De la divinité de Jésus-Christ

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Re: Jésus est-il Dieu?

Message non lu par Métazét » jeu. 26 juin 2008, 8:52

jeanbaptiste a écrit :
La Bible ne parle pas de cette dualité. Un âme sans son corps est une notion païenne, et on la retrouve dans toutes les religions de la réincanation. Rien de tel dans la Bible ...
Je suis entièrement d'accord. cette dualité est un délire moderniste.
Un délire moderniste et, il me semble, platonicien, ainsi qu'augustinien. Par contre, il n'est pas tout à fait exact d'affirmer qu'on le retrouve dans toutes les religions réincarnationistes, si on veut par là y inclure le bouddhisme (mais le bouddhisme, contrairement aux idées reçues, n'est justement pas à proprement parler réincarnationiste, d'ailleurs il y a un très intéressant et récent hors-série d'une revue catholique, je crois que c'est le Pélerin, qui explique [ma foi assez objectivement] les grandes lignes de cette sagesse et qui critique notamment cette idée de réincarnation). En tout cas, je suis également à 100% de cet avis (pour une fois !) que les rapports du corps et de l'âme tiennent davantage de l'hylemorphisme que du dualisme.

Bien cordialement,

Mikaël
« La majorité des philosophes n'a pas de courage ; ils commencent par avaler les principes essentiels du code actuel : monogamie, structure familiale, continence, tabous corporels, restrictions concernant l'acte sexuel et la suite, puis ils chipotent sur les détails… jusqu'à des sottises telles que de savoir si la vue de la poitrine féminine est obscène ou non. » (Robert Heinlein, En terre étrangère)

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Re: Jésus est-il Dieu?

Message non lu par franc_lazur » jeu. 26 juin 2008, 8:54

cred0 a écrit :Bonjour,

L'eau peut être sous forme liquide, solide ou gazeuse.

Autre comparaison :

C'est l'image du soleil . On ne peut pas réduire le soleil à l'astre lui-même. Tout ce qui est engendré par le soleil, à savoir sa lumière et sa chaleur, tout cela est bien le soleil. On dit : le soleil est entré dans la pièce; ou le soleil brûle ma peau...Et pourtant, ce n'est pas l'astre lui-même qui entre dans la pièce ! lol !!!!!

Ce n'est qu'une image mais elle permet de mieux comprendre cette Trinité qui est chère aux Chrétiens : l'astre, ce serait le Père ; la lumière, ce serait le Fils ; la chaleur, ce serait l'Esprit ; et l'ensemble c'est la Divinité, DIEU TRINE, UN , UNIQUE.... comme le soleil qui est seul dans notre système solaire.


Et DIEU ne se divise pas en 3, puisqu' il est UN, et indivisible.

Le dire serait une aberration théologique.

Est-ce qu'on aurait idée de dire que le soleil se divise en 3 ? Et pourtant je vois un astre, je sens sa chaleur, je vois sa lumière. Je remarque bien que lumière et chaleur sont des effets différents du même astre. Cet astre, appelé "soleil" n'a pas gardé pour lui chaleur et lumière. On peut donc dire en suivant cette comparaison (qui n'est qu'une simple et non scientifique comparaison), que l'astre serait le Père, sa chaleur, serait son Esprit, et sa lumière serait sa Parole.

J' ai essayé, par cette simple comparaison de seulement faire comprendre que lorsque les Chrétiens pensent la Trinité, il ne pensent pas à une division par 3 !
Eric a écrit :J'interviens un peu tard dans ce sujet mais je viens pour rapporter une homélie sur la trinité qui m'avais beaucoup frappé. Ce prêtre avait rapproché la Sainte trinité; on dit souvent qu'un couple ou une famille ne fait qu'un. On peut donc comparer la trinité où 3 personne bien distante ne font qu'une d'un coté le Père un peut abstrait qui instaure l'autorité et le sagesse, le Fils Jésus qui incarne le Père sur Terre et qui s'inspire de sa sagesse et le Saint-Esprit a qui on pourrait attribuer une présence féminine qui pousse vers l'avant et qui éclaire notre chemin.
Oui, cher Eric, et la plus belle image de la Trinité que je connaisse est celle-ci :
lorsqu'une famille,disons le père, la mère et l'enfant se retrouvent après une séparation éprouvante (ex. suite à une prise d'otage) et qu'on les voit, aux infos, courir les uns vers les autres, se rejoindre, s'enlacer,se fondre en un seul être uni par l'amour, que c'est beau .... mon Dieu ! que c'est beau !!!!! à chaque fois, j'en ai les larmes aux yeux et je ne peux m'empêcher de penser à la Trinité, trois en UN.


Amicalement.

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Re: Jésus est-il Dieu?

Message non lu par ximatt » jeu. 26 juin 2008, 11:23

cred0 a écrit :Bonjour,
L'eau peut être sous forme liquide, solide ou gazeuse.
Je connais assez mal la religion catholique, mais cette image ne me parait pas être la meilleure. Parce que chaque état de l'eau exclu l'autre, une certaine quantité d'eau n'est pas gazeuse lorsqu'elle est liquide, et elle n'est jamais les 3 à la fois. L'analogie jusqu'au bout reviendrait à dire que le Père n'est pas lorsque le Saint Esprit est.

Je vous propose une analogie de plus. Je la tire d'une explication pour illustrer un concept scientifique (la dualité onde-corpuscule en physique quantique), mais elle me parait bien correspondre aussi à la Trinité :

Vous êtes dans une pièce plongée dans le noir, et un objet inconnu s'y trouve. Vous avez un projecteur lumineux et ne pouvez voir le mysterieux objet que par l'ombre portée sur les murs. vous allumez le projecteur, vous voyez un disque sur un mur. Vous déplacez le projecteur, le disque s'efface et vous voyez un rectangle sur un autre mur. Deplacez encore le projecteur et la projection sera encore différente.
Le disque est le rectangle sont deux projections ou "manifestations" de l'objet mysterieux. Elles sont valides, differentes et incompatibles. Aucun angle ne vue ne rend compte de la totalité de la nature de l'objet tout en étant des projections de la totalité de l'objet. Les points de vue sont tous legitimes et necessaires pour concevoir cette nature, en passant de notre perception en 2 dimensions à la réalité du mystere en 3 dimensions. L'objet est un cylindre.

Ici donc l'objet correspondrait à Dieu, et les ombres aux éléments de la Trinité. Jésus, le Père et le Saint Esprit seraient donc les "aspects" de Dieu accessibles à notre perception, lequel correspond à une communion des trois aspects dans une "dimension supplémentaire" (ici pas au sens de dimension geometrique mais au sens de la conceptualisation)

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Re: Jésus est-il Dieu?

Message non lu par franc_lazur » jeu. 26 juin 2008, 13:22

ximatt a écrit :Ici donc l'objet correspondrait à Dieu, et les ombres aux éléments de la Trinité. Jésus, le Père et le Saint Esprit seraient donc les "aspects" de Dieu accessibles à notre perception, lequel correspond à une communion des trois aspects dans une "dimension supplémentaire" (ici pas au sens de dimension geometrique mais au sens de la conceptualisation)


Certes !!! Mais Père, Verbe et Esprit ne sont pas des "aspects" de Dieu,mais des PERSONNES ...

Et donc, l'image de la famille enlacée convient beaucoup mieux me semble-t-il ...

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Re: Jésus est-il Dieu?

Message non lu par ximatt » jeu. 26 juin 2008, 13:48

franc_lazur a écrit :Certes !!! Mais Père, Verbe et Esprit ne sont pas des "aspects" de Dieu,mais des PERSONNES ...
je ne saisis pas la contradiction. Pourquoi des personnes ne pourraient-elles pas etre des aspects de Dieu ?

Peut-etre est-ce le mot "aspect" qui vous gene, il n est pas bien joli mais je n ai pas trouvé mieux. J'entendais par là "manieres de percevoir, façons d'apprehender, expressions du tout , équivalents dans une representation moins complète, manifestations accessibles à notre conception, etc"

Donc Dieu serait une personne en étant aussi trois personnes, ces trois personnes étant des "aspects perceptibles" de la nature complète de Dieu. Dieu, qui tout personnel qu'il est, échappe plus à la définition standard de la personne, par la dimension supplémentaire de conceptualisation nécessaire.
franc_lazur a écrit :Et donc, l'image de la famille enlacée convient beaucoup mieux me semble-t-il ...
pas de soucis :ciao:

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Re: Jésus est-il Dieu?

Message non lu par DavidB » jeu. 26 juin 2008, 20:38

Selon mon cours sur le nouveau testament, il y a quelques passages qui affirment la divinité de Jésus.

Qui m'a vue a vue le Père.

Et Saint-Paul qui dit que Jésus a reçu le nom qui est au-dessus de tout nom, mon professeur est sans équivoque, nom au-dessus de tout nom, selon ses amis juifs, = Y.H.W.H. C'est LE nom.

et on ne parlera pas du premier chapitre de l'Évangile de Saint-Jean.

Saint Thomas qui apppelle Jésus : "Mon Seigneur et Mon Dieu" après la résurrection.

L'interprétation selon Saint Pierre du psaume : "Mon Seigneur a dit à Mon Seigneur"...
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: Jésus est-il Dieu?

Message non lu par franc_lazur » ven. 27 juin 2008, 10:04

proxacutor a écrit :Prosélytisme sectaire. / Franck
Je ne sais pas trop, cher Proxacutor, pourquoi tu t'excites ainsi , mais jamais les Chrétiens n'ont supposé que Jésus était YHWH !!!! Jean l'affirme : Jésus est le Verbe qui s'est fait chair, Jean n' a pas écrit que Jésus était YHWH.

Et lorsque Jean continue en écrivant : "Et le Verbe était Dieu", il faut comprendre : "Et le Verbe était pleinement d'essence divine, sans être un 2ème dieu ".

Le problème en langue française, comme en langue grecque, d'ailleurs, c'est que le mot "Dieu" est par trop ambigu!!!

Tu as les dieux grecs ou romains ; tu as Dieu, dans le sens de "essence divine ", et tu as DIEU, l'unique, YHWH, ALLÂH pour les Musulmans. Et ce DIEU Unique est TRINE, et c'est le Verbe de DIEU-TRINE qui s'est incanée en cette personne historique nommée Jésus .


Sommes-nous d'accord, cher Proxacutor ?


Fraternellement.

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Re: Jésus est-il Dieu?

Message non lu par franc_lazur » sam. 28 juin 2008, 8:50

proxacutor a écrit :Dans JEAN 1, la bible nous révèle que le logos était au commencement et il était avec Dieu, il était tourné vers Dieu.
Bonjour Proxacutor!

Tu oublies l'essentiel de notre foi :

et le Verbe était Dieu.

Texte grec : Théos èn o logos = Dieu était la Parole


Ce sont ces 3 mots qu'il faut expliquer ! Et comment les expliques-tu , toi-même ?

Proxacutor a écrit :C'est avec sa parole que toute choses ont été faites et rien n'a été faite sans elle.
Jésus au départ a connu une pré-existence non corporelle en tant que parole en tant que source de toute création dans la bouche de Yahvé, en effet, ce que Yahvé dit cela s'accomplit, c'est pourquoi tout a été fait par sa parole.
Ta paole est proxacutorienne.... La Parole de Dieu est divine ... Etdonc, Jésus est divin ... Es-tu- d'accord?

Proxacutor a écrit :Yahvé parle et ce qui était jusque-là dépourvu d'existence se met à vivre.
La parole de Dieu est un feu, elle martèle, plus affilée qu'une épée à double tranchant, capable de métamorphoser les vies ; elle est si puissante qu'elle exista dès l'origine des temps en tant que premier créé et elle prit la forme humaine dans la bouche de Jésus.


La Parole Créatrice, oui, pas de problème. C'est une notion très sémite. Les Musulmans ont la même dans le Coran ! Mais cette Parole n'est pas créée , comme tu le dis ici ; elle est engendrée par Dieu, ce qui n'est pas du tout la même chose !!!

Cordialement.

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Re: Jésus est-il Dieu?

Message non lu par Wistiti » mar. 15 juil. 2008, 8:03

Salut!

Aujourd’hui des Jéhovah sont venus me visiter et au début je leurs ai dit que même si pas pratiquant, je crois en la Sainte Trinité.

Évidemment, ils ne partageaient pas mon point de vue et m’ont même donné un feuillet : Doit-on croire à la Trinité.

Ils ont essayé de me piéger sur ce qui avait avant Jésus et je leur ai dit qu’il a toujours été là. (Pas parlé du verbe ou parole).

Aussi, que Dieu de ne peut être 3, avec la remarque que moi le fils ressemble à mon père.

Sur ce j’ai répondu, qu’importe où vous soyez, en amont, dans le courant ou en aval, vous êtes dans la rivière.

Aussi, que je sois dans la source, dans le fleuve ou l’océan, je suis dans l’eau.

Simple façon dont Dieu m’est représenté par lui.

Le discours bifurqua sur une histoire que la trinité, les Égyptiens en parlaient avant… Une sorte de syncrétisme sans doute, mais à ce compte là tout est syncrétisme et pourquoi pas revenir aux religions mésopotamiennes, donc manque de cohésion.

J’ai finalement accepté le feuillet qui justement parle du fait que la trinité est du paganisme et certaines citations sont différentes de ma bible de L. Segond (cadeau d’un Elder), avec un mot ajouté tout en lui accordant de l’importance dans l’interprétation. Parfois phrases incomplètes.

J’ai presque failli leurs demander pourquoi ne pas se nommer Témoins de Yahvé et que si vous vous basez sur Jésus, pourquoi à ce point ne pas accepter qu'il soit Dieu incarné parmi nous.

Je préfère attendre la prochaine ronde…
:)

P. S. : Ah oui j’ai aussi dit que comme Dieu est un Dieu de vie et non de mort, pourquoi refuser la transfusion sanguine.

Leur réponse est que capable de s’en passer avec d’autres traitements?!?!?!

J’ai alors expliqué qu’un médecin m’a dit que lorsque patient Jéhovah souvent même médecins qui s’en occupent et qu’une fois une femme pleurait les souffrances de son mari, alors qu’une simple transfusion l’aurait guérie. Aussi que pour mineurs transfusion obligatoire….
L'occident montre une haine envers lui-même, qui paraît étrange et peut être considérée uniquement comme un phénomène pathologique. L'occident ne s'aime plus, dans son histoire il voit uniquement ce qui est blâmable et destructif, il n'est plus capable de reconnaître ce qui est grand et pur.
(Benoit XVI)

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De la divinité de Jésus

Message non lu par Harfang » dim. 29 mars 2009, 3:12

Bonjour, je viens vous faire part d'une question récurrente concernant le véritable statut de Jésus lors de sa présence sur Terre car j'ai du mal à comprendre sa réelle essence. Jésus était-il une sorte d'"avatar" de Dieu ou était-il un homme exalté et divin ? Jésus avait-il la connaissance et la Toute-Puissance de son Père ?

En réalité je n'arrive pas à concevoir Jésus pleinement Dieu avec Jésus pleinement homme sans que l'un empiète sur l'autre. Je crois que je touche peut-être le mystère de la Trinité mais si quelqu'un pourrait m'éclairer ou me dire que c'est bel et bien un mystère. J'ai déjà lu ce qui concerne Jésus dans le Compendium du CEC mais pas plus d'indications concernant ce point là.
Dernière modification par Harfang le mar. 07 avr. 2009, 3:40, modifié 1 fois.
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Re: De la divinité de Jésus.

Message non lu par Eriluc » dim. 29 mars 2009, 11:41

Harfang a écrit :En réalité je n'arrive pas à concevoir Jésus pleinement Dieu avec Jésus pleinement homme sans que l'un empiète sur l'autre.
C'est cela le mystère de l'incarnation ! si on comprend tout ce n'est plus un mystère !
CEC 463 a écrit : La foi en l’Incarnation véritable du Fils de Dieu est le signe distinctif de la foi chrétienne : " A ceci reconnaissez l’esprit de Dieu : Tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu dans la chair est de Dieu " (1 Jn 4, 2). C’est là la joyeuse conviction de l’Église dès son commencement, lorsqu’elle chante " le grand mystère de la piété " : " Il a été manifesté dans la chair " (1 Tm 3, 16).
"Être détaché de tout - première condition pour n'être indifférent à rien." [Gustave Thibon]

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Re: De la divinité de Jésus

Message non lu par coeurderoy » dim. 29 mars 2009, 20:32

Bonsoir,
personnellement je me suis rendu compte (tard !!!) que je n'avais pas "digéré" le "Qui me voit voit le Père", depuis mon espérance et ma confiance en la Divine Miséricorde m'ont fait abandonner entièrement l'image archaïque et inquiétante d'un Père planant dans les nues, justicier, lointain : "ne vous inquiétez pas Dieu est un Père"...mouais..., il y a ici bas de mauvais pères, des pères absents, indifférents, aussi cette phrase me laissait...froid et plutôt réticent même.
Jésus me révèle pleinement la force et le désir de l'Amour du Père, un père "au grand coeur de mère" pour reprendre les mots du saint Curé d'Ars !
Cordialement !
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

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Re: De la divinité de Jésus

Message non lu par Anne » lun. 30 mars 2009, 5:51

Vous avez bien raison!

Perso, du temps où j'enseignais (ou que j'étais agente de pastorale), j'étais toujours prudente avec cette comparaison du "père aimant" car, en effet, il y a des enfants qui ont des pères plus ou moins recommendables...
:(
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: De la divinité de Jésus

Message non lu par Invité » lun. 30 mars 2009, 11:45

Je ne sais pas si en bonne théologie, nous pouvons le dire comme ça.
L'incarnation de Jésus
Son humanité est le sacrement de sa divinité en faveur de tous les humains
Son humanité est le signe efficace pour les humains de sa divinité.
Cela veut dire que plus nous sommes humains à la suite de Jésus plus nous sommes participants de sa divinité.
Cela explique les paroles de Jésus, qui me voit voit le Père
et tu aimeras le Seigneur ton Dieu ET ton prochain comme toi même.

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Re: De la divinité de Jésus

Message non lu par polomnic » lun. 30 mars 2009, 20:55

Je pense que la difficulté à imaginer le Christ homme et dieu à la fois, vient du fait que l'on ne peut conceptualiser l'infinité de Dieu avec la finitude du corps humain.

Comment Dieu peut-il être à la fois partout et en tout temps et totalement présent en un homme en lieu et en un temps donné ?

Mais, en fin de compte, cela vient du fait que notre esprit est astreint au temps et à l'espace. La construction de notre intelligence ne peut nous permettre d'appréhender au delà, un peu comme pour les mathématique où notre cerveau ne peut se représenter plus de 3 dimensions spatiales autrement que par des concepts abstraits.
Or Dieu ne peut se mettre en équation, et il nous faut passer par d'autres biais qu'une conceptualisation intellectuelle pour l'appréhender, si tant est qu'on puisse appréhender totalement son mystère.
Enfin, l'élévation de l'âme par la prière me semble le plus sûr moyen pour s'en approcher.

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