Bonjour,
Un peu de gentillesse athée pour pondérer la méchanceté des propos d'autres athées ayant posté sur ce fil (et dont je condamne l'attitude comme vous condamneriez celle de Torquemada)
ti'hamo a écrit :Par exemple, justement, la question du Mal, régulièrement évoquée, et donc y compri ici dans cette discussion ;
or, en posant simplement ceci, ce constat :
"Nous constatons qu'il y a beaucoup de Mal et de souffrance dans le monde."
cela revient quasiment à présupposer l'existence de "Dieu".
Ou enfin de quelque chose qui se rapproche vachement de "Dieu" tel que les chrétiens le décrivent. Au moins en partie.
Je remarque ce petit passage que j'ai mis en gras et qui n'était pas présent dans votre premier message me semble-t-il. Et bien ce petit passage là suffit à répondre à votre question, il me semble. Je l'ai dit, je suis platonicien. Je crois en des essences éternelles et immuables, dont celle de Dieu. Mais je ne crois pas que l'essence divine s'actualise dans le monde. Autrement dit, d'une certaine façon, on peut dire que je crois en Dieu qui est, pour moi, une pure essence abstraite. C'est sans doute l'essence la plus parfaite, mais, contrairement à l'essence du carré, elle ne s'actualise pas dans le monde matériel.
ti'hamo a écrit :En effet, si on reprend les propos de "un athée" (gentil ou pas, je ne sais plus duquel il s'agit) :-) :
. "est-ce que un argument basé sur le Mal est recevable ?"
. "j'admets sans problème la réalité d'un absolu nécessaire, éternel et immuable, et premier principe de toute chose."
...cela est effectivement un préalable à l'utilisation de "l'argument du Mal" :
pour que "l'argument du mal" soit valable, pour qu'il puisse être utilisé contre l'hypothèse du dieu existant, tout-puissant et bienveillant, il faut bien déjà que "le Mal" existe, objectivement. Objectivement, donc indépendamment de ce que nous en pensons et indépendamment de notre avis ; donc, en tant que réalité EXTÉRIEURE à notre pensée, en tant que réalité attachée aux actes mêmes.
Voilà, c'est le point de départ. Je laisse un touriste, un barbare russe, un gentil athée ou qui voudra poursuivre. :-)
J'ajoute cependant un ch'tit truc : bien que je pense personnellement que le Mal et le Bien existent de manière OBJECTIVE, je ne pense pas, contrairement à vous, qu'il soit nécessaire d'adhérer à cela pour utiliser l'argument du Mal contre l'hypothèse théiste.
Toute critique d'une philosophie n'est pas forcément une critique EXTERNE. Cela peut être, également, une critique INTERNE. Ainsi, pour l'argument du Mal, on pourrait présenter les choses de la manière suivante :
1) D'après les théistes, il existe un Mal et un Bien objectifs, et il existe des choses et des événements, dans le monde, pour lesquels le qualificatif de "Mal objectif" est approprié.
2) Or, d'après les théistes, Dieu existe, et il est à la fois bon et tout-puissant.
3) Toujours d'après les théistes, un être est bon s'il veut instaurer le bien et lutter contre le mal.
4) Toujours d'après les théistes, un être est tout-puissant si la réalisation de sa volonté ne connaît aucune contrainte externe (y compris temporelle).
5) Donc, d'après 3) et 4), un être est à la fois bon et tout-puissant s'il veut lutter contre le mal et y parvient sans contrainte externe (y compris temporelle).
6) Donc, d'après 5), si un être bon et tout-puissant existe, alors il n'existe pas de choses ou d'événements, dans le monde, pour lesquels le qualificatif de "Mal objectif" est approprié.
7) Donc, d'après 6) et 2), il n'existe pas de choses ou d'événements, dans le monde, pour lesquels le qualificatif de "Mal objectif" est approprié.
8) Or, 7) contredit 1), donc le théisme est incohérent.
Je ne vous demande pas si vous êtes d'accord sur le raisonnement et la conclusion (je me doute bien que non et comme je l'ai dit à plusieurs reprises, j'ai abandonné tout espoir de vous convaincre à ce sujet...). J'aimerais juste savoir si vous êtes d'accord que ce genre de raisonnement échappe à votre critique suivant laquelle pour utiliser l'argument du Mal contre le théisme, il faut préalablement croire en l'existence d'un Bien et d'un Mal objectif (et donc, à qqch qui ressemble fort au Dieu théiste).
Ah, y'a quand même une 2ème question qui m'intéresse (pour rester dans le sujet) : comment expliquer que je (et mes "coreligionnaires" athées...) trouve cet argument pertinent et décisif, tandis que vous, qui disposez, par hypothèse, de la même rationalité et bonne volonté que moi, vous le trouviez non-pertinent et/ou faible (enfin si tel est bien ce que vous en pensez, mais j'attends vos réactions...) ?
Cordialement.