr, qui devrait faire ceu que nous attendons qu'Il fasse). C'est méconnaître alors la blessure profonde de la nature humaine et toute la délicatesse que Dieu doit employer pour ne pas violer notre liberté et ne pas nous anéantir par le don trop prématuré de Sa gloire. C'est aussi méconnaître la valeur salvifique de la souffrance.
Ajoutons que cette vie terrestre n'a que peu de valeur comparée à la vie éternelle. Il vaut donc mieux souffrir ici bas pour être sûr d'avoir la Vie éternelle plutôt que de vivre dans un faux bonheur et être damné. C'est ce que dit le Christ lorsqu'il suggère à ses disciples - par une métaphore bien sentie - qu'il vaut mieux se couper la main ou s'arracher l'oeil s'ils sont des occasions de pécher pour nous, et ainsi entrer estropié dans la Vie éternelle, plutôt que de se jeter avec ses deux mains et ses deux yeux dans la Géhenne.

Bref, oui Dieu nous aime et veut ce qu'il y a de mieux pour nous. Nul ne peut contester cela dans la Révélation chrétienne, pas après le don de sa vie que le Christ a fait pour nous. Cependant, nous ne sommes pas prêts à accueillir tout de suite la Vie divine. Une préparation, une purification est nécessaire et Dieu, dans Sa bonté, y pourvoit.

Ajoutons aussi que Dieu n'est pas que bon. Il est aussi parfaitement Juste et Saint. Il a donc le péché en horreur. Dieu ne peut donc, au risque de se contredire, ignorer la justice sous prétexte que Ses enfants rebelles considèrent comme "bon" qu'on leur passe tous leurs caprices et qu'on tienne pour rien leurs fautes. Cette bonté mièvre propre à notre époque qui consiste à passer tout et n'importe quoi n'est pas de la bonté, c'est du laxisme. La vraie bonté vis-à-vis d'une créature libre, c'est de lui apprendre la responsabilité et à user de sa liberté pour le bien. Ca implique donc une vraie pédagogie.


J'admets que ce ne sont pas des questions faciles. Mais la vision que vous donnez de la bonté divine est réductrice et ne rend pas compte de toutes les données.
En outre, ajoutons que l'athéisme donne une réponse encore moins satisfaisante au problème du mal et de la souffrance car on comprend mal que l'Homme, étant sensé être un pur produit de la nature, puisse se révolter ainsi contre le Mal et la souffrance. Aucun animal ne se comporte ainsi. Ce serait donc une nature bien étrange qui ferait naître en l'Homme le refus de ce qui est conforme à ce qu'elle a ordonné elle-même.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par ti'hamo » lun. 14 sept. 2009, 14:28

> Gentil Athée
"comment expliquer que je (et mes "coreligionnaires" athées...) trouve cet argument pertinent et décisif"
Comment expliquer que, pendant des décennies, des scientifiques tous aussi rationnels, sérieux, et méthodiques, aient eu à propos de la nature de la lumière des avis aussi divergents ?

Comment expliquer que des personnes sensées et observatrices aient pu pendant plusieurs siècles ne pas comprendre les arguments en faveur de l'héliocentrisme ?


"Selon moi, "être bon" cela veut tout simplement dire "vouloir éradiquer le Mal et instaurer le Bien"."
Cela resterait à repréciser, et pose encore la question du Bien et du Mal objectif : car du point de vue du Bien, le Bien est le Bien et le Mal est le Mal, ...mais en face c'est l'inverse. Auquel cas, il n'y a en fait pas de Bien et de Mal objectifs.




> Concernant votre raisonnement :
Effectivement, vous partez du principe non exprimé que vous savez ce qui dans le monde qui vous entoure est action ou inaction de Dieu, que vous savez comment Dieu agirait s'il devait agir.

Autrement dit, vous seriez un peu comme le patient qui s'étonne qu'on lui fasse mal (par des piqures et des médicaments ayant des effets secondaires) alors que, d'après sa définition à lui, le médecin est celui qui l'aide à lutter contre sa souffrance.
Mais c'est juste qu'il n'a pas une vue d'ensemble, qu'il ne juge que d'après des actes ponctuels, sans les lier les uns aux autres.

Si l'on prend Dieu comme hypothèse tel que le décrive les chrétiens, et vous à-côté, alors il apparaît tout à fait possible (par la différence d'échelle, si je puis dire) qu'en fait, votre raisonnement ne soit qu'une erreur de perspective : il y a bien lutte et éradication du Mal, mais avec votre court passage sur Terre et une vision à courte portée, vous n'en verriez rien.
ça se tient, c'est plausible, et cohérent.

De même qu'il est plausible, et cohérent, que Dieu choisisse un moyen d'écarter le mal qui préserve la liberté de ses créatures libres, et préserve leur nature ; et même, plausible qu'il choisisse un moyen qui les associe, ces créatures, à l'éradication du Mal.
Pourquoi, ça c'est une autre affaire,
mais en tout cas ça se tient, et c'est plausible.



Enfin, vous ne pouvez pas à la fois :
. prétendre que vous mettez en lumière uniquement une incohérence interne, sans qu'il y ait besoin de se prononcer au préalable sur la croyance ou non en un Bien et un Mal objectifs ;
. et utiliser, pour étayer votre propos et soutenir votre démonstration, des exemples tirés de l'expérience directe en demandant : "pourquoi ce mal là existe ?"

Conclusion :
Soit il s'agit d'une incohérence interne, et vous ne pouvez utiliser ces exemples.
Soit vous les utilisez et ils sont le point de départ de votre raisonnement, mais dans ce cas il ne s'agit pas de cohérence interne, mais de confrontation de la théorie à la réalité concrète.
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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Un gentil athée » lun. 14 sept. 2009, 22:45

Bonsoir ti'hamo,
ti'hamo a écrit :> Concernant votre raisonnement :
Effectivement, vous partez du principe non exprimé que vous savez ce qui dans le monde qui vous entoure est action ou inaction de Dieu, que vous savez comment Dieu agirait s'il devait agir.

Autrement dit, vous seriez un peu comme le patient qui s'étonne qu'on lui fasse mal (par des piqures et des médicaments ayant des effets secondaires) alors que, d'après sa définition à lui, le médecin est celui qui l'aide à lutter contre sa souffrance.
Mais c'est juste qu'il n'a pas une vue d'ensemble, qu'il ne juge que d'après des actes ponctuels, sans les lier les uns aux autres.

Si l'on prend Dieu comme hypothèse tel que le décrive les chrétiens, et vous à-côté, alors il apparaît tout à fait possible (par la différence d'échelle, si je puis dire) qu'en fait, votre raisonnement ne soit qu'une erreur de perspective : il y a bien lutte et éradication du Mal, mais avec votre court passage sur Terre et une vision à courte portée, vous n'en verriez rien.
ça se tient, c'est plausible, et cohérent.
Votre analogie est intéressante mais, ne vous inquiétez pas, ... on me l'avait déjà faite ;) Il y a quelques différences entre les deux situations (celle médecin-patient et celle Dieu-créature) qui, àmha, minent quelque peu sa force.
- Tout d'abord, le médecin, je sais qu'il existe avec certitude et qu'en tant que médecin, son but est de me soigner. Même si je ne comprends pas comment il procède, je peux lui demander de m'expliquer les raisons de ses prescriptions. Et même si je ne suis pas spécialiste, il peut au moins me faire comprendre ces raisons, dans les grandes lignes. Pour Dieu, je ne sais pas s'il existe (au mieux, je peux peut-être savoir qu'il existe une sorte de Cause première...), et si je lui demande de m'expliquer les raisons de son (apparente) inaction, il ne me répond pas... Alors peut-être me répondrez-vous que lorsqu'on a la Foi, on sait avec certitude que Dieu existe et que par la prière, il va répondre à nos questions et qu'on saura avec certitude que les réponses sont bien de lui... Seulement voilà : tout le monde n'a pas la Foi. Pourquoi Dieu ne donne-t-il pas à tout le monde d'avoir la Foi ? Peut-être que ceux qui ont la Foi le savent, mais ceux qui ne l'ont pas l'ignorent. Avec le médecin, pas besoin de Foi en ce sens (même si de la confiance est requise). Tout le monde est sur un pied d'égalité. Tout le monde peut constater l'existence du médecin, lui poser des questions et entendre ses réponses.
- Ensuite, et c'est le plus important : le médecin n'est pas tout-puissant. Que ses remèdes puissent comporter un certain mal est donc compréhensible. Dieu, s'il est tout-puissant, devrait pouvoir nous soigner sans piqûres et effets secondaires...
- L'argument du "j'ai une plus grande vue d'ensemble que toi : donc tais-toi et fais-moi confiance", je ne l'aime pas du tout. C'est une porte ouverte à la domination. On peut très bien imaginer un dictateur qui, pour peu qu'il soit bardé de diplômes et fortement charismatique, utilise ce genre d'argument pour abuser de son pouvoir. D'ailleurs, un petit exemple auquel, j'en suis sûr (pour avoir visité votre blog [que je trouve excellent soit dit en passant]), vous ne serez pas insensible :
"- Madame Machin : vous êtes sûr que je peux avorter Docteur ? Ça n'aura aucune conséquence ? Ce n'est pas un crime ?
- Docteur Truc : ne vous inquiétez Madame, il est vivant bien sûr, mais il n'est pas une personne humaine, tous les spécialistes vous le dirons et moi-même j'ai étudié la question pendant 10 ans et je suis formel : ce n'est en aucun cas une personne humaine.
- Madame Machin : Mais...
- Docteur Truc : Avez-vous étudié la question pendant 10 ans ?
- Madame Machin : Ben, non...
- Docteur Truc : Donc ?
- Madame Machin : Je dois vous faire confiance Docteur, vous savez mieux que moi de quoi vous parlez...
- Docteur Truc : Eh bien voilà qui est bien parlé !"

Morale de l'histoire : Même sans avoir une vue d'ensemble, on peut exercer son esprit critique à partir des détails qui nous sont accessibles.
- Enfin, et là c'est plus une croyance personnelle : j'estime que certains maux sont inadmissibles, même si c'est pour en tirer un Bien plus grand. Pour moi, la fin ne justifie pas les moyens, ou du moins pas totalement. Certains actes sont intrinsèquement mauvais et ne peuvent être acceptés, quelque soit la fin qu'on se propose.
ti'hamo a écrit :De même qu'il est plausible, et cohérent, que Dieu choisisse un moyen d'écarter le mal qui préserve la liberté de ses créatures libres, et préserve leur nature ; et même, plausible qu'il choisisse un moyen qui les associe, ces créatures, à l'éradication du Mal.
Pourquoi, ça c'est une autre affaire,
mais en tout cas ça se tient, et c'est plausible.
Est-on vraiment libre quand on est un enfant innocent aux mains d'un bourreau tortionnaire ? J'en doute...
ti'hamo a écrit :Enfin, vous ne pouvez pas à la fois :
. prétendre que vous mettez en lumière uniquement une incohérence interne, sans qu'il y ait besoin de se prononcer au préalable sur la croyance ou non en un Bien et un Mal objectifs ;
. et utiliser, pour étayer votre propos et soutenir votre démonstration, des exemples tirés de l'expérience directe en demandant : "pourquoi ce mal là existe ?"
Mon propos comportait deux parties :
- Dans la 1ère, j'affirmais ma croyance en un Bien et un Mal objectifs, reconnaissait l'existence d'un substrat ontologique à ces derniers, tout en contestant la nécessité que ce substrat ontologique s'identifie au Dieu chrétien. A partir de là, j'aurais pu former une critique EXTERNE du théisme s'appuyant sur l'existence du mal dans le monde.
- Dans la 2nde, j'affirmais que même sans cette croyance en un Bien et un Mal objectifs, on peut former une critique INTERNE du théisme s'appuyant sur la croyance - partagée par les théistes - en l'existence du mal dans le monde.

Bonne soirée.

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par Barbare Russe » mar. 15 sept. 2009, 1:00

ti'hamo a écrit : Or vous ne sortez que des lieux communs, des préjugés, de l'ignorance, une inculture totale, une ignorance fière de l'être, et des sentiments personnels fondés sur rien. On fait quoi, nous, avec ça ?



Ce n'est pas du tout de la réflexion rationnelle.
Tiens donc.

Pourtant, même sur des encyclopédies aussi bancales que Wikipédia il n'y a plus de contestation... Comme je l'ai dit plus haut, ces arguments n'ont pas de réels intérêts dans la discussion, mais rejette toute conception du monde de l'Eglise: Sa morale ne fonctionne pas (les "arguments" inquisition/Torquemada/tutti quanti), elle n'a pas à la ramener dans chaque débat, n'a pas à donner de leçon.

C'est le fond de mon message.

Mais je comprends qu'elle le refuse: Avoir eu autant la possibilité d'imposer sa morale pour son pouvoir sans chercher à améliorer le quotidien des ses ouailles, et le perdre "à cause" de personnes soucieuses de liberté de l'Homme - la vraie "liberté", pas celle qui exige tout de même "d'aimer Dieu", et de voir qu'il y a eu, dans beaucoup de pays depuis, une amélioration des conditions de vie quelque soit ses opinions, que la médecine permet de se soigner efficacement, que l'on puisse y accéder quelque soit la personne et ses opinions (ah, le chantage fait à Voltaire...), que l'on comprenne petit à petit l'origine de la vie, que l'on puisse la reproduire et la mettre au service de l'Homme (ah, la fécondation in vitro..), ce n'est pas grâce à la morale des croyants que l'on avance...

Parlons de rationnalité:

Mettre une entité surnaturelle ("Dieu") dans une discussion, est-ce rationnel ?

Il me semble que "rationnel" ramène à la raison. Hors la raison ne peut s'appuyer que sur ce qui est cohérent et logique (http://dictionnaire.sensagent.com/rationnel/fr-fr/).

Or, Dieu tel qu'il est décrit dans votre livre, est surnaturel (http://www.linternaute.com/dictionnaire ... urnaturel/).

Ne serait-ce que l'illogisme de la création du monde et de la naissance de Jesus (plus précisément sa conception): Il intervient sur notre monde matériel et dépasse les réalités physiques au moins par deux fois (sachant qu'a l'époque, la fécondation in vitro était loin d'être maîtrisé pour ce qui est de la fécondation de Marie).

Ma conclusion, c'est que Dieu est surnaturel ("il echappe aux lois de la nature, cf mon lien sur la définition du mot), et pas rationnel (il n'est pas logique et est incohérent - pourquoi ne se faire connaître qu'une fois alors qu'il a le pouvoir de se montrer autant qu'il veut ? Pourquoi se cache-t-il alors qu' il prétend nous juger à notre mort ? Pourquoi se faire connaître et ne pas se contenter de nous juger à notre mort ? Pourquoi se faire connaître, si ce n'est pour justifier une morale précise - qui en plus change en fonction soit des coups de tête du Pape et Magistère en place, soit en fonction de la pression populaire...?, etc).

L'amour de Dieu - cf le post de Raistlin, c'est bien beau mais... C'est irrationnel, car supposant qu'une entité surnaturel (Dieu) existe.

Ce que dit Dieu est irrationnel, ce que fait Dieu est irrationnel, etc, car de base, Dieu est irrationnel... Parler de Dieu n'est donc pas rationnel...

PS: Le fait que vous disiez que je me trompe sur Giordano Bruno ne fait que me renforcer dans mon opinion. Après tout, il a fait de la magie (encore du surnaturel...) n'est ce pas ? Il a également repris une thèse - celle de Copernic - l'a défendu et a été particulièrement véhément contre l'Eglise. Ne croyant pas à la magie, je pencherais pour la seconde possibilité.

Des documents ?

http://www.astrofiles.net/astronomie-giordano-bruno
http://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno (ça vaut c'que ça vaut....)
http://www.publius-historicus.com/bruno.htm
http://g.courtial.free.fr/bruno.htm
http://www.cosmovisions.com/Bruno.htm

La "magie", jolie paravent jouant sur les superstitions de l'époque... Et pas très rationnel...

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ti'hamo
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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par ti'hamo » mar. 15 sept. 2009, 9:28

> concernant l'image du médecin
Remarques très vraies... mais qui montrent surtout que cette image n'est qu'une image, choisie pour illustrer un seul point de la question, et qu'elle ne peut pas être étirée en tous ses points :

. Qu'il soit plus facile de croire au médecin qu'en Dieu, soit. Mais ça ne change rien quant à la question de "comment soigner".

. Qu'avec Dieu il soit question de Foi, et avec le médecin question de confiance, ça tombe bien :
c'est la même racine. :-)

. Concernant le fait que le médecin est obligé d'en passer par là, car pas tout puissant, alors qu'on se demande bien pourquoi un dieu tout puissant agirait d'une manière similaire, effectivement : sauf si, disions nous, le tout puissant en question choisit une manière de guérir qui préserve la nature de ses créatures, qui préserve leur liberté, et qui surtout leur demande de participer à cette guérison.
(là se pose la question de "mais pourquoi il choisit ces principes plutôt que d'autres ?", ce qui semble difficile à répondre, mais en tout cas cela est plausible)
L'image est juste là pour montrer que la mal peut servir au bien ; mais là où un être non-tout-puissant agit ainsi parce qu'il n'en a pas le choix, un être tout puissant aurait forcément choisit librement cette façon de faire, et donc, cherchant une raison plausible à ce choix, nous trouvons celle-ci, qui correspond justement aux liens chrétiens entre Dieu et l'Homme.

Attention : cela ne signifie pas que ce dieu CRÉE le mal pour s'en servir en vue du bien. Ce serait effectivement absurde. Mais uniquement que, le mal étant là, il choisit de s'en servir pour le tourner vers le Bien.



. "j'ai une plus grande vue d'ensemble que toi : donc tais-toi et fais-moi confiance" serait effectivement un très mauvais et dangereux argument, pour toutes les raisons que vous avez dites.
Il s'agit juste de l'évocation d'une possibilité : il est possible et plausible avec l'hypothèse envisagée, que ce soit une question d'échelle, et que de notre point de vue nous ayons du mal à prendre conscience de tous les tenants et aboutissants.
Cela juste pour répondre à la question, contre la théorie du dieu tout puissant : "mais moi je vois du mal autour de moi, donc dieu il n'est pas tout puissant alors ?" : et bien, prenons l'image de soigner en utilisant le mal vers le bien, il est donc possible que dieu agisse ainsi, et que nous ne voyions juste pas bien où il veut en venir.

MAIS ça ne signifie pas du tout que moi je vois mieux et plus loin que vous et qu'il ne faut rien répondre, nous sommes d'accord.


Je dis juste que tout cela se tient et est plausible, DONC qu'il n'y a pas de contradiction interne.

Je disais juste, en fait, qu'au raisonnement : "s'il y a un bien et un mal objectifs, alors dieu ne peut pas être à la fois bon et tout puissant",
il est possible de répondre plutôt :
"si dieu est bon et tout puissant, et qu'il y a un bien et un mal objectif,
ALORS dieu se sert de ce mal pour obtenir le bien,
parce que plutôt que d'agir en tout comme le tout puissant seul dans son coin, il choisit un mode qui nous laisse notre liberté ET nous donne la possibilité de nous associer à cette action de guérison."
ça n'a rien d'une preuve, mais ça se tient, donc il n'y a pas de contradiction interne.



Reste la confrontation à la réalité extérieure.
(et reste également à préciser concrètement ce qu'on entend par "un substrat ontologique au Bien et au Mal objectifs")



(soit dit en passant, qu'entend-on par "liberté" ?
Ici, si j'ai bien suivi, il s'agit de liberté d'accepter l'amour de dieu, de libre participation à son amour, de libre amour du prochain. Donc, dans ce cas, oui, même une petite victime innocente entre les mains d'un bourreau tortionnaire continue d'être libre sur tous ces points.)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

Message non lu par ti'hamo » mar. 15 sept. 2009, 9:29

(vous remarquerez que, justement, effet très intéressant de votre remarque, une personne qui demande des autres une confiance aveugle et sans borne, en fait,... se prend pour Dieu. :-)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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