Baptême forcé

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poche
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Baptême forcé

Message non lu par poche » sam. 20 mai 2023, 8:47

Il y a eu un incident où un certain policier protestant allait accuser une femme d'un crime. Il a dit qu'il réduirait ses charges si elle acceptait le baptême. Ils sont allés à un lac et elle a été baptisée.
Quelle est la validité d'un tel baptême ?

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Kerniou
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Re: Baptême forcé

Message non lu par Kerniou » sam. 20 mai 2023, 11:27

il me semble que pour baptiser une personne, il faut le vouloir sincèrement et que pour recevoir le baptême, il faut être profondément demandeur; c'est pourquoi le temps de préparation pour les adultes est si long ! Le baptême est un sacrement indélébile.
Certains peuvent, sans doute, émettre un avis "indiscutable" et plus "autorisé" que le mien ...
Dernière modification par Kerniou le dim. 21 mai 2023, 10:20, modifié 1 fois.
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Re: Baptême forcé

Message non lu par Jean-Mic » sam. 20 mai 2023, 11:45

poche a écrit :
sam. 20 mai 2023, 8:47
Quelle est la validité d'un tel baptême ?
Zéro ! Nib ! Que dalle !
Un sacrement forcé est nul, totalement nul, irrémédiablement nul.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Baptême forcé

Message non lu par Cgs » lun. 22 mai 2023, 9:39

Bonjour,

Pour préciser ce qui a été écrit ci-dessus :

:arrow: un sacrement est "La participation à la nature divine, donnée aux hommes par la grâce du Christ" (catéchisme, paragr 1212). Tout don ne peut pas être imposé, c'est contraire à la notion même de don. Un don se reçoit, librement.

:arrow: dans le cas précis du baptême, le sacrement implique l’annonce de la Parole, l’accueil de l’Évangile entraînant une conversion, la profession de foi, le Baptême, l’effusion de l’Esprit Saint, l’accès à la communion eucharistique (CEC, paragr 1229). Il est donc clair que pour chacune des étapes vers le baptême, un consentement libre et éclairé est nécessaire. Cela est précisé plus loin dans les paragraphes 1236 et 1237 où le catéchumène : accueille la Parole, ce qui implique une réponse de la foi ; est exorcisé et renonce à Satan, pour pouvoir ensuite affirmer le Credo.

Après, ceci est une réponse catholique, l'histoire relatée fait référence au baptême protestant, qui n'a pas les mêmes règles. Il faudrait savoir de quelle église protestante il s'agit.

En Christ,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Olivier JC
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Re: Baptême forcé

Message non lu par Olivier JC » lun. 22 mai 2023, 9:59

Bonjour,

Il me semble que d'un point de vue catholique, il suffit pour qu'un baptême soit valide qu'il soit effectué avec de l'eau véritable et avec la formule idoine, c'est-à-dire "EGO TE BAPTIZO IN NOMINE PATRIS ET FILII ET SPIRITUS SANCTI" ou l'équivalent en langue vernaculaire, peu important les dispositions du ministre ou celles du récipiendaire.

Ainsi, un baptême illicite selon le droit de l'Eglise (et un baptême forcé l'est incontestablement) n'en est pas moins un baptême valide dès lors qu'il respecte les éléments rappelés ci-dessus.

+
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ademimo
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Re: Baptême forcé

Message non lu par ademimo » mar. 23 mai 2023, 1:29

Ça s'apparente presque à une parodie de baptême, donc à une forme de sacrilège.

Imaginez par exemple qu'après une soirée bien arrosée, deux compagnons de beuverie s'amusent à se baptiser mutuellement - pour de rire - en suivant très exactement les prescriptions ? Valide ou pas valide ?

Il me semble que l'Eglise catholique, pour sa part, reconnaît les baptêmes protestants, mais à condition qu'ils se déroulent dans un contexte régulier : c'est-à-dire dans une église reconnue, par un pasteur reconnu, dans un cadre complètement officiel.

Un baptême clandestin fait par des plaisantins, ou des psychopathes, à la sauvette, n'a probablement aucune valeur.

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Re: Baptême forcé

Message non lu par Jean-Mic » mar. 23 mai 2023, 7:03

Olivier JC a écrit :
lun. 22 mai 2023, 9:59
Il me semble que d'un point de vue catholique, il suffit pour qu'un baptême soit valide qu'il soit effectué avec de l'eau véritable et avec la formule idoine, c'est-à-dire "EGO TE BAPTIZO IN NOMINE PATRIS ET FILII ET SPIRITUS SANCTI" ou l'équivalent en langue vernaculaire, peu important les dispositions du ministre ou celles du récipiendaire.

Ainsi, un baptême illicite selon le droit de l'Eglise (et un baptême forcé l'est incontestablement) n'en est pas moins un baptême valide dès lors qu'il respecte les éléments rappelés ci-dessus.
Croire que la validité d'un acte religieux tient uniquement dans la prononciation d'une formule "ABRACADABRA" à l'encontre-même et contre la volonté de la personne concernée, ou visée, relève plus de la magie, ou de l'œuvre d'un jeteur de sort, que de la foi chrétienne.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Baptême forcé

Message non lu par cmoi » mar. 23 mai 2023, 7:46

Il me semble et pour "vous réconcilier", que vous omettez un point important pour la validité du baptême : celui qui baptise doit avoir l'intention de faire ce que fait l'Eglise en baptisant.
Or l'Eglise n'a jamais eu et n'aura jamais celle (le baptême des enfants a suffisamment fait l'objet d'explications pour démentir qu'il offrirait l'exemple contraire !) de baptiser quelqu'un qui ne saurait pas à quoi cela l'engage et ne voudrait pas s'y engager.
On pourrait sinon imaginer un criminel qui se ferait baptiser pour "effacer la peine liée à ses péchés" !
Il faut relire la définition que l'épître de Pierre donne du baptême : il ne mentionne pas le péché originel, mais l'engagement

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Re: Baptême forcé

Message non lu par Olivier C » mer. 24 mai 2023, 15:43

Je sors de ma retraite pour intervenir sur ce sujet, mais cmoi m'a coiffé au poteau, je vais donc me contenter d'appuyer son propos :

En théologie des sacrements il y a un principe fondamental : un sacrement n'est valide que dans la mesure où celui qui consacre à l'intention de faire ce que veut l'Église. En l'occurrence ici : le bien fondé d'un sacrement en vue de la sanctification des personnes.

Donc, exit les baptêmes forcés, exit les cubis de vin rouge oubliés sur le coin de l'autel et que le prêtre aurait "consacré" par mégarde, exit aussi la cave à vin consacrée intentionnellement par un prêtre en état d'ébriété (ou même sobre avec une intention "progressiste"), etc, etc, etc.
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Re: Baptême forcé

Message non lu par Kerygme » jeu. 25 mai 2023, 11:35

Ce baptême forcé n'est pas un sacrement au sens catholique, et Olivier C en rappelle les modalités.

Un baptême est valide si le ministre ordonné à l'intention droite et si la personne est baptisée au nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit et avec l’ablution d’eau (ou l’immersion) correspondante.

Pour qu'un baptême effectué par un laïc soit licite, il faut qu'il soit donné en cas de danger de mort immédiat et fait selon les conditions ci-dessus. C'est à dire de faire ce que l'Église demande. Mais je ne me hasarde pas trop en supposant que ce policier était un protestant non œcuménique : un évangélique ?

Dans ce cas, la personne forcée est adulte et il y a donc eu une atteinte à sa liberté de recevoir librement ce baptême.
Je crois qu'aucune confession chrétienne - qui reconnait le baptême mutuel dans le cadre œcuménique - ne retiendra ce baptême comme valide. Et ce n'est même pas le baptême de Jean le Baptiste ...
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Re: Baptême forcé

Message non lu par Kerygme » jeu. 25 mai 2023, 12:21

Olivier JC a écrit :
lun. 22 mai 2023, 9:59
Ainsi, un baptême illicite selon le droit de l'Eglise (et un baptême forcé l'est incontestablement) n'en est pas moins un baptême valide dès lors qu'il respecte les éléments rappelés ci-dessus.
Can. 865 - § 1. Pour qu'un adulte puisse être baptisé, il faut qu'il ait manifesté la volonté de recevoir le baptême, qu'il soit suffisamment instruit des vérités de la foi et des obligations chrétiennes et qu'il ait été mis à l'épreuve de la vie chrétienne par le catéchuménat; il sera aussi exhorté à se repentir de ses péchés.

Donc : Faux, selon le droit de l'Église que vous invoquez mais ne semblez pas connaître.

Concernant un adulte ce qui prime en premier c'est la liberté de celui ou celle qui reçoit le sacrement. Seul l'adulte qui n'est pas maître de lui est assimilé à l'enfant, même pour ce qui a trait au baptême. (Can. 852 - § 1)
Si l'ablution et la formule trinitaire sont respectées cela ne rend pas le baptême valide s'il n'a pas été librement consenti par la personne qui l'a reçu. Il n'y a pas d'annulation de baptême, ce qui n'existe pas, il est tout simplement nul car il n'a jamais existé.

Sinon demain on kidnappe et on baptise de force, et la terre entière est chrétienne sans qu'il n'y ait rien à opposer !


Il peut y avoir quelques autres soucis liés à un baptême qui n'est pas fait selon ce que demande l'Église (l'intention requise) :

Can. 857 - § 1. En dehors du cas de nécessité, le lieu propre du baptême est une église ou un oratoire.
Can. 860 - § 1. Sauf cas de nécessité, le baptême ne sera pas conféré dans les maisons privées, à moins que l'Ordinaire du lieu ne l'ait permis pour une cause grave.
Can. 862 - Sauf cas de nécessité, nul ne peut, sans la permission requise, administrer le baptême en un territoire étranger, pas même à ses propres sujets.

etc,etc.

Lorsqu'on prépare les dossiers de baptême croyez bien que le curé est attentif, puis le Chancelier sinon ils doivent rattraper les bêtises des autres.



Seul le baptême en cas de danger de mort immédiat peut être reconnu s'il est fait dans la forme demandée et sous certaines conditions; même pas besoin que ce soit nécessairement fait par un baptisé.
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Re: Baptême forcé

Message non lu par Kerniou » jeu. 25 mai 2023, 17:36

MERCI pour cette précision !
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Re: Baptême forcé

Message non lu par cmoi » lun. 29 mai 2023, 8:49

Il me semble que les définitions théologiques étant passées en revue, et une fois cités les articles du droit canon, le mieux est d’en revenir à la parole vivante.
Et principalement celle-ci, car tout se tient
1 Pierre 3, 15 Au contraire, sanctifiez dans vos coeurs le Seigneur Christ, toujours prêts à la défense contre
quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous.

1 Pierre 3, 16 Mais que ce soit avec douceur et respect, en possession d'une bonne conscience, afin que, sur le
point même où l'on vous calomnie, soient confondus ceux qui décrient votre bonne conduite dans le Christ.
1 Pierre 3, 17 Car mieux vaudrait souffrir en faisant le bien, si telle était la volonté de Dieu, qu'en faisant le mal.
1 Pierre 3, 18 Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à
Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l'esprit.

1 Pierre 3, 19 C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où
Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 3, 21 Ce qui y correspond, c'est le baptême qui vous sauve à présent et qui n'est pas l'enlèvement d'une
souillure charnelle, mais l'engagement à Dieu d'une bonne conscience par la résurrection de Jésus Christ,

1 Pierre 3, 22 lui qui, passé au ciel, est à la droite de Dieu, après s'être soumis les Anges, les Dominations et les
Puissances.
Ainsi, deux choses sont affirmées :
  • Le baptême n’est pas l’enlèvement d’une souillure charnelle, autrement dit la souillure qu’il enlève est spirituelle et si elle se propage par l’acte de génération elle ne le met pas en cause (or il y a souvent eu confusion).
    Dans le baptême, la foi reçue est une grâce, celle d’avoir une bonne conscience, ou une conscience pure, et l’engagement qui représente cette foi est celui de conserver cette belle conscience et de la faire grandir. Il ne s’agit pas de discernement, même la confirmation n’en donne pas nécessairement plus, ni d’intelligence au sens humain. Il s’agit d’un état dans lequel le péché est absent et que nous ne pouvons atteindre par nous-mêmes, d’un état par conséquent de béatitude. Or les chemins de Dieu n’étant pas les nôtres, et notre esprit étant obscurci, souvent nous nous trompons sur ce qu’il est, cet état.
Accroître la conscience que nous en avons et la faire fructifier, tel est le but d’une vie chrétienne. Et de l’ascèse qui n’est rien d’autre et qui dépasse le sensible.

A partir de là, il n’y a plus besoin de trouver des raisons qui feraient que dans telle situation, le baptême serait ou non valide. Elles s’imposent d’elles-mêmes et qui donnent sa valeur à ce sacrement. Il aurait même beau être techniquement ou selon sa définition valide, il ne mènerait à rien et pas au ciel, à moins de mourir juste après. La grâce elle-même demande notre contribution, même si les fruits sont invisibles.
"La nature intellectuelle et morale de l’homme est à l’image de Dieu. Elle lui devient ressemblante lorsque par la charité Dieu vient habiter dans l’âme humaine, l’élevant ainsi au-dessus de toute création. Libéré des passions par la pratique de la vertu, l’esprit contemple les raisons des choses créées et dans l’amour reçoit l’union avec Dieu. Cette union peut s’accomplir dans la lumière ou « la ténèbre ». Elle peut prendre une forme plus intellectuelle ou affective. Elle demeure toujours un mystère, puisqu’elle unit l’âme créée au Dieu incréé et transcendant. La théologie mystique se situe hors de la gnose, du panthéisme ou du naturalisme."

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Re: Baptême forcé

Message non lu par poche » lun. 29 mai 2023, 9:14

Voici plus d'informations sur le baptême forcé. Il y avait au moins deux officiers impliqués. L'un d'eux a filmé l'événement. Ils ont tous deux été licenciés et font face à des accusations criminelles.

https://religionnews.com/2022/04/14/a-s ... t-lawsuit/

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