Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

[chuck09]

Merci Raistlin de remettre les réalités en place au sujet de Fatima,parfois les explications de certain athée ressemble a des blagues.

[Invité]

Non, l'athéisme n'est pas une "croyance".

Bien au contraire, c'est un rejet de toutes croyances, de toutes choses tenues pour vrai sans preuves.

Pouvez-vous nous prouvez :
- que ce qui existe continue d'exister une fois que plus personne ne l'observe ?
- que A et non-A ne peuvent être vrais en même temps ?
- d'une manière générale, pouvez-vous nous prouvez l'exactitude des principes qui sont utilisés pour prouver ?

Bon courage

Gentil athée pas connecté

Cher un gentil Athée.

L'arbre n'impose pas son point de vue ni sa vision du monde sur son existence "parce qu'on ne peut pas prouver le contraire" - contrairement à "Dieu". Vous ne seriez pas bouddhiste par hasard ? Me sortir une allégorie transcendantale dans un débat ne me semble pas très rationnel qui a été créer pour créer un vide spirituel. Pardon si je mélange avec le bruit de l'arbre qui tombe, mais c'est du même niveau.

_ Euh, si on utilise la négation "ne" et "pas" pour un cas précis il me semble logique que son contraire ne peut s'appliquer pour ce cas précis - du moins pour la personne qui l'exprime.

_ La "preuve" est un élément physique qui par sa présence, note une certitude: Une trace de sang récente d'une victime d'un meurtre sur le vêtement d'une personne prouve que cette personne a été au contact de la victime à un moment déterminant par rapport au crime. Une série de preuves amène à une théorie sur le véritable coupable (dans le cas qui me sert d'exemple: trace de sang + Empreinte sur l'arme + Interrogatoire - qui amène à découvrir les personnes telles qu'elles sont + témoignages --> Il y a de fortes chances que la personne ayant mis ses doigts sur l'arme du crime, s'est sali en blessant sa victime car il voulait se venger de X évènements du passé dont on a la connaissance grâce aux témoignages...). La science fonctionne de la même manière, il ne me semble pas que vous l'ayez mise en cause dans vos précédent posts.

La "preuve" est donc produite par les évènements, il n'y a pas de preuve qui prouve une preuve, mais un ensemble de preuves qui constitue une thèse rationnelle.

Sinon, la Licorne Invisible, Inaudible et Immatérielle à toutes ses chances face au pastafarisme si l'absence de preuves est une preuve d'existence...

des explications rationnelles à ma joie de vivre aujourd'hui,

Je n'en cherche pas plus que vous, même si tout peut s'expliquer par la psychologie.

Mais loin de moi l'idée d'en chercher le sens. Je suis heureux point, ça me suffit également

Pendant que Notre-Dame s'élevait, le reflet de la lumière qui se dégageait d'Elle se projeta sur le soleil. C'est à ce moment que la foule put contempler la danse du soleil : la pluie cessa soudainement et les nuages se dispersèrent brusquement, laissant apparaître un ciel clair. La foule put alors regarder directement le soleil sans risque de se brûler les yeux ni sans être aucunement incommodé. Devant ce si grand miracle, défiant toutes les lois de la nature, il y avait un grand silence. L'astre se mit à trembler avec des mouvements brusques, puis il tourna sur lui-même à une vitesse vertigineuse, en lançant des gerbes de lumière de toutes les couleurs de l'arc-en-ciel. Il semblait s'approcher de la terre, au point que la foule s'en inquiéta. En effet, le soleil, conservant son mouvement rapide de rotation, paraissait brusquement se détacher du ciel et avancer en zigzaguant sur la foule. Ce fut un instant si terrible que plusieurs personnes s'évanouirent, mais finalement il s'arrêta au grand soulagement de tous.
À la stupéfaction générale, la foule put constater que leurs vêtements, trempés par la pluie quelques minutes auparavant, étaient complètement secs !

Autre citation du forum en question:
"Les trois enfants bergers de fatima : jacinte, francisco et lucie avaient l’habitude de jouer avec les belles images (phosphènes) que l’on voit en regardant le soleil ( à l’époque il n’y avait pas de télé, radio et jeux vidéos débiles pour occuper les mômes). Et à cet age quand on joue à voir des choses on fini par voir des apparitions lumineuses, (comme à lourdes) cette apparition (les récits divergent ange, femme …) leur demande alors de venir régulièrement le 13 de chaque mois pendant six mois à midi heure solaire (à cette époque on n’était pas riche, donc pas de montre) au meme endroit où il /elle se montrera.

C’est Lucie la seule « voyante » des trois gosses ( les deux autres sont plutot passifs) qui décrit les apparitions et entraine alors de plus en plus de personnes à la réunion du 13, d’abord des bigots puis de tout, bigots, bobos, gogos, cocos et clodos …

Et c’est ainsi que le 13 octobre 1917 il y a 70000 personnes au rendez vous dont beaucoup de journalistes rationalistes uniquement là pour casser du curé.

Que se passe t-il ?
Et bien la DANSE DU SOLEIL (pas du ventre) comme je l’ai expliqué plus haut

Lucie crie à la foule « Oh regardez le soleil » et celui ci se met à trembler etc… le spectacle dure une dizaine de minutes
Durant cette danse l’apparition se montre à nouveau à Lucie (et uniquement à elle) et promet de revenir une 7éme fois mais ce retour n’a jamais eut lieu ; M... !

Ce jour là un brouillard épais et une pluie diluvienne fait oublier le soleil ce qui permet à la foule de le regarder à travers un manteau nuageux en plein MIDI, Le soleil est brillant mais il n’éblouit pas
L’air est saturé d’eau propice pour voir toute une séries de visions (chute de fleurs etc) en fait des phosphènes. Le séchage des vétements s’explique par la présence des infra rouge etc…"

Sinon pour conclure:

http://www.phosphenisme.com/z_fatima.html

Notez le passage final:
"Il est intéressant de noter qu'en février 1967, le Docteur LEFEBURE a envoyé un rapport suivi de multiples lettres recommandées au pape Paul VI, expliquant en détail les mécanismes physiologiques responsables du prodige solaire. Ces révélations, d'après le journal La Croix, porte-parole écrit du Vatican, "troublèrent" le pape et depuis, l'Église a cessé de considérer les prodiges solaires comme des miracles caractéristiques du Catholicisme.
"

Pour les Ovnis, désolé ce n'était pas le sujet (je voulais juste choppé le lien parlant de Fatima )

[Cgs]

Bonjour,

Je vous le dis : seul l'agnosticisme n'est pas une croyance. (Quoique ce serait à étudier car le véritable agnostique dit qu'il est impossible de savoir quelque chose sur Dieu... ce qui me semble être une croyance également.)

Tout dépend ce que l'on entend par agnosticisme. A mon avis, il y a deux dimensions de l'agnosticisme :
Celui que vous décrivez, et en effet, dire qu'il est impossible de savoir quelque chose sur Dieu, est bel et bien de la croyance
L'agnosticisme qui consiste à douter et à dire "je ne sais pas". C'est certainement la position la plus honnête de quelqu'un qui ne saurait prendre position sur Dieu.

même si tout peut s'expliquer par la psychologie

D'où tenez-vous cette affirmation ? Si ça n'est pas de la croyance...

Bien à vous,

[Raistlin]

Je n'en cherche pas plus que vous, même si tout peut s'expliquer par la psychologie.

Ben voyons.

Oserais-je vous demander des preuves de ce que vous avancez ? Car en bon esprit rationnel, je suis sûr que vous n'oseriez pas affirmer péremtoirement ce genre de choses sans en être scientifiquement certain...

C’est Lucie la seule « voyante » des trois gosses ( les deux autres sont plutot passifs) qui décrit les apparitions et entraine alors de plus en plus de personnes à la réunion du 13, d’abord des bigots puis de tout, bigots, bobos, gogos, cocos et clodos …

Ouah, vous nous avez sorti une explication des plus neutres... Mais pas de souci, relevons le défi.

Déjà, le fait que Lucie ait pu être la première à voir la Vierge n'invalide en rien les apparitions. Ce n'est donc pas un argument.

Et c’est ainsi que le 13 octobre 1917 il y a 70000 personnes au rendez vous dont beaucoup de journalistes rationalistes uniquement là pour casser du curé.

Et nous noterons qu'aucun ne l'a fait. Comme je vous l'ai dit, les hallucinations collectives, ça n'existe pas. Donc quelque chose s'est produit.

Ajoutons que ce "miracle" avait été annoncé, les jours précédents, par la Vierge. Voilà qui me semble important car cela suppose une préméditation dudit phénomène supposé "naturel".

Durant cette danse l’apparition se montre à nouveau à Lucie (et uniquement à elle) et promet de revenir une 7éme fois mais ce retour n’a jamais eut lieu ; M... !

Ce retour n'a jamais eu lieu en public. Vous ne pouvez dire si Notre Dame n'est pas réapparue à Lucie.

Aucun argument là-dedans non plus.

Ce jour là un brouillard épais et une pluie diluvienne fait oublier le soleil ce qui permet à la foule de le regarder à travers un manteau nuageux en plein MIDI, Le soleil est brillant mais il n’éblouit pas
L’air est saturé d’eau propice pour voir toute une séries de visions (chute de fleurs etc) en fait des phosphènes. Le séchage des vétements s’explique par la présence des infra rouge etc…"

Nous sommes en plein délire rationnaliste et scientiste. C'est un peu comme ces médecins qui - pour expliquer des stigmates - invoquaient des crises d'hystérie sous prétexte que certaines hystériques avaient développé des rougeurs à certains endroits. De simples rougeurs psychosomatiques, ils passaient allègrement aux trous traversant les mains et les pieds, sans guérir ni s'infecter, et ce sans aucun souci.

Bref, que le moment fut propice à des mirages, je veux bien l'entendre. Mais pour un tel phénomène ? Qui atteint 70 000 personnes ? Qui a été prévu à l'avance ? Ben voyons.

Non, désolé, mais votre explication ne tient pas. Quant aux IR qui auraient séché les vêtements, c'est très très léger. Ils avancent cela sans même savoir si il y avait suffisamment de temps écoulé ou s'il avait beaucoup plus avant. Oui, nous sommes en plein délire rationnaliste.

La rigueur d'une vraie critique rationnelle est un plus exigeante que ça.

Il est intéressant de noter qu'en février 1967, le Docteur LEFEBURE a envoyé un rapport suivi de multiples lettres recommandées au pape Paul VI, expliquant en détail les mécanismes physiologiques responsables du prodige solaire. Ces révélations, d'après le journal La Croix, porte-parole écrit du Vatican, "troublèrent" le pape et depuis, l'Église a cessé de considérer les prodiges solaires comme des miracles caractéristiques du Catholicisme.

Peuh, c'est de la diffamation. Les apparitions de Fatima sont toujours reconnues par l'Église, et le miracle qui les accompagne également. En outre, l'Église n'a jamais tenu les "prodiges solaires" pour des "miracles caractéristiques du Catholicisme". C'est une affirmation gratuite et sans fondement.
Vous savez, tout le monde peut dire un truc du genre "et les révélations de Raël troublèrent sa sainteté le Pape et, depuis, il ne regarde plus les couvercles de poubelle de la même façon". Ce genre de slogan est à la portée de tous. Vous voulez un autre exemple ? Le Da Vinci Code... Vous avez ici un très bon exemple de mensonge déguisé en vérité.

Quant à votre médecin, il peut expliquer ce qu'il veut, à 50 ans de distance, sans s'assurer de la psychologie des témoins (car, au risque de vous surprendre, l'Église procède toujours à une vérification de l'état psychologique des témoins), ça me paraît léger. En outre, il ne suffit pas qu'il avance une théorie, ça tout le monde peut le faire (dois-je vraiment vous rappeler votre explication sur les ovnis ?), il faudrait encore que ce soit vrai. J'aimerais donc beaucoup avoir les explications de ce médecin, juste pour voir. Vous les avez ?
N'oubliez pas que certains médecins expliquaient les stigmates de certains mystiques - véritables lésions organiques le plus souvent saignant abondamment sans cicatriser et sans s'infecter (ce qui est très très étrange) - par d'obscures mécanismes psychologiques les plus absurdes les uns que les autres. Il était plus rationnel de penser à une supercherie mais ces médecins s'enfermaient dans des explications psychosomatiques plus absurdes les unes que les autres.

Bref, à mon sens, vous pouvez oublier votre Dr LEFEBURE : il ne suffit pas de dire "j'ai une explication" pour que ce soit vrai.

Cordialement,

P.S.: Juste pour conclure, vouloir toujours tout expliquer par des phénomènes naturels, en excluant a piori toute explication surnaturelle, et ce sans preuves définitives, ça traduit une idéologie particulière et bien connue : le matérialisme. Or qui dit idéologie dit croyance... Non, Barbare russe, vous n'échappez pas à la foi : vous avez simplement placé la votre dans le matérialisme.

[Un gentil athée]

Bonsoir ti'hamo,

> concernant l'image du médecin
Remarques très vraies... mais qui montrent surtout que cette image n'est qu'une image, choisie pour illustrer un seul point de la question, et qu'elle ne peut pas être étirée en tous ses points :

Bien entendu, mais là n'est pas le problème. Par mes remarques, ce ne sont pas les autres points de la question que je critique, c'est ce point là très précisément. Car si j'accepte, dans le cas du médecin, que le mal serve au bien, c'est uniquement en considération des remarques que j'ai faites. Si l'existence du médecin n'était pas évidente (imaginons que ce soit un fantôme de médecin ), ou s'il était tout puissant, ou s'il ne répondait pas à mes questions (et que je n'avais jamais connu d'autres médecins plus loquaces avant, qui ait pu m'apprendre ce que celui de mon exemple ne me dirait pas), etc., cela ferait de bonnes raisons pour que je n'accepte pas son remède.

Cela dit, je veux bien concéder que le remède pourrait être le même et donc tout aussi efficace, et qu'en un sens, j'aurais eu tort de m'en priver. J'aurais eu tort du point de vue de la réalité, de ce que les choses sont (aux pommes ? ). Mais j'aurais eu raison dans ma démarche, dans ma méthode. En somme, ce que je veux bien encore vous concéder (ça doit faire la troisième fois que j'use du "principe de charité", la prochaine fois, c'est à vous : c'est vous les chrétiens, pas moi, donc c'est vous qui devriez être les plus charitables ), c'est l'idée suivante : peut-être (dans l'absolu), Dieu est-il bon et tout-puissant et que le mal existe quand même pour une raison qui sort de nos capacités de compréhension. OK. Toutefois, il est déraisonnable de croire que les choses sont ainsi (même si elles sont effectivement ainsi). Pour prendre un exemple illustratif (et volontairement extrême pour bien faire ressortir mon point) : admettons que je veuille compter les élèves d'une classe, je pourrais procéder de la façon irrationnelle suivante : prendre deux dés à 10 faces, lancer le premier dé pour obtenir le chiffre des dizaines et lancer le second dé pour obtenir le chiffre des unités. Admettons que j'obtienne le nombre 28. Il serait parfaitement déraisonnable de se fier à ce résultat obtenu selon une méthode si peu rationnelle. Il reste que je peux fort bien tomber, par hasard, sur le bon nombre d'élèves en utilisant cette méthode. J'aurais donc à la fois raison en pensant qu'il y a 28 élèves dans la classe, et tort parce que j'ai obtenu ce nombre par une méthode totalement inappropriée. Je souligne que l'exemple pris est extrême. Dans le cas de Dieu, je ne nie pas que la recherche d'objections à l'argument du Mal présente une certaine rationalité (mais à mon sens imparfaite) : pour reprendre (à mon compte), une expression que semble apprécier Raistlin : l'argument du Mal est rationnel mais n'est pas irréfutable ; il est démonstratif, mais il n'est pas sans soulever des objections, en sorte qu'on reste libre d'y adhérer ou non...

Ensuite, si notre humaine raison est trop limitée, n'a pas une assez bonne vue d'ensemble, pour juger de manière pertinente que Dieu n'est pas bon ou n'est pas tout-puissant, alors pourquoi ne serait-elle pas trop limitée, avec une trop mauvaise vue d'ensemble, pour juger de manière pertinente de l'existence d'un Dieu (en tant que Cause première) ? Pourquoi accepter le verdict de la raison naturelle dans ce dernier cas, et pas dans l'autre ? L'humilité qui prévaut dans un cas, quand il s'agit de réfuter rationnellement le théisme par l'argument du Mal, doit également prévaloir dans l'autre cas, quand il s'agit de défendre rationnellement le théisme (au sens large), par les arguments thomistes et anselmiens... Moi je veux bien reconnaître que mon humaine raison est trop faible pour comprendre comment le mal est possible dans un monde où Dieu existe. Mais alors, il vous faudra admettre également que votre raison - qu'a priori je juge semblable, ne sommes nous pas tous des humains ? - est également trop faible pour comprendre l'Origine de l'Univers, le sens ultime de l'existence et s'il y en a un, etc. et donc pour savoir (même en probabilité) qu'une Cause première ou un Dieu existe. Me le concédez-vous ? (je vous rappelle que vous avez trois concessions de retard sur moi ).

Je disais juste, en fait, qu'au raisonnement : "s'il y a un bien et un mal objectifs, alors dieu ne peut pas être à la fois bon et tout puissant",
il est possible de répondre plutôt :
"si dieu est bon et tout puissant, et qu'il y a un bien et un mal objectif,
ALORS dieu se sert de ce mal pour obtenir le bien,
parce que plutôt que d'agir en tout comme le tout puissant seul dans son coin, il choisit un mode qui nous laisse notre liberté ET nous donne la possibilité de nous associer à cette action de guérison."
ça n'a rien d'une preuve, mais ça se tient, donc il n'y a pas de contradiction interne.

Ce passage conforte ma position. Certes, présenté ainsi, il semble bien que vous échappez à une incohérence purement formelle et logique. Cependant, c'est au prix d'une démarche qui introduit d'emblée le postulat que Dieu est bon et tout-puissant. Or de mon point de vue d'athée, c'est précisément ce qu'il convient de démontrer. Vous comprendrez donc que je ne peux pas partir de ce postulat.

Votre objection, en fait, n'attaque en rien la mienne. Elle ne fait que limiter la casse , qu'atténuer la portée de mon argument. Vous ne cherchez pas à montrer que l'existence du mal n'invalide pas celle de Dieu. Vous ne cherchez pas non plus à attaquer de front mon argument (vous semblez même admettre que selon une façon humaine de raisonner, ça se tient). Vous partez en fait du principe que l'existence du mal n'invalide pas l'existence de Dieu, et après vous cherchez à voir comment cela peut être possible. Ce n'est pas tout à fait pareil.

Pour ma part, je veux bien admettre qu'il y a des choses qu'on ne comprend pas (il y en a même beaucoup). Mais ce n'est pas une raison pour admettre une doctrine s'opposant (partiellement) à ma raison bien humaine. Car si je l'admets, alors pourquoi ne pas en admettre d'autres ? Où est la limite ? Dois-je croire aussi qu'il peut exister des cercles carrés, des elfes et des farfadets, ou que la Terre est plate et repose sur une tortue géante ?... Or si on s'interdit de juger que Dieu n'existe pas ou qu'il n'est pas bon, ou qu'il n'est pas tout-puissant, ou qu'il n'est ni bon ni tout-puissant, parce que l'on se dit que notre raison est limitée et qu'on n'a peut-être pas une bonne vue d'ensemble (ce qui, en soi, est sans doute vrai, et pas qu'en théologie) ; alors on devrait aussi, pour les mêmes raisons, s'abstenir de juger quoi que ce soit d'autres, car on n'est jamais certain de ne pas être dépassé, on peut toujours imaginer une manière par laquelle tous nos jugements pourraient se révéler erronés.

(soit dit en passant, qu'entend-on par "liberté" ?
Ici, si j'ai bien suivi, il s'agit de liberté d'accepter l'amour de dieu, de libre participation à son amour, de libre amour du prochain. Donc, dans ce cas, oui, même une petite victime innocente entre les mains d'un bourreau tortionnaire continue d'être libre sur tous ces points.)

Permettez-moi d'en douter. Selon vos propres critères, il n'y aurait pas de réelle liberté si Dieu empêchait les hommes d'actualiser leurs bonnes ou mauvaises intentions, jusqu'à leurs dernières conséquences. Or un enfant victime d'un bourreau tortionnaire n'a assurément pas la possibilité d'actualiser l'ensemble de ses intentions. Donc il n'est pas libre.

Cordialement.

[ti'hamo]

> gentil athée

Tout ça donne un post un peu long uniquement pour arriver à se répéter à soi-même (si, si, relisez vous, je vous assure) qu'on a fait mouche, que tout le monde s'affole et ne sait pas quoi répondre, et qu'on a su établir un argument d'une portée incroyable. ça s'appelle de l'auto-persuasion et nous ne sommes pas là pour vous servir à ça.

Je constate que l'hypothèse de l'existence du Mal n'invalide pas celle de Dieu. Je ne par pas du principe que, je constate. À la limite, je "pose en hypothèse" que, et je vois ce que ça donne... et le résultat est cohérent.
C'était la question, non ?
Et bien voilà. C'est répondu. S'il y a une AUTRE question, alors merci de la poser clairement. Procédons avec méthode.

(je rappelle quand-même qu'il s'agit de savoir pourquoi Dieu s'il existe permet que le mal existe, et non d'affirmer qu'il l'a créé : j'ai eu un doute à l'une de vos phrases, alors je précise)



De voir que la question s'effondre (sans pour autant tout expliquer, nous sommes d'accord, concernant le Mal ce serait surprenant), vous semblez essayer à tout prix vous persuader qu'il demeure une objection. Sauf que vous vous embrouillez à essayer d'expliquer laquelle.

Jusqu'au point de ne même plus lire ce qu'on vous écrit :
je dis :

"si j'ai bien suivi, il s'agit de liberté d'accepter l'amour de dieu, de libre participation à son amour, de libre amour du prochain. Donc, dans ce cas, oui, même une petite victime innocente entre les mains d'un bourreau tortionnaire continue d'être libre sur tous ces points.

"

Vous me répondez "non, pas du tout", sans qu'on comprenne bien pourquoi (ce qui peut s'expliquer par le fait que vous l'avez juste dit, et pas expliqué).

Or, je constate que si : même une victime entre les mains de son bourreau reste libre d'aimer, et de pardonner.





Toutes mes condoléances.

[ti'hamo]

"Vous savez, tout le monde peut dire un truc du genre "et les révélations de Raël troublèrent sa sainteté le Pape et, depuis, il ne regarde plus les couvercles de poubelle de la même façon". Ce genre de slogan est à la portée de tous."

[ti'hamo]

Barbare russe

. Vous semblez confondre dans vos propos "rationnel" et "prouvable". Ce sont deux choses différentes, je crois.

. Si ce que vous écrivez est bien l'expression de votre conviction,
alors vous ne croyez ni à l'amour, ni à l'amitié, ni à l'art. Rien de tout ça ne se prouve ni ne se mesure.
Si vous nous répondez que vous vous contentez de les constater sans chercher à expliquer, et bien constatez qu'il y a des croyants et ne cherchez pas à l'expliquer : logique, non ?

. Concernant les massacres, je crois que vous pouvez vous méfiez de n'importe quel être humain : si on regarde l'Histoire, on peut plutôt conclure que, pour les humains, à peu près tout peut être sujet à massacres (religion, sciences, territoire, opinions,...)

. Le lien vers le "forum zététique" (qui concrètement n'a pas grand chose de zététique : on y croise surtout beaucoup de gens très sûrs d'eux essayant de protéger leurs certitudes : or, la zététique suppose le doute, à ce qu'il m'avait semblé comprendre) est intéressant :
on y voit des gens essayer de se persuader que, puisque, regardez, sur cette image en la fixant on a l'impression qu'il y a des petits ronds à l'intersection des carrés...
...donc les apparitions ben c'est pareil et c'est bidon :
pas vraiment ce qu'il y a de plus rationnellement satisfaisant, comme raisonnement.


. "Je n'en cherche pas plus que vous, même si tout peut s'expliquer par la psychologie."
Faudrait savoir :
. soit vous ne cherchez pas d'explications
. soit vous en avancez une.
Mais les 2 dans la même phrase, ça n'est... pas très rationnel.
Accessoirement, non, la psychologie n'explique pas tout (encore une croyance ou une légende urbaine, ça...). ça se saurait. Enfin, au moins dans les milieux scientifique, je veux dire.

[Un gentil athée]

> gentil athée

Tout ça donne un post un peu long uniquement pour arriver à se répéter à soi-même (si, si, relisez vous, je vous assure) qu'on a fait mouche, que tout le monde s'affole et ne sait pas quoi répondre, et qu'on a su établir un argument d'une portée incroyable. ça s'appelle de l'auto-persuasion et nous ne sommes pas là pour vous servir à ça.

Dommage que vous le preniez comme ça, mais vous illustrez bien, par ce propos, ma "théorie" selon laquelle toute discussion sur l'existence de Dieu est vaine car chacun reste sur ses positions, et à un moment donné, il y en a un qui "craque" et qui commence à attaquer la personne plutôt que ses idées... Visiblement, ici, c'est vous. Du moins, il me semble car j'ai essayé, pour ma part, de mener cette discussion avec le maximum de tact, de générosité et de... gentillesse ! Cependant, si mes propos vous ont offensés dans votre foi, croyez bien que je le regrette et m'en excuse... et merci de m'indiquer où et pourquoi, afin que, le cas échéant, je puisse repréciser le sens non-polémique de ce qui vous aura paru erronément polémique.

Je vous ai pourtant dit concéder que mon argument n'était pas d'une portée si incroyable (je le considère comme d'une force raisonnable/rationnelle, mais pas comme d'une force absolue), alors pourquoi me faire dire le contraire ?

Je constate que l'hypothèse de l'existence du Mal n'invalide pas celle de Dieu. Je ne par pas du principe que, je constate. À la limite, je "pose en hypothèse" que, et je vois ce que ça donne... et le résultat est cohérent.
C'était la question, non ?

C'est vite dit. Reprenons : déjà, je vous ai concédé que c'était peut-être cohérent (et non pas que ça l'était certainement). Mais attention, concession n'est pas adhésion : c'était pour les besoins de l'argument, afin que l'on puisse avancer... Maintenant, ce n'est pas tout. Il faut voir aussi si c'est plausible ou probable. "Les cochons volent mais nous sommes victimes d'une hallucination collective qui nous empêche de les voir voler", c'est cohérent aussi, mais c'est pour le moins improbable. Cela pourrait être (dans l'absolu) vrai, mais c'est déraisonnable d'y accorder du crédit.

De voir que la question s'effondre (sans pour autant tout expliquer, nous sommes d'accord, concernant le Mal ce serait surprenant), vous semblez essayer à tout prix vous persuader qu'il demeure une objection. Sauf que vous vous embrouillez à essayer d'expliquer laquelle.

Jusqu'au point de ne même plus lire ce qu'on vous écrit :
je dis :

"si j'ai bien suivi, il s'agit de liberté d'accepter l'amour de dieu, de libre participation à son amour, de libre amour du prochain. Donc, dans ce cas, oui, même une petite victime innocente entre les mains d'un bourreau tortionnaire continue d'être libre sur tous ces points.

"

Vous me répondez "non, pas du tout", sans qu'on comprenne bien pourquoi (ce qui peut s'expliquer par le fait que vous l'avez juste dit, et pas expliqué).

Or, je constate que si : même une victime entre les mains de son bourreau reste libre d'aimer, et de pardonner.

Je ne le nie pas... mais vous devriez (si j'ai bien compris) le nier (et si je n'ai pas bien compris : je vous offre là une occasion de m'apprendre quelque chose).

Merci de lire le raisonnement qui suit très attentivement (je préviens parce que c'est assez dense et lourd, mais je veux être sûr de bien tout décomposer sans pour autant écrire un roman fleuve...) :

Pour moi, le mal fondamental consiste à empêcher quelqu'un d'autre d'agir, c'est-à-dire d'exprimer concrètement ses intentions. Pourquoi Dieu n'intervient pas pour empêcher le méchant d'empêcher l'innocent d'agir ? A cette question (ou à une question du même type), il m'a été répondu : Dieu laisse les hommes libres (d'aimer, de pardonner ; donc aussi de haïr et d'être rancunier je présume ?). Cela présuppose que si Dieu empêchait le méchant d'empêcher l'innocent d'agir, le méchant ne serait pas libre (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier). Question : est-ce parce qu'il est Dieu que Dieu, s'il empêchait le méchant d'empêcher l'innocent d'agir, priverait le méchant de sa liberté (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier) tandis qu'un homme pourrait empêcher le méchant d'empêcher l'innocent d'agir, sans priver le méchant de sa liberté (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier) ? Si Dieu est tout-puissant, Dieu peut certainement agir comme l'homme : donc :
(1) ou bien Dieu ne peut pas empêcher le méchant d'empêcher l'innocent d'agir, sans priver le méchant de sa liberté (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier) ; auquel cas, l'homme ne peut pas non plus empêcher le méchant d'empêcher l'innocent d'agir, sans priver le méchant de sa liberté (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier).
(2) ou bien l'homme peut empêcher le méchant d'empêcher l'innocent d'agir, sans priver le méchant de sa liberté (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier) ; auquel cas, Dieu peut en faire de même.

Détaillons à présent (1) et (2) :

(1) Si l'homme ne peut pas empêcher le méchant d'empêcher l'innocent d'agir sans priver le méchant de sa liberté (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier), alors il semble que le méchant prive l'innocent de sa liberté (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier). Explication : Empêcher le méchant d'empêcher.... c'est empêcher le méchant de faire une certaine action. Or si le méchant se trouve privé de sa liberté (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier) parce qu'on l'empêche de réaliser une certaine action, il semble logique de supposer qu'on le privera de sa liberté (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier) d'autant plus si on l'empêche (comme pour l'innocent) de réaliser toutes les actions. Cela n'est pas lié à son état de méchant. On voit mal comment la même action priverait ou non quelqu'un de sa liberté (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier) suivant qu'il est méchant ou non. Donc on peut généraliser : quiconque se trouve empêché d'agir se trouve par le fait privé de sa liberté (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier).

(2) Si Dieu peut empêcher le méchant d'empêcher l'innocent d'agir sans priver le méchant de sa liberté (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier), alors que ne le fait-il pas ?

Voilà. Quels sont donc, d'après vous, les erreurs dans mon raisonnement ? Merci;

Bon restant de nuit...

[ti'hamo]

Qui, que ? Offensé dans ma foi ? mais non, où ça ?
C'est une question de logique et de raisonnement. Offensé dans mon intelligence, ma raison et ma logique, si vous voulez. :-)


. Vous semblez (arrêtez moi si je me trompe) vous focaliser entièrement sur la remarque selon laquelle vous pouviez avoir une impression faussée du seul fait de manquer de recul.
OR ceci n'était, justement, qu'une remarque. Parce que vous répétiez "je ne vois pas, je ne vois pas", et qu'on faisait la remarque, en passant, que ne pas voir peut, éventuellement, être le simple fait d'un manque de recul. C'est tout.

Mais cette remarque n'a JAMAIS, dans aucune de nos explications, signifié que telle était l'explication fondamentale à l'existence du Mal. Jamais.

Le point qui a été mis en avant pour expliquer non pas l'existence du Mal en elle-même, mais le fait qu'elle puisse être cohérente avec l'existence d'un Dieu bon et tout-puissant, était le suivant :
. là où un médecin non-tout-puissant était OBLIGÉ d'utiliser des moyens de guérison qui font mal, un être tout-puissant, lui, n'y était pas obligé donc agissait ainsi par choix,
. dans cette optique ce dieu aurait choisi d'utiliser ce moyen (non pas en créant le mal, mais en retournant le mal qui est fait) pour conserver la liberté de l'Homme et pour nous associer à cet acte de guérison.


Deux points qui sont en accord et cohérence avec le concept du dieu chrétien qui, déjà, rappelons le, se "retire", en quelque sorte, dans l'acte de création, pour qu'il puisse exister autre chose que lui, et qui crée des créatures libres appelées à l'aimer librement et à accepter librement son amour.

Donc, c'est cohérent. Ca n'a rien d'une preuve, puisqu'on a juste établi, comme vous le disiez, la cohérence interne de la théorie : c'est plausible.
Mais, il me semble que pour l'instant la question se limitait à cela.


Vous remarquerez que dans TOUT votre développement, vous omettez complètement cet aspect de la théorie : que l'action de dieu, justement dans l'hypothèse ou le Mal existe, passerait par nous, puisque nous serions associé à son acte de guérison.
Donc que vous ne pouvez pas poser d'un côté un dieu dont on se demande s'il agit ou non et pourquoi, et de l'autre des Hommes dont on se demande s'ils doivent agir ou non.
Vu que, déjà, lorsqu'un Homme choisit d'agir ou non, il choisit donc également (dans cette théorie) de permettre à Dieu d'agir ou non, d'accomplir l'action de Dieu ou non, par lui.
Vous ne pouvez donc pas, dans ce cas, vous placez comme observateur extérieur à la scène en vous demandant "dieu va-t-il agir", puisque toute scène dont vous êtes témoin est potentiellement une scène dans laquelle dieu peut agir...par vous.
Donc, dans cette optique, se placer sur le banc de touche en disant "je vais voir si dieu agit ou non", revient à refuser qu'il agisse par votre intermédiaire : autrement dit en choisissant le poste d'observateur neutre et passif, vous intervenez donc en fait sur l'action ou la non-action de dieu.
(c't'un peu comme en physique quantique, voyez : l'observation influe sur le fait observé :-)



. Quant à la liberté d'agir, je ne vous suis pas bien : même totalement empêché dans mes actes, ligoté et baillonné et aveuglé, je conserve la capacité à aimer mon prochain.
Vous dites "quiconque se trouve empêché d'agir se trouve par le fait privé de sa liberté (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier)", mais une telle affirmation est contredite par l'expérience courante, l'expérience directe !!



. Quant à votre définition du Mal, là j'avoue que j'ai du mal à comprendre :
"Pour moi, le mal fondamental consiste à empêcher quelqu'un d'autre d'agir, c'est-à-dire d'exprimer concrètement ses intentions. Pourquoi Dieu n'intervient pas pour empêcher le méchant d'empêcher l'innocent d'agir ?"
Et bien, d'après votre propre définition, empêcher le "méchant" d'agir ce serait donc faire le mal. Mais ne pas l'empêcher empêche le bon d'agir, et donc c'est Mal. Donc, quoiqu'on fasse, dans votre définition, tout est Mal.
Donc, soit tout est Mal, soit il faut revoir la définition.

Ce qui fait que le problème, dans votre raisonnement,...vient de son fondement et de son origine. ça tombe bien, ça permet de l'invalider d'emblée, ça va plus vite comme ça.
(accessoirement, raisonner en gentils et méchants n'est peut-être pas la meilleure solution... :-)



. Donc voilà les erreurs :
> on ne comprend pas votre "définition" du Mal.
> vous laissez de côté les éléments qui vous empêchent de porter des objections, vous ne les prenez même pas en compte, alors même que ce sont justement les éléments qui donnent sa cohérence à l'ensemble.
> vous ne discutez qu'une simple remarque qui n'est pas du tout le fondement de la théorie, en laissant complètement de côté le fondement de la théorie.
> ...donc, vous n'avez pas du tout pris en compte ce qui a été dit de la théorie dont vous discutez, ce qui fait que vous essayez de démonter une théorie de votre cru, et non celle dont on vous a parlé !

[Un gentil athée]

Bonsoir ti'hamo,

Vous remarquerez que dans TOUT votre développement, vous omettez complètement cet aspect de la théorie : que l'action de dieu, justement dans l'hypothèse ou le Mal existe, passerait par nous, puisque nous serions associé à son acte de guérison.
Donc que vous ne pouvez pas poser d'un côté un dieu dont on se demande s'il agit ou non et pourquoi, et de l'autre des Hommes dont on se demande s'ils doivent agir ou non.
Vu que, déjà, lorsqu'un Homme choisit d'agir ou non, il choisit donc également (dans cette théorie) de permettre à Dieu d'agir ou non, d'accomplir l'action de Dieu ou non, par lui.

Désolé si je n'ai pas abordé ce point. Je pensais que mes remarques le rendaient caduque. Puisque vous ne percevez pas les choses ainsi, je vais donc m'y attarder. Vous dites donc que Dieu nous associe à son acte de guérison, qu'il intervient par nous, à travers nous.
Question : Dieu peut-il aussi agir sans nous, indépendamment de nous, en dehors de nous ? Si non, alors il n'est pas tout-puissant. Si oui, alors comment se fait-il qu'il ne supplée pas aux déficiences éventuelles de l'instrument de Sa Volonté que nous sommes ? Et là, je vous renvoie aux cas d'écoles déjà évoqués : quelqu'un est en détresse mais personne n'est là pour le secourir, ou alors quelqu'un est là mais il refuse d'agir, ou alors il accepte d'agir mais s'y prend plus ou moins mal, etc.

La volonté de l'homme serait-elle plus puissante que celle de Dieu, puisque vous dites que le simple refus, de la part de l'homme, d'agir comme il faut, équivaut à un refus, de la part de cet homme, de permettre à Dieu d'agir par lui... ?

. Quant à la liberté d'agir, je ne vous suis pas bien : même totalement empêché dans mes actes, ligoté et baillonné et aveuglé, je conserve la capacité à aimer mon prochain.
Vous dites "quiconque se trouve empêché d'agir se trouve par le fait privé de sa liberté (d'aimer, de pardonner, de haïr, d'être rancunier)", mais une telle affirmation est contredite par l'expérience courante, l'expérience directe !!

A votre tour, il semblerait que vous m'ayez mal lu. Vous disiez :
"Or, je constate que si : même une victime entre les mains de son bourreau reste libre d'aimer, et de pardonner."
Et moi je vous ai répondu :
"Je ne le nie pas... mais vous devriez (si j'ai bien compris) le nier (et si je n'ai pas bien compris : je vous offre là une occasion de m'apprendre quelque chose)."
Donc en fait je suis d'accord avec vous : même ligoté, bâillonné et aveuglé, je conserve la capacité à aimer mon prochain... C'est d'ailleurs bien pour ça que je ne vous suis pas (vous et d'autres chrétiens) lorsque vous dites que Dieu ne pourrait pas empêcher les gens de commettre du mal, car sinon il les priverait de leur liberté. Je ne comprends pas : on dirait que vous faites deux poids deux mesures. Si tel n'est pas le cas, alors j'aimerais vraiment bien que l'on m'explique ce que je n'ai pas compris. C'est cette (apparente ?) dissymétrie de jugement qui est le nœud de mes objections. Comprenez-vous au moins ma perplexité ?

. Quant à votre définition du Mal, là j'avoue que j'ai du mal à comprendre :
"Pour moi, le mal fondamental consiste à empêcher quelqu'un d'autre d'agir, c'est-à-dire d'exprimer concrètement ses intentions. Pourquoi Dieu n'intervient pas pour empêcher le méchant d'empêcher l'innocent d'agir ?"
Et bien, d'après votre propre définition, empêcher le "méchant" d'agir ce serait donc faire le mal. Mais ne pas l'empêcher empêche le bon d'agir, et donc c'est Mal. Donc, quoiqu'on fasse, dans votre définition, tout est Mal.
Donc, soit tout est Mal, soit il faut revoir la définition.

Je n'ai pas été assez clair et vous prie de m'en excusez. Ce que je veux dire plus précisément c'est : chacun a le droit de faire tout ce qui n'empêche pas autrui d'exercer ce même droit, et le mal fondamental consiste à violer ce droit.

N.B. : il y a d'autres types de mal mais c'est celui-là qui me paraît le plus fondamental.

Bien à vous.

[philémon.siclone]

Pardonnez-moi de débarquer soudain et de nouveau dans ce long topic. Je réagis seulement au dernier message du gentil athée.

Si j'ai bien compris, voici ce qui vous pose problème : Le méchant empêche l'innocent d'user de sa liberté, et en cela commet le mal ; Dieu en revanche n'empêche pas le méchant d'user de sa liberté, et permet donc le mal. Vous dites : il y a donc deux poids deux mesures.

En fait, je pense que cette incompréhension provient d'un certain manichéisme. Le monde n'est pas divisé en gentils innocents qui font le bien et en méchants coupables qui font le mal. Ce serait très simple, en effet, si tel était le cas, pour Dieu de réduire à néant les actions des méchants pour laisser vivre les gentils en paix. Mais le monde n'est pas ainsi. C'est beaucoup plus complexe. Toute la nature, toute la Création, est marquée par le Péché originel. Le péché est présent en chacun de nous. Nous ne sommes pas des "gentils" innocents persécutés par de "méchants" coupables... Pas même les catholiques, qui n'ont rien de différents de vous-même. Nous possédons tous cette nature encline à commettre le mal, et si vous êtes suffisamment honnête avec vous-même, vous n'aurez pas de mal à le constater. La liberté offerte par Dieu à l'homme, à tous les hommes, est justement de renoncer au mal pour choisir le bien, car Dieu ne veut pas que le méchant soit condamné, mais qu'il se convertisse et soit sauvé. Seulement, cette liberté laissée à tous, afin que tous aient accès au Salut, entraîne les fâcheuses conséquences que nous voyons, notamment les persécutions entre les hommes. Et le Christ est là pour nous consoler, puisqu'ils s'est fait homme lui-même, il s'est incarné, pour se mettre au rang des persécutés, lui, le plus persécuté de tous. C'est pour nous aider à ne pas nous accrocher indéfinitivement à un monde mauvais, rempli de turpitudes, de jalousies, de vengeances, de frustrations, où chacun tente de "gagner" sa vie au détriment de l'autre. Il nous indique le bon chemin : l'abandon de tout ça, et tendre vers le Ciel.

[ti'hamo]

> gentil athée
. S'il y a "d'autres types de Mal", alors ce que vous nous avez donné là n'est qu'un type de Mal, et donc ça n'est absolument pas une définition du Mal.
Et donc on ne sait toujours pas ce que vous appelez "Mal".
(c'est un peu comme si je disais : "un animal c'est un truc avec 4 pattes, des poils, qui marche et qui mange")


.

"Dieu peut-il aussi agir sans nous, indépendamment de nous, en dehors de nous ? Si non, alors il n'est pas tout-puissant. Si oui, alors comment se fait-il qu'il ne supplée pas aux déficiences éventuelles de l'instrument de Sa Volonté que nous sommes ?"

Et ben vous posez les bonnes questions, quand vous voulez. Hm.

Vous remarquerez que JAMAIS personne n'a prétendu, au départ de la discussion, expliquer en entier et en détail le "POURQUOI" de chacun des choix de Dieu, en le disséquant comme une pièce anatomique.
Reprenez la discussion : il y a juste l'objection que l'existence du mal invalide celle de Dieu, puis l'affirmation et l'explication qui peut tout de même y avoir un Dieu bon et tout-puissant ET le Mal à côté, et que cela reste cohérent.
C'est tout.

Donc, vous ne pouvez pas prétendre que quiconque ait jamais prétendu expliquer le "pourquoi" de ce choix,
Donc, vous ne pouvez pas, après coup, changer en route de discussion (sans même le signaler, soit dit en passant) et, soulignant un point qui n'a pas été expliqué entièrement, faire mine d'en conclure que, donc, votre objection était valide :
votre objection ne portait PAS là-dessus, et la réponse non plus.

Soit vous ne discutez pas honnêtement, soit votre pensée fait des bonds.



. Enfin, pour répondre à ce à quoi je peux répondre avec les éléments que j'ai :
toujours dans l'hypothèse de ce dieu là, oui, il pourrait agir sans passer par aucun être humain.

Demander "mais pourquoi ne supplée-t-il pas à l'imperfection de l'être humain", ben, c'est reposer à nouveau la question "mais pourquoi diantre choisit-il de passer par nous ???"
Or je n'ai jamais dit que j'allais tout vous expliquer de la pensée de Dieu ..Juste, plus modestement, montrer qu'il n'y avait pas forcément d'incohérence là où vous disiez en voir une. C'est tout. Tout simplement.


. Bien. À ce niveau là, donc, vous demandez, et là c'est logique :

La volonté de l'homme serait-elle plus puissante que celle de Dieu, puisque vous dites que le simple refus, de la part de l'homme, d'agir comme il faut, équivaut à un refus, de la part de cet homme, de permettre à Dieu d'agir par lui... ?

C'est ce qu'on appelle la liberté. Si Dieu donne à l'Homme la responsabilité de la Création, et la liberté d'accepter ou non l'amour de Dieu,... et bien reprendre la main dès que l'Homme se détourne de lui nie cette liberté. Ou empêche l'Homme d'assumer cette liberté, ce qui revient au même.




. Vous continuez à nous présenter des situations imaginaires dans lesquelles un cobaye humain est dans une situation délicate, et plaçant un ou 2 autres humains autour vous vous demandez si Dieu va agir par eux, ou s'ils vont accepter ou refuser que Dieu agisse par eux.
C'est oublier que votre cobaye aussi est humain : lui aussi joue.
Et Dieu, donc, est en lui aussi. Donc pour lui aussi se pose la question : "agir ou non selon la volonté de Dieu, c'est à dire son amour ?"

En fait, vous n'arrêtez pas de vouloir introduire dans vos données un 3e ou 4e larron humain mais à qui vous donnez plus de pouvoirs et que vous appelez "dieu". Mais si déjà dans les données initiales du problème le mode d'agir de ce dieu n'est pas celui des Hommes et passe par les Hommes... alors votre façon de présenter la situation n'a pas de sens et ne correspond pas au problème posé.




. Concrètement, donc :
que l'on soit investi des pleins pouvoirs ou baillonné, ligoté et jeté plus bas que terre, la question demeure :
accepter ou refuser l'amour de Dieu.

En fait vous êtes en train de modifier à loisir les données de vos cobayes imaginaires (faisons de celui-ci un tortionnaire super-fort et libre de ses mouvements, de celui-là une victime baillonnée et ligotée, de cet autre un solitaire isolé en mauvaise posture...), mais chaque fois rien n'y fait, c'est tout bêtement la même et unique question qui se pose :
avec ce qui m'est donné ici et maintenant, là, présentement... accepter ou refuser l'amour de Dieu... et agir en conséquence. (car sinon, une réponse purement intellectuelle à la question n'a pas de sens).


Et, oui, c'est cohérent.
Vous pouvez attacher des boulets de plombs aux pieds de votre cobaye, le lancer ainsi dans une forêt en feu poursuivi par des meutes de tueurs professionnels,
ou l'installer au bord d'une piscine privée, un cocktail dans chaque main,
ce sera toujours la même question.

Juste que vous ne lui aurez pas donné les mêmes ingrédients pour y répondre.




. Ah, au fait :

Je ne comprends pas : on dirait que vous faites deux poids deux mesures. Si tel n'est pas le cas, alors j'aimerais vraiment bien que l'on m'explique ce que je n'ai pas compris. C'est cette (apparente ?) dissymétrie de jugement qui est le nœud de mes objections.

Oui. C'est toujours le même problème : vous dites "dieu" mais dans vos exemples vous l'évoquez toujours comme une sorte d'humain amélioré.
Bien, replantons le décor :
. à ma droite, dieu, être incréé et éternel, au-delà même de l'infini (qui est encore une notion temporelle d'étirement), origine de toute chose qui est, de tout être.
. à ma gauche, un humain.

Oui, il y a dissymétrie, oui. C'est quoi qui vous étonne ?



. Question subsidiaire :
pourquoi, dans tous vos exemple, n'avez-vous jamais demandé : "pourquoi dieu n'intervient pas pour m'empêcher de dire du mal de mes collègues dans leur dos à la pause café ?" ou "pourquoi dieu n'intervient pas pour m'empêcher de faire des remarques désobligeantes à mon épouse ?"

[ti'hamo]

(addendum : je souscris à la réponse de Philémon Siclone, que j'essayais de vaguement sous-entendre dans la question subsidiaire... :-)

[Un gentil athée]

Bonjour ti'hamo,

. S'il y a "d'autres types de Mal", alors ce que vous nous avez donné là n'est qu'un type de Mal, et donc ça n'est absolument pas une définition du Mal.

Ah, vous voulez que je vous donne une définition du mal ? Je pose la question car pour autant que je sache, je ne m'étais pas engagé à le définir... Mais si ça peut vous faire plaisir : est mal ce qui contrarie l'épanouissement des êtres, est bien ce qui le favorise. Par "épanouissement", je n'entends pas un simple sentiment subjectif, mais quelque chose d'objectif.

. Enfin, pour répondre à ce à quoi je peux répondre avec les éléments que j'ai :
toujours dans l'hypothèse de ce dieu là, oui, il pourrait agir sans passer par aucun être humain.

Demander "mais pourquoi ne supplée-t-il pas à l'imperfection de l'être humain", ben, c'est reposer à nouveau la question "mais pourquoi diantre choisit-il de passer par nous ???"
Or je n'ai jamais dit que j'allais tout vous expliquer de la pensée de Dieu ..Juste, plus modestement, montrer qu'il n'y avait pas forcément d'incohérence là où vous disiez en voir une. C'est tout. Tout simplement.

C'est très largement insuffisant pour me satisfaire. Comme je vous l'ai dit, il y a des tas de choses cohérentes qui sont manifestement fausses ou improbables... Donc, bon, peut-être (je dis bien : peut-être) que l'existence d'un Dieu bon et tout-puissant étant donnée l'existence du mal n'est pas rigoureusement impossible d'un pur point de vue logique. Néanmoins, je me crois encore bien fondé à la tenir pour au moins hautement improbable. Et si ça vous chiffonne que j'aborde ce point relativement à la question de départ, vous n'avez qu'à prendre cela comme un nouveau sujet de débat

. Bien. À ce niveau là, donc, vous demandez, et là c'est logique :

La volonté de l'homme serait-elle plus puissante que celle de Dieu, puisque vous dites que le simple refus, de la part de l'homme, d'agir comme il faut, équivaut à un refus, de la part de cet homme, de permettre à Dieu d'agir par lui... ?

C'est ce qu'on appelle la liberté. Si Dieu donne à l'Homme la responsabilité de la Création, et la liberté d'accepter ou non l'amour de Dieu,... et bien reprendre la main dès que l'Homme se détourne de lui nie cette liberté. Ou empêche l'Homme d'assumer cette liberté, ce qui revient au même.

Je ne comprends pas. Vous m'avez pourtant dit que même ligoté, bâillonné, aveuglé, je demeure libre d'accepter ou non l'amour de Dieu. C'est bien ce que vous m'avez dit, non ? Donc si Dieu ligote, bâillonne et aveugle un homme qui s'apprêtait à faire du mal à un autre homme, alors il n'attente en rien à sa liberté, ni à celle de sa potentielle victime qui d'ailleurs ne se doutait peut-être de rien, ni à celle de qui que ce soit d'autre si on imagine que ce sont les seules personnes en présence. Je sens que mes remarques vont encore vous exaspérer. J'en suis désolé. Je suis peut-être dur de la comprenotte que voulez-vous Mais j'ai bonne mémoire donc une fois que vous aurez pleinement réussi à me convaincre, vous n'aurez plus besoin de me répéter...

. Vous continuez à nous présenter des situations imaginaires dans lesquelles un cobaye humain est dans une situation délicate, et plaçant un ou 2 autres humains autour vous vous demandez si Dieu va agir par eux, ou s'ils vont accepter ou refuser que Dieu agisse par eux.
C'est oublier que votre cobaye aussi est humain : lui aussi joue.
Et Dieu, donc, est en lui aussi. Donc pour lui aussi se pose la question : "agir ou non selon la volonté de Dieu, c'est à dire son amour ?"

Voulez-vous dire que si Dieu le sort - directement : les autres larrons étant défaillants, absents, de mauvaise volonté... - de cette situation délicate, cela va empiéter sur sa liberté ? Je ne vois pas comment. Il faut que vous m'expliquiez. Sinon, je veux bien que dans sa tête, le pauvre bougre se dise "j'accepte l'amour de Dieu", mais dans les faits, s'il est totalement neutralisé, il ne pourra pas faire grand-chose... Si vous me dites que c'est suffisant, alors pourquoi ce ne serait pas suffisant, pour qu'un criminel soit libre, qu'il se contente de fulminer ses plans machiavéliques dans sa tête, sans pouvoir les mettre à exécution ?

En fait, vous n'arrêtez pas de vouloir introduire dans vos données un 3e ou 4e larron humain mais à qui vous donnez plus de pouvoirs et que vous appelez "dieu". Mais si déjà dans les données initiales du problème le mode d'agir de ce dieu n'est pas celui des Hommes et passe par les Hommes... alors votre façon de présenter la situation n'a pas de sens et ne correspond pas au problème posé.

Je tiens compte de cette donnée, mais pas de la manière que vous souhaiteriez :
- Le mode d'agir de ce Dieu est voulu par lui : Dieu n'est donc pas pleinement bon.
- Le mode d'agir de ce Dieu n'est pas voulu par lui : Dieu n'est donc pas tout-puissant.
Aïe aïe aïe... je sens que je vais encore vous contrarier en disant ça

. Concrètement, donc :
que l'on soit investi des pleins pouvoirs ou baillonné, ligoté et jeté plus bas que terre, la question demeure :
accepter ou refuser l'amour de Dieu.

Si la question demeure, alors quel intérêt de laisser des gens être jetés plus que terre, puisque même si Dieu les sauve de ce calvaire, cela laissera intacte leur liberté d'accepter ou refuser l'amour de Dieu ?

. Question subsidiaire :
pourquoi, dans tous vos exemple, n'avez-vous jamais demandé : "pourquoi dieu n'intervient pas pour m'empêcher de dire du mal de mes collègues dans leur dos à la pause café ?" ou "pourquoi dieu n'intervient pas pour m'empêcher de faire des remarques désobligeantes à mon épouse ?"

Je ne suis pas pour le totalitarisme. Même si je suis d'accord avec vous que ces comportements sont immoraux, ils n'entravent pas la liberté de mes collègues ou de mon épouse (entre parenthèses : de toute façon moi je ne me comporte pas de la sorte ).

Bien cordialement.