Dieu a-t-il manqué sa création?

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ullysse
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Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par ullysse » mar. 23 juil. 2013, 22:24

Depuis l'aube de l'humanité, depuis Adam et Ève, l'homme vie dans le péché. Ce qui semble vouloir dire que la création a sombré dès le commencement. Ainsi, l'homme est-il une création déchue? Le mal ne reigne-t-il pas en maître depuis la Genèse?

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Vincent1
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Re: Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par Vincent1 » mer. 24 juil. 2013, 11:45

Bonjour,
Ainsi, l'homme est-il une création déchue? Le mal ne reigne-t-il pas en maître depuis la Genèse?
Je ne suis pas sûr que le mot création déchue soit le bon terme, car c'est Eve qui a été séduit par le serpent, ce n'est donc pas le même principe que les anges déchus qui eux ont décidé réellement de ne pas servir Dieu.


Le mal ne règne plus depuis l’avènement du Rédempteur à savoir le Christ, car le prince de ce monde à été jugé.
Ce qui change c'est le salut apporté à l'humanité et la possibilité pour les hommes d'aller au paradis.

Cependant,semble le montrer l'Apocalypse de Saint Jean, le mal a toujours une importance dans la liberté humaine et le combat spirituel entre la lumière et les ténèbres est toujours à l'oeuvre dans le monde des hommes. D'ailleurs la liberté voulut par Dieu, permet à l'homme de choisir de faire le mal, même si ce dernier ne rend ni heureux ni libre.
:)

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Re: Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par Théodore » mer. 24 juil. 2013, 11:47

L'homme est corrompu par le péché originel, c'est un fait ; mais non, le Mal ne règne pas en maître. Dieu limite son influence ; il existe un certain nombre de grâces de Dieu (les grâces "naturelles", par exemple : pluie, soleil, sentiments positifs) que le Mal n'a pas atteint.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par Jeremie-Daniel » dim. 28 juil. 2013, 18:14

Depuis l'aube de l'humanité, depuis Adam et Ève, l'homme vie dans le péché. Ce qui semble vouloir dire que la création a sombré dès le commencement. Ainsi, l'homme est-il une création déchue? Le mal ne reigne-t-il pas en maître depuis la Genèse?
L'homme a été créée parfait et bénéficiait de la vie éternelle (et non pas de l'immortalité) en ce sens qu'il vivait tant qu'il obéissait a Dieu.

Mais Adam n'en gardait pas moins son libre arbitre et il fût déchu (ainsi que toute l'humanité encore dans ses reins)
Le monde est encore mauvais aujourd'hui et quoi qu’opposé au mal Dieu le permets car il y voit une leçon qui nous sera profitable a tous.

En tant que Chrétien nous croyons au "rétablissement" et c'est pour cela que nous prions: "Que ton règne vienne...que ta volonté soit faite sur la terre comme dans les cieux"

Aujourd'hui cela n'est pas encore le cas il suffit de regarder autour de nous. Il y a deux mille ans notre seigneur est mort pour payer la rançon au Père il n'a pas éliminé tout mal. Cela il le fera lors de son règne messianique au Ciel ...Et sur la terre !

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Re: Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par Olivier C » lun. 05 août 2013, 18:23

Dieu n'est pas à l'origine du mal, sinon Dieu serait perver et ne serait donc pas Dieu.

Alors serait-il impuissant ? Laissant ainsi la place à une entité lui échappant (comme pour le manichéisme) ?

Non seulement Dieu n'est pas à l'origine du mal, mais " Dieu n'a pas idée du mal " (cf. Thomas d'Aquin, Somme Théologique, Ia, q. 15, a. 3, ad. 1um, cité par le Père Garrigues).
Dernière modification par Olivier C le mer. 21 août 2013, 18:19, modifié 1 fois.
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Re: Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par gerardh » lun. 05 août 2013, 21:54

___________

Bonjour,

La création est un e chose très bonne comme Dieu lui-même l'a dit. Mais la rédemption du péché est une chose encore bien plus meilleure. C'est une création nouvelle en Jésus.

__________

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Re: Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par levergero78 » mar. 06 août 2013, 10:26

Au chapitre 6 verset 5 de la Genèse "le seigneur vit que la méchanceté de l'homme se multipliait sur la terre à longueur de journées, son coeur n'étant porté qu'à concevoir le mal, et le Seigneur se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre. Il s'en affligeat et dit : "j'effacerai de la surface du sol l'homme que j'ai créé...".

Ce qui fut fait avec le déluge...Seul Noë homme juste fut sauvé avec ses trois fils...

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Re: Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par Olivier C » lun. 12 août 2013, 5:02

levergero78 a écrit :"J'effacerai de la surface du sol l'homme que j'ai créé...".
Ce qui fut fait avec le déluge...Seul Noë homme juste fut sauvé avec ses trois fils...
Dans leur manière anthropologique de concevoir Dieu, les premier auteurs inspirés et les prophètes ne pouvaient concevoir un dieu qui ne soit pas à l'origine de tout, y comprit du mal. Ainsi ils pouvaient écrire : "j'endurcirai le coeur de Pharaon" (Exode 7, 3 ; 9, 12 ; 10, 20 ; etc).

De même que l'on décrivait Dieu comme un dieu parmi les autres avant d'arriver à le concevoir comme le seul vrai Dieu, il faudra du temps aux croyants avant de présenter le Créateur comme un Père aimant et sans passions négatives, tel que nous le décrivons aujourd'hui.

Cependant, dans la Bible, le thème du Père comme "père aimant" est déjà le message central, les descriptions anthropomorphiques de passions négatives pour Dieu sont comparativement très relatives à ce message.
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Re: Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par Raistlin » mar. 13 août 2013, 17:53

ullysse a écrit :Depuis l'aube de l'humanité, depuis Adam et Ève, l'homme vie dans le péché. Ce qui semble vouloir dire que la création a sombré dès le commencement. Ainsi, l'homme est-il une création déchue? Le mal ne reigne-t-il pas en maître depuis la Genèse?
Dieu n'a manqué à rien du tout, c'est de foi. Car Dieu est tout-puissant, infiniment bon, et parfaitement sage (c'est de foi aussi… et conforme à la raison).

Le problème de beaucoup est :
1- Qu'ils confondent création et Créateur, se demandant pourquoi la création n'est pas parfaite, alors que Dieu SEUL est parfait. Si Dieu avait créé une création parfaite, Il aurait créé Dieu, ce qui est absurde.
2- Qu'ils ignorent que Dieu a voulu la liberté pour les anges et les hommes, et que cette liberté inclut NECESSAIREMENT la possibilité du mal. La seule autre solution aurait été que Dieu ne crée que des automates. N’oublions pas que la toute-puissance de Dieu ne saurait inclure la contradiction : si Dieu veut des créatures libres, cela signifie qu’Il doit leur donner le pouvoir de se révolter et de choisir le mal.
3- Qu'ils surestiment leur propre intelligence et leur propre sagesse en prétendant qu'il aurait mieux valu une autre création. De fait, saint Augustin l'avait déjà compris, si Dieu a permis le mal, c'est en vue d'un plus grand bien. Ce bien nous échappe dans l'immédiat ? La belle affaire ! Ce n'est pas comme si notre intelligence était infaillible. Donc oui, Dieu a permis le mal. Mais il n'est pas irrationnel de penser qu'en faisant cela, Dieu a prévu d'en sortir un bien plus grand. Que ce bien échappe à notre perception immédiate ne prouve rien.
4- Qu’ils surestiment aussi la puissance du mal et de la souffrance. Je m’explique. Comme le fait remarquer C.S. Lewis dans son livre Le problème de la souffrance, si vous considérez le maximum de souffrance qu’un homme puisse endurer, et que vous l’appelez « x », et que vous considériez deux hommes souffrant chacun « x », la souffrance totale n’est pas égale à 2x car personne ne souffre 2x. Ainsi, la dose de mal et de souffrance reste limitée. Certes, d’un point de vue horizontal, le mal frappe tous les hommes. Mais d’un point de vue vertical, le mal est contenu et nous n’avons pas affaire à un mal infini, dans le sens où on ne pourrait le borner. La bonté de la création continue donc de l’emporter sur le mal, malgré la Chute.
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Re: Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par levergero78 » mar. 13 août 2013, 18:40

Raistlin a écrit :

La seule autre solution aurait été que Dieu ne crée que des automates. N’oublions pas que la toute-puissance de Dieu ne saurait inclure la contradiction : si Dieu veut des créatures libres, cela signifie qu’Il doit leur donner le pouvoir de se révolter et de choisir le mal.

Pourquoi utiliser le terme d'"automates", Raistlin ? Dans un but de caricature pour dédouaner Dieu d'avoir laissé le mal s'installer dans l'être humain ?

Des hommes qui n'auraient connu et fait que le bien comme à l'origine dans le jardin d'Eden, cela est inconcevable ? Pourquoi vouloir les traiter de pantins ?

Non, c'est indéfendable et cette antienne devient vraiment lassante...

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Re: Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par Aldous » mar. 13 août 2013, 19:05

Raistlin a écrit :. Donc oui, Dieu a permis le mal. Mais il n'est pas irrationnel de penser qu'en faisant cela, Dieu a prévu d'en sortir un bien plus grand. Que ce bien échappe à notre perception immédiate ne prouve rien.
Bonjour,
Vous trouvez rationnel de vous taper sur la tête avec un marteau pour éprouver un bien quand ça s'arrête?
A mon avis c'est justement cela qui pose problème, c'est que c'est irrationnel de penser que Dieu laisse le mal se faire pour un bien plus grand et c'est pour cela que le mal reste un mystère bien prégnant pour beaucoup de croyants et de théologiens.
cordialement,

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Re: Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par Raistlin » mer. 14 août 2013, 10:15

Aldous a écrit :Vous trouvez rationnel de vous taper sur la tête avec un marteau pour éprouver un bien quand ça s'arrête?
Allons bon, de quoi voulez-vous parler ? C'est quoi cette image ? Vous savez, caricaturer ce que je dis par des images inadaptées ne fera pas avancer la réflexion.

Aldous a écrit :A mon avis c'est justement cela qui pose problème, c'est que c'est irrationnel de penser que Dieu laisse le mal se faire pour un bien plus grand et c'est pour cela que le mal reste un mystère bien prégnant pour beaucoup de croyants et de théologiens.
C'est surtout que beaucoup connaissent mal le problème. Avez-vous seulement lu ce que j'ai écrit avant ? Le mal est possible parce que la liberté est possible. Pas de liberté sans possibilité du mal. Il n'est donc pas du tout irrationnel de penser que Dieu ayant voulu la liberté, Il a dans sa sagesse et sa toute-puissance le moyen de tirer du mal un plus grand bien.

Le mal est un mystère, je ne le nie pas. Mais il n'y a rien d'irrationnel là-dedans, si tant est que le mot "irrationnel" veut bien dire ce qu'il veut dire. C'est comme pour la Trinité : c'est un mystère, mais qui ne comporte aucune contradiction, aucune absurdité. De même, l'existence du mal alors que nous professons un Dieu tout-puissant, et parfaitement sage et bon, n'a strictement rien d'irrationnel quand on pose les choses correctement.

La vraie absurdité, elle est dans l'athéisme. Car au problème du mal qui choque et révolte à juste titre, l'athéisme répond qu'il n'y a aucun problème.
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Re: Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par levergero78 » mer. 14 août 2013, 10:23

Ce qu'on peut constater et regretter dans la religion chrétienne, c'est le nombre inconsidéré de mystères...

Faut faire avec comme dit la vox populi...

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Re: Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par Raistlin » mer. 14 août 2013, 10:27

levergero78 a écrit :Pourquoi utiliser le terme d'"automates", Raistlin ? Dans un but de caricature pour dédouaner Dieu d'avoir laissé le mal s'installer dans l'être humain ?
Je ne cherche pas à dédouaner Dieu de quoique ce soit car, contrairement à vous, je n'ai pas l'orgueil de l'accuser de quoique ce soit. Je sais ce que me disent la foi et la raison sur Dieu, et je mesure mes limites lorsqu'il s'agit de sonder ses desseins.

Et au risque de vous décevoir, oui, la seule alternative pour éviter absolument la possibilité du mal est qu'il n'y ait aucune liberté. Donc un automate.

levergero78 a écrit :Des hommes qui n'auraient connu et fait que le bien comme à l'origine dans le jardin d'Eden, cela est inconcevable ? Pourquoi vouloir les traiter de pantins ?
Vous ne comprenez pas. Dieu a voulu des créatures libres. Mais si Dieu avait créé une liberté incapable de chuter, ça n’aurait pas été une vraie liberté. La liberté, c’est justement la possibilité de s’ordonner au bien, de poser le choix du bien. Et donc, nécessairement et logiquement, la possibilité de poser le choix inverse.

Dieu n’a pas voulu positivement le mal, c’est chose certaine. Mais il a voulu la liberté qui inclut la possibilité du mal. Heureusement, étant donné qu’Il est infiniment plus sage et puissant que nous, nous pouvons croire – et c’est là une question de foi – que si Dieu a permis le mal, c’est en vue d’un plus grand bien. Quel est ce plus grand bien ? A ce stade, nous ne pouvons que balbutier car nous ne sommes pas Dieu justement, mais des débuts de réponse existent.

levergero78 a écrit :Non, c'est indéfendable et cette antienne devient vraiment lassante...
Ce qui est indéfendable, c’est votre peu de formation sur le sujet, allié à votre obstination à porter un jugement sur ce que vous ne comprenez pas.
Et ce qui est lassant, c’est cette manie moderne de juger notre Créateur comme si nous en avions le droit et les capacités. Ce serait risible si ce n’était pas aussi dramatique.
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Re: Dieu a-t-il manqué sa création?

Message non lu par Raistlin » mer. 14 août 2013, 10:32

levergero78 a écrit :Ce qu'on peut constater et regretter dans la religion chrétienne, c'est le nombre inconsidéré de mystères...
Ce que vous dites est insensé et inconsidéré pour quelqu'un qui se prétend chrétien. Car c'est justement le mystère qui fait la richesse de la religion chrétienne. Pourquoi ? Parce qu'elle traite de sujets qui dépassent l'intelligence humaine : l'intimité de Dieu, le Salut, le mal, etc.

C'est de l'orgueil que de croire que notre intelligence puisse tout expliquer comme si elle était toute-puissante dans sa capacité à comprendre et à connaître. Ce fut l'erreur du rationaliste des Lumières, idéologie purement diabolique car orgueilleuse au plus haut degré.

La vie est déjà mystérieuse, levergero78. L'homme est un mystère pour lui-même car il ne se comprend pas totalement. Et vous voudriez que ce qui concerne les choses les plus belles et les plus élevées soient ramenées à l'étroit périmètre de notre raison ? Allons, un peu de sérieux.

Mais vous savez, le mystère n’est pas un obstacle pour le cœur humble et aimant. Il ne l’est que pour l’orgueilleux.
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