Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

[Cgs]

Bonjour un gentil athée,

Je suis d'accord avec vous sur le fait que le parallèle Dieu/homme et médecin/patient est imparfait. Mais ti'hamo l'a utilisé dans un but pédagogique. Dieu a une relation avec l'homme qui fait penser au médecin avec son patient. La comparaison s'arrête là, et il est évident que la relation de Dieu à l'homme ne saurait se réduire à cet illustration.

Pour Dieu, je ne sais pas s'il existe (au mieux, je peux peut-être savoir qu'il existe une sorte de Cause première...), et si je lui demande de m'expliquer les raisons de son (apparente) inaction, il ne me répond pas... Alors peut-être me répondrez-vous que lorsqu'on a la Foi, on sait avec certitude que Dieu existe et que par la prière, il va répondre à nos questions et qu'on saura avec certitude que les réponses sont bien de lui... Seulement voilà : tout le monde n'a pas la Foi. Pourquoi Dieu ne donne-t-il pas à tout le monde d'avoir la Foi ? Peut-être que ceux qui ont la Foi le savent, mais ceux qui ne l'ont pas l'ignorent.

Plus exactement, ceux qui n'ont pas la foi l'ignorent, mais peuvent chercher à savoir pourquoi. La réponse est, encore une fois, simple. La foi est quelque chose de librement consenti. Dieu parle à tous, sous des formes diverses, certains répondent, d'autres non, car ils sont libres. Pour répondre à votre question, Dieu donne à tout le monde d'avoir la foi, mais l'homme est libre d'accepter ou non cela.

Dieu, s'il est tout-puissant, devrait pouvoir nous soigner sans piqûres et effets secondaires...

Est-ce que nous soigner ici et maintenant est notre vrai bonheur ? Selon notre vision limitée, peut-être, mais en fait nous n'en savons rien. Raistlin et Ti'hamo ont bien répondu à cela.

- L'argument du "j'ai une plus grande vue d'ensemble que toi : donc tais-toi et fais-moi confiance", je ne l'aime pas du tout. C'est une porte ouverte à la domination. On peut très bien imaginer un dictateur qui, pour peu qu'il soit bardé de diplômes et fortement charismatique, utilise ce genre d'argument pour abuser de son pouvoir.

Il est étonnant de voir une constance chez les athées (ne le prenez pas pour vous, c'est un constat) : la croyance que ce qui est transcendant nous oppresse et abuse de son pouvoir, et qu'il faut s'en libérer, sinon on perd sa capacité de critiquer et on devient un mouton.

Ici vous introduisez une telle idée, qu'il n'y avait pas dans l'explication de votre interlocuteur.

Lorsque ti'hamo parlait de vue d'ensemble, il disait ceci :

notre condition humaine est limitée. Nous ne percevons que le présent, ne connaissons pas d'autre monde que le nôtre, nous avons un corps, un esprit, une vie limités.
Dieu est omnipotent et omniscient
si l'homme raisonne pour valider ou invalider l'existence de Dieu à partir de sa perception limitée, il n'est pas forcément dans le vrai, dans la mesure où il ne peut pas embrasser l'ensemble des données nécessaires à son raisonnement. Il aura donc un raisonnement faussé, car il sera obligé de projeter sur Dieu des idées purement humaines pour boucler son raisonnement (c'est là l'erreur majeure des athées, d'ailleurs : raisonner en se mettant à la place de Dieu et le faire penser en être humain). Par exemple, l'homme supposera, comme vous l'avez fait, que c'est bien de guérir tout et tout de suite, d'éradiquer le Mal aujourd'hui. Mais dans la mesure où nous ne savons pas quand se terminera le temps, ce qu'il y aura après, ce qu'il y a après notre mort, cela pose un problème pour établir une vérité sans ces données.

Remarquons qu'il n'y a nulle oppression là-dedans. Au contraire d'ailleurs, Dieu nous aime tellement qu'il vient à notre rencontre, alors qu'il ne pourrait rien avoir à faire de nous et nous laisser à notre misérable condition.

Morale de l'histoire : Même sans avoir une vue d'ensemble, on peut exercer son esprit critique à partir des détails qui nous sont accessibles.

L'exemple de l'avortement est biaisé, dans la mesure où le médecin ment délibérément. La femme peut donc en effet exercer son esprit critique, et bien voir que l'acte que le médecin veut lui faire faire n'est pas bon dans l'absolu.

Mais l'exemple ne s'applique pas à Dieu. Dieu est Vérité et Bonté, il ne peut nous mentir. Donc si on a confiance en Lui, il nous guidera forcément vers le bien. On peut exercer son esprit critique dans ce cadre, évidemment, puisque Dieu nous a fait libres (y compris libres de renoncer à Le suivre), mais le croyant se rend compte qu'en n'écoutant pas Dieu, sa critique ne lui sert à rien.

- Enfin, et là c'est plus une croyance personnelle : j'estime que certains maux sont inadmissibles, même si c'est pour en tirer un Bien plus grand. Pour moi, la fin ne justifie pas les moyens, ou du moins pas totalement. Certains actes sont intrinsèquement mauvais et ne peuvent être acceptés, quelque soit la fin qu'on se propose.

Je suis d'accord avec vous sur ce point, dans une perspective humaine. Si vous cherchez à raisonner à la place de Dieu, ce n'est pas évident du tout, comme nous vous l'avons expliqué précédemment.

Bien à vous,

[Cgs]

Bonjour Barbare Russe,

Mais je comprends qu'elle le refuse: Avoir eu autant la possibilité d'imposer sa morale pour son pouvoir sans chercher à améliorer le quotidien des ses ouailles, et le perdre "à cause" de personnes soucieuses de liberté de l'Homme - la vraie "liberté", pas celle qui exige tout de même "d'aimer Dieu", et de voir qu'il y a eu, dans beaucoup de pays depuis, une amélioration des conditions de vie quelque soit ses opinions, que la médecine permet de se soigner efficacement, que l'on puisse y accéder quelque soit la personne et ses opinions (ah, le chantage fait à Voltaire...), que l'on comprenne petit à petit l'origine de la vie, que l'on puisse la reproduire et la mettre au service de l'Homme (ah, la fécondation in vitro..), ce n'est pas grâce à la morale des croyants que l'on avance...

Arguments classiques, qui affirment que la croyance est un obstacle au progrès. Je ne reviendrai pas dessus, tant le débat est suranné. Je soulève juste deux questions :

Le progrès sans limite est-il souhaitable ? La réponse est claire : non. Il suffit de voir les progrès des 50 dernières années pour voir que le progrès absolu n'est pas la panacée, et qu'il ne doit pas oublier l'homme, donc un certain nombre de valeurs essentielles.
La science et la croyance s'oppose-t-elle ? le débat est tranché depuis longtemps, et la réponse est non aussi. L'histoire de la philosophie et de la théologie le montre également.

Mettre une entité surnaturelle ("Dieu") dans une discussion, est-ce rationnel ?
Il me semble que "rationnel" ramène à la raison. Or, la raison ne peut s'appuyer que sur ce qui est cohérent et logique.
Or, Dieu tel qu'il est décrit dans votre livre, est surnaturel .
Ne serait-ce que l'illogisme de la création du monde et de la naissance de Jesus (plus précisément sa conception): Il intervient sur notre monde matériel et dépasse les réalités physiques au moins par deux fois (sachant qu'a l'époque, la fécondation in vitro était loin d'être maîtrisé pour ce qui est de la fécondation de Marie).

Nous sommes d'accord. Ces événements défient la raison humaine, celle qui nous fait penser, réfléchir, connaître.

Ma conclusion, c'est que Dieu est surnaturel ("il echappe aux lois de la nature, cf mon lien sur la définition du mot), et pas rationnel (il n'est pas logique et est incohérent)

Je vois mal comment, à partir des définitions que vous donnez, vous pouvez en inférer des attributs sur Dieu. Que Dieu soit surnaturel, d'accord, c'est évident. Qu'il soit illogique et irrationnel, c'est faux. Vous dites que Dieu échappe à la logique humaine, vous en déduisez que Dieu est illogique ? Vous partez d'une définition objective de la rationalité, pour l'appliquer à quelque chose de complètement subjectif, et faites un raisonnement du genre : "La raison ne peut accéder à Dieu"=>"Dieu est irrationnel". Autrement dit, vous partez d'un fait, et en déduisez un attribut sur l'essence de quelque chose (Dieu) qui échappe à votre logique. C'est incohérent.

Par ailleurs, si l'on reprend la définition de la raison que vous avez donnée (faculté de penser, de connaître, discernement, bon sens), on peut considérer certains Saints comme rationnels. Et par extension, tous ceux qui entrent en contact avec Dieu par les études de la Bible, la prière, le discernement. En effet, ces personnes cheminent pour mieux connaître Dieu à travers différents moyens ; pour cela, ils pensent, ils apprennent, ils discernent, bref, ils utilisent leur raison (ils sont donc rationnels, selon vos propres termes). Notons entre parenthèses que la foi ne se résume pas à utiliser la raison de cette manière, le coeur et l'esprit sont aussi sollicités.

Votre belle tentative à opposer foi et raison est donc vaine. Le débat est, comme je l'ai dit au début, clos depuis longtemps, et les théologiens ont déjà tranché la question. Voir l'encyclique Fides et Ratio de S. S. Jean-Paul II.

Sur vos autres questions :

- pourquoi ne se faire connaître qu'une fois alors qu'il a le pouvoir de se montrer autant qu'il veut ? Pourquoi se cache-t-il alors qu' il prétend nous juger à notre mort ? Pourquoi se faire connaître et ne pas se contenter de nous juger à notre mort ? Pourquoi se faire connaître, si ce n'est pour justifier une morale précise - qui en plus change en fonction soit des coups de tête du Pape et Magistère en place, soit en fonction de la pression populaire...?, etc).

questions 1 et 3 : le pourquoi de l'oeuvre de Dieu, personne ne le connaît, même pas les croyants (plus exactement, oils ont une petite idée car il y a des pistes dans la Bible). Prétendre donner une réponse, c'est se mettre à la place de Dieu, et penser à sa place. Dès lors, tout ce que l'on peut dire dessus est invérifiable, par définition.
question 2 : qui vous dit que Dieu se cache ? Il s'est révélé, les croyants le voient. Que vous ne vouliez pas le voir, c'est une décision qui vous appartient, et elle est fort respectable (vous exercez votre liberté en ce sens). Mais n'en déduisez pas que Dieu se cache à l'humanité, c'est faux.
Sur la dernière question, je crois que vous n'avez pas compris ce qu'est l'Eglise et le Magistère. Renseignez-vous.

L'amour de Dieu - cf le post de Raistlin, c'est bien beau mais... C'est irrationnel, car supposant qu'une entité surnaturel (Dieu) existe.

L'amour est irrationnel, oui, on le savait tous. Et alors ?

Ce que dit Dieu est irrationnel, ce que fait Dieu est irrationnel, etc, car de base, Dieu est irrationnel... Parler de Dieu n'est donc pas rationnel...

Disons plutôt que pour un non-croyant, ce que fait Dieu, ce que dit Dieu n'est pas accessible à la seule raison. Vous pouvez donc tout à fait dire que ce que dit Dieu et ce que fait Dieu est inaccessible à votre raison, par essence limitée et contrainte. Le croyant, lui, pourra dire que Dieu lui est accessible, par sa raison, par son esprit, par son coeur. Demandez aux croyants leur relation à Dieu, comment ils le rencontrent concrètement, au lieu de spéculer sur des raisonnements théoriques bancaux.

Attention, je ne dis pas que le croyant est supérieur au non-croyant. Ils ont la même capacité à exercer leur raison. La différence tient simplement dans le fait que le premier a choisi de répondre à l'appel de Dieu, que l'autre soit est en chemin, dans un processus, soit a refusé de s'intéresser à la question en refusant l'appel de Dieu.

Vos déductions qui suivent sont plus que farfelues : ce que fait X est irrationnel => X est irrationnel ? Inférer quelque chose sur l'essence d'une chose à à partir d'une perception (acte, parole) est stupide. On peut jouer à ce jeu rigolo avec d'autres exemples idiots : "je dis que je suis un criminel, donc je suis un criminel". Cela n'a aucun sens.

Pour conclure sur ces débats, il est vain d'analyser uniquement par la logique la notion de Dieu. Cela conduit à des impasses, dont vous nous avez livré quelques éléments. Si vous voulez comprendre quelque chose, je vous invite à vous renseigner sur la notion de Dieu à travers les prismes suivants : la philosophie, la théologie, et l'herméneutique. Là, sans abandonner votre chère raison, vous pourrez avancer.

Bien à vous,

[etienne lorant]

Ce que dit Dieu est irrationnel, ce que fait Dieu est irrationnel, etc, car de base, Dieu est irrationnel... Parler de Dieu n'est donc pas rationnel...

Ceci m'a beaucoup amusé, parce que je peux construire des variantes sur le modèle. Et pour premier exemple: "Ce que dit l'homme est irrationnel, ce que fait l'homme est irrationnel, etc. car de base, l'homme est irrationnel... Parler de l'homme n'est donc pas rationnel...

Et finalement, diminuer Dieu, c'est diminuer l'homme; accuser Dieu revient à accuser l'homme, etc.

Vous dîtes: "Ce que dit et ce que fait Dieu est irrationnel" - mais vous-même, pour affirmer cela, vous devez être extrêmement rationnel, n'est-ce pas ? Parfaitement rationnel ? Si oui, quelle est l'utiité de venir affirmer ici que Dieu n'est pas rationnel ? Comme on perd son temps sur ce fil !!!

[jeanbaptiste]

Petite précision : Saint Thomas d'Aquin explique merveilleusement au début de la Somme la seule manière dont nous pouvons connaitre, imparfaitement, l'essence de Dieu grâce à la seule raison : étudier les actions de Dieu en ce monde.

C'est par l'histoire du peuple saint, l'histoire du Christ, l'étude de la Création que nous pouvons connaitre rationnellement quelque chose de Dieu.

Il y a la définition par la contemplation de l'être d'une chose, et la définition par la contemplation de ses actions.

Par exemple, très sommairement, nous savons que Dieu nous aime car il a laissé son Fils mourir sur la Croix pour nos péchés etc.

Ainsi ce mode de connaissance de l'essence de Dieu est un mode rationnel mais qui exige l'éclairage de la foi. En effet, sans la foi, on ne voit pas les actions de Dieu bien visibles sur cette terre.

Don, non, raison et foi ne s'opposent pas, ils se complètent, l'une éclairant l'autre, et l'autre approfondissant ce que l'une nous apprend.

[Raistlin]

Ce que dit Dieu est irrationnel, ce que fait Dieu est irrationnel, etc, car de base, Dieu est irrationnel... Parler de Dieu n'est donc pas rationnel...

Dieu irrationnel ? Voilà une idée bien surprenante. Car cela voudrait dire que la créature est supérieure au Créateur puisque la rationnalité est certes préférable à l'irrationalité.

Non, Dieu est parfaitement rationnel. Seulement, Ses voies dépassent notre raison limitée (alors que la sienne ne l'est pas). En outre, est rationnel celui qui agit conformément à la logique, au bon sens. Dire que Dieu est irrationnel reviendrait à dire que Dieu agit de façon cahotique, sans viser le but fixé ou, pire, sans but aucun. Mais cela est faux car la Révélation nous donne la preuve que :
1- Dieu a un but.
2- Dieu agit pour atteindre logiquement ce but même si les voies qu'Il prend nous dépasse.

Bref, la Révélation nous dit la rationnalité de Dieu.

Bien à vous,

[Barbare Russe]

La rationnalité se suffit à elle même.

Il faut des données précises et objectives pour affirmer rationnellement quoi que ce soit.

Pas besoin d'une Foi quelconque pour marcher dans la rue, pas besoin d'une Foi quelconque pour comprendre comment fonctionne internet, pas besoin d'une Foi quelconque pour accorder du crédit à la théorie de l'évolution.

Si je dois avoir la Foi pour accepter la rationnalité de Dieu, cela veut dire que j'ai dû accepter la subjectivité d'une théorie les yeux fermés (donc affirmation d'une personne sans forcément de fondement) avant de pouvoir accorder du crédit à une théorie non prouvée...

Ce n'est pas même pas elitiste, puisque ce n'est pas un problème de compréhension, juste un problème d'esprit critique.

[Raistlin]

Pas besoin d'une Foi quelconque pour marcher dans la rue, pas besoin d'une Foi quelconque pour comprendre comment fonctionne internet, pas besoin d'une Foi quelconque pour accorder du crédit à la théorie de l'évolution.

Et le rapport avec le sujet est ???

Car, rien de plus facile que de balancer des slogans, regardez :
Pas besoin de la raison pour aimer
Pas besoin de la raison pour compatir à la souffrance d'autrui
Pas besoin de la raison pour espérer

Et après, on fait quoi ?

Bref, la raison est une bonne chose. Par contre, attention à l'idolâtrie : la raison est incapable de rendre l'Homme heureux et de donner un sens à sa vie. Le XIXème siècle, scientiste et rationaliste, espérait en la raison comme la solution à toutes les questions et à tous les problèmes de l'Humanité. Elle a lamentablement échoué et déçu.

Si je dois avoir la Foi pour accepter la rationnalité de Dieu, cela veut dire que j'ai dû accepter la subjectivité d'une théorie les yeux fermés (donc affirmation d'une personne sans forcément de fondement) avant de pouvoir accorder du crédit à une théorie non prouvée...

Non, vous devez avoir la foi pour croire en la Parole de Dieu et en Ses promesses. Bref, pour avoir confiance en Lui.

L'existence de Dieu peut tout à fait être démontrée rationnellement, nous l'avons déjà fait sur ce forum. (Ce qui n'implique pas l'irréfutabilité : de nombreuses théories scientifiques non établies par l'expérience sont rationnelles mais réfutables. Vous pouvez donc ne pas adhérer à notre démonstration, mais vous ne pouvez pas dire qu'elle est irrationnelle.)

Vous devriez arrêter de croire que les athées sont plus rationnels que les croyants et de tenter de nous donner des leçons sur ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas.

Cordialement,

[Barbare Russe]

Le sujet, enfin la "déviance du sujet" (je mets entre guillemets, parce que a fait partie des éléments du débat Athée/Théistes), est la rationnalité, en réponse à un post de ti'Hamo.

Je montrais simplement que votre "rationnalité [a condition d'avoir la foi]" n'en est pas une

Ce n'est pas non plus une idôlatrie: on ne vénère pas la raison, on l'applique pour expliquer le monde, au moins en comprendre une partie. C'est juste une définition qui résume l'attitude de personnes. Idolâtrer une définition me semble rationnellement difficile

Le surnaturel ne fonctionne que sur des suppositions et inventions (fantômes, ovnis, divin...), le rationnel démontre (à partir d'éléments réels - faits, preuves) des faits.

On a une confiance dans le rationnel uniquement parce qu'il nous démontre et est plausible. Et on peut le remettre en cause sansêtre brûlé ou décapité.

On a pas confiance dans le surnaturel, parce qu'on nous ne sommes pas sûr de ce que les gens qui le défendent veulent en faire.Les plus dangereux étant ceux qui ont eu accès à un quelconque pouvoir - ou qui y sont. Une deuxième raison pour laquelle on a tendance à revoir les reproches fait aux croyants dans n'importe quel débat: Et l'inquisition, et les guerres de religion, et les massacres etc. On a pas confiance vis à vis d'une mentalité qui nous impose une vérité stricte et va à l'encontre de l'esprit critique (qu'on ne vénère pas plus que le rationnel...).

[Raistlin]

Ce n'est pas non plus une idôlatrie: on ne vénère pas la raison, on l'applique pour expliquer le monde, au moins en comprendre une partie. C'est juste une définition qui résume l'attitude de personnes. Idolâtrer une définition me semble rationnellement difficile

L'on vénère la Raison lorsqu'on l'établit comme unique source de la connaissance. Également lorsqu'on en fait la seule faculté humaine qui vaille la peine d'être considérée et la seule pouvant guider l'Homme.

Ainsi, c'est la revendication de rationnalisme que de dire que la Raison seule peut guider l'Homme vers le bonheur et le progrès. Or, il me semble que cette idéologie a été bien mise à mal par le XXième siècle (et même encore de nos jours par le capitalisme amoral qui sévit).

Le surnaturel ne fonctionne que sur des suppositions et inventions (fantômes, ovnis, divin...), le rationnel démontre (à partir d'éléments réels - faits, preuves) des faits.

Je me demande si vous vous rendez vraiment compte de la dose de préjugés non rationnels que contiennent vos propos.

Ainsi, un évènement surnaturel ne serait qu'une invention non vérifiable par la Raison ? Bah, ce slogan est malheureusement invalidé par de nombreux miracles dans l'Église. Je vous laisse méditer la "danse du soleil" qui eut lieu à Fatima devant 70 000 témoins, dont les témoignages concordent. Vous devriez aussi vous pencher un peu sur les dossiers médicaux de Lourdes pour voir que l'Église demande une analyse scientifique poussée de chaque cas de guérison.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que les évènements surnaturels doivent être appréhendés à la fois par la Raison et par la Foi. Par la Raison car le fidéisme n'est pas bon : il faut avoir de bonnes raisons de croire. Par la Foi car l'intervention du surnaturel demande toujours qu'on réponde au Pourquoi de cet évènement, ce qui nécessite alors une lecture selon la Foi de celui qui en fut témoin. Ainsi, l'opposition du rationaliste et du croyant ne se fera jamais sur l'observation objective du phénomène mais dans son interprétation.

Prenons un exemple : la Résurrection du Christ. Il serait idiot de croire en la Résurrection du Christ et à son Ascension si un jour nous retrouvions ses ossements. A l'inverse, j'estime que mes raisons de faire confiance au témoignage des évangiles sont bonnes compte tenu de la fiabilité historique de ceux-ci (fiabilité établie selon la science historique, donc rationnellement) ainsi que le prix que les témoins ont été prêt à payer (ce qui est fait objectif, donc rationnel), etc. Donc oui, l'adhésion à la Résurrection du Christ reste un acte de foi, mais ce n'est pas pour autant que celui-ci est irrationnel. Et le non croyant est libre de refuser cet acte de foi.

Bref, votre équation surnaturel=irrationalité est fausse. L'acceptation du surnaturel nécessite plutôt la raison (pour ne pas gober n'importe quoi) et la foi (pour y reconnaître l'action de Dieu).

Cordialement,

[enverite]

je n'ai pas eu le courage de lire tout le fil.
je cours donc le risque de lancer une piste déjà lancée.
si tel est le cas, oubliez.

Sur une simple approche rationnelle :

- Le croyant peut affirmer que Dieu existe puisqu'il l'a rencontré, le vit, raisonne en fonction. Dieu, a minima, correspondra à ce ressenti que personne ne peut lui discuter.
- L'athée ne peut en aucun cas affirmer "Dieu n'existe pas". Au mieux, il pourra dire, je ne l'ai pas rencontré, ni physiquement, ni dans mon raisonnement. Mais ca ne peut, par simple bon sens, exclure son existence.

Il y a donc disproportion evidente entre les deux affirmations.

[Raistlin]

- Le croyant peut affirmer que Dieu existe puisqu'il l'a rencontré, le vit, raisonne en fonction. Dieu, a minima, correspondra à ce ressenti que personne ne peut lui discuter.
- L'athée ne peut en aucun cas affirmer "Dieu n'existe pas". Au mieux, il pourra dire, je ne l'ai pas rencontré, ni physiquement, ni dans mon raisonnement. Mais ca ne peut, par simple bon sens, exclure son existence.

Oui mais le sceptique vous dira que votre croyance ne se base sur rien de rationnel. Vous pouvez dire que Dieu existe parce que vous l'avez rencontré mais votre témoignage, que vaut-il ? Où est la preuve rationnelle que vous ne vous leurrez pas ?

Je crois donc qu'il faut défendre l'idée que le croyant peut avoir de bonnes raisons de croire. Des raisons qui vont plus loin que le "ressenti" (qui est trop subjectif pour s'ouvrir sur un véritable débat). Ainsi, par exemple, il est important pour le chrétien qui ne veut pas tomber dans le fidéisme que les évangiles soient historiquement fiables. De même, il est essentiel que les vérités révélées ne soient pas des absurdités, même si elles peuvent dépasser les capacités de notre Raison humaine.

Voyez-vous, beaucoup d'athées semblent avoir l'idée préconçue que les croyances sont totalement irrationnelles. Or pour que le débat puisse se faire entre athées et croyants, il faut déjà selon moi rétablir le fait que le croyant n'est pas plus irrationnel que l'athée et que, dans sa vie de foi, la Raison peut et doit avoir toute sa place.
Et reconnaissons une fois pour toutes que l'athéisme est une profession de foi, seul l'agnosticisme étant parfaitement neutre et indifférent.

Cordialement,

[Barbare Russe]

Non, l'athéisme n'est pas une "croyance".

Bien au contraire, c'est un rejet de toutes croyances, de toutes choses tenues pour vrai sans preuves.

D'ailleurs pour Fatima:

http://www.ovnis.atfreeweb.com/5b_fatima.htm
http://www.forum-zetetique.com/forum/vi ... thread=820

Citation de ce forum (zetetique):
"Faites l’expérience par vous meme le soir au coucher du soleil pour éviter de vous bruler la rétine (à Fatima il était 14h00 mais un léger voile nuageux permettait de fixer le soleil sans danger). Observez le soleil par rapport à un repère par exemple entre deux branches d’arbre ou au dessus d’une cheminée. Au bout d’une ou deux minutes le soleil vous apparaitra entouré d’une auréole lumineuse, c’est en fait le phosphéne associé à l’observation qui petit à petit vous masquera le soleil par éblouissement. Et soudain ce phosphène va se mettre à bouger, trembler etc..
Ce n’est pas le soleil qui bouge mais l’image de persistance dans votre tête qui suit vos rythmes cérébraux."

Des explications rationnelles


Enfin bref, bonne journée

[Un gentil athée]

Non, l'athéisme n'est pas une "croyance".

Bien au contraire, c'est un rejet de toutes croyances, de toutes choses tenues pour vrai sans preuves.

Pouvez-vous nous prouvez :
- que ce qui existe continue d'exister une fois que plus personne ne l'observe ?
- que A et non-A ne peuvent être vrais en même temps ?
- d'une manière générale, pouvez-vous nous prouvez l'exactitude des principes qui sont utilisés pour prouver ?

Bon courage

[etienne lorant]

Cher barbare russe,

Aujourd'hui, point de contestation à vos propos - du moins de ma part. J'ai essayé de me remettre à votre place pour éventuellement trouver - et uniquement: des explications rationnelles à ma joie de vivre aujourd'hui, ainsi qu'à ma peine devant le délabrement de la société, aux misères que j'ai vues, à ces millions de litres de lait répandus les champs - qui auraient pu faire combien de tonnes de lait en poudre pour les enfants du tiers monde....

Je n'ai pas trouvé d'explication rationnelle. Ma joie n'est pas de l'ordre rationnel et ma peine, non plus, n'est pas d'ordre rationnel. Il y a des souffrances auxquelles même ma joie me pousse à communier.

J'ai prié pour vous.

[Raistlin]

Non, l'athéisme n'est pas une "croyance".

Bien au contraire, c'est un rejet de toutes croyances, de toutes choses tenues pour vrai sans preuves.

Oui mais l'athéisme rejette-t-il à causes de preuves certaines et établies ? Non, donc il rejette sans preuve. Donc c'est une croyance, selon votre propre définition ("toutes choses tenues pour vrai sans preuves").

Je vous le dis : seul l'agnosticisme n'est pas une croyance. (Quoique ce serait à étudier car le véritable agnostique dit qu'il est impossible de savoir quelque chose sur Dieu... ce qui me semble être une croyance également.)

Citation de ce forum (zetetique):
"Faites l’expérience par vous meme le soir au coucher du soleil pour éviter de vous bruler la rétine (à Fatima il était 14h00 mais un léger voile nuageux permettait de fixer le soleil sans danger). Observez le soleil par rapport à un repère par exemple entre deux branches d’arbre ou au dessus d’une cheminée. Au bout d’une ou deux minutes le soleil vous apparaitra entouré d’une auréole lumineuse, c’est en fait le phosphéne associé à l’observation qui petit à petit vous masquera le soleil par éblouissement. Et soudain ce phosphène va se mettre à bouger, trembler etc..
Ce n’est pas le soleil qui bouge mais l’image de persistance dans votre tête qui suit vos rythmes cérébraux."

Très impressionnant. Sauf que ça ne correspond pas du tout à ce qui s'est passé à Fatima. C'est bien de chercher sur Internet mais il faudrait aller jusqu'au bout.
Pour votre culture, voici :
Pendant que Notre-Dame s'élevait, le reflet de la lumière qui se dégageait d'Elle se projeta sur le soleil. C'est à ce moment que la foule put contempler la danse du soleil : la pluie cessa soudainement et les nuages se dispersèrent brusquement, laissant apparaître un ciel clair. La foule put alors regarder directement le soleil sans risque de se brûler les yeux ni sans être aucunement incommodé. Devant ce si grand miracle, défiant toutes les lois de la nature, il y avait un grand silence. L'astre se mit à trembler avec des mouvements brusques, puis il tourna sur lui-même à une vitesse vertigineuse, en lançant des gerbes de lumière de toutes les couleurs de l'arc-en-ciel. Il semblait s'approcher de la terre, au point que la foule s'en inquiéta. En effet, le soleil, conservant son mouvement rapide de rotation, paraissait brusquement se détacher du ciel et avancer en zigzaguant sur la foule. Ce fut un instant si terrible que plusieurs personnes s'évanouirent, mais finalement il s'arrêta au grand soulagement de tous.
À la stupéfaction générale, la foule put constater que leurs vêtements, trempés par la pluie quelques minutes auparavant, étaient complètement secs !


Au fait, autant vous prévenir : les hallucinations collectives - surtout auprès de dizaines de milliers de personnes - ça n'existe pas. Et ça, c'est la médecine psychiatrique qui vous le dit.


Quant aux ovnis, c'est du grand n'importe quoi. Et vous osez appeler ça une explication rationnelle ? Car en admettant que ce soit un ovni, il faudrait encore expliquer :
1- Pourquoi cette "danse" ? Sympa le vaisseau spatial qui danse mais on se demande pourquoi.
2- Pourquoi s'être déguisé en Marie ? (Car Marie était apparue avant et avait annoncé, à l'heure précise où la danse du Soleil eut lieu, qu'un miracle allait se produire)

Vous devriez revoir votre définition d'une explication rationnelle.

Bien à vous,