Une question sur Satan

[sarthasiris]

J'ai aussi une autre question sur Satan.
Si Dieu est omniscient, hors de l'espace temps, qu'il sait absolument tout, qu'il a tout créé. Pourquoi a-il créé Satan en sachant pertinemment ce que Satan allait devenir en faisant souffrir les hommes, n'est-ce pas là une preuve de cruauté?
La question me tourmente depuis un sacré bout de temps...

Cordialement,

[ChristChrist]

Je pense qu'en tant que prince de ce monde, son pouvoir est grand et que craindre ses ruses est prudent. Mais il ne faut pas lui donner une importance plus grande qu'il n'en a, ce serait lui donner prise.
Peut il rivaliser avec Dieu ? non.
Est il l'égal négatif de Dieu ? non.

Inutile de vous rappeler que vous n'êtes pas votre dieu.. Personne ne sait ce qu'il pense. Je ne suis pas sûr que parler à sa place soit vraiment adapté.


Sinon, pour comprendre Satan, je me posais des questions: le Diable est-il omniscient comme Dieu? Revête-il une forme? Est-il simplement une conception du mal à prendre comme une allégorie? La bible nous informe-elle à ce sujet?

Quel est son pouvoir supposé? Est-il le chef d'une armée ou des enfers? Je dois avouer que tout cela est assez flou pour un non-initié.

J'ai aussi une autre question sur Satan, sans rapport avec le topic, que je mets en spolier pour éviter l'hors sujet:

[+] Texte masqué

Si Dieu est omniscient, hors de l'espace temps, qu'il sait absolument tout, qu'il a tout créé. Pourquoi a-il créé Satan en sachant pertinemment ce que Satan allait devenir en faisant souffrir les hommes, n'est-ce pas là une preuve de cruauté?

La question me tourmente depuis un sacré bout de temps...

Cordialement,

Bonjour Sat ,

Votre question me semble t il n'est pas hors sujet. Loin de là. C'est pertinent. Souvent quand on parle de Dieu avec les non croyants, ils ne parlent que du Mal car ils ne comprennent pas : " si Dieu existe, pourquoi les guerres existent elles ? Pourquoi souffrons-nous? " on ne peut faire l'économie de l'explication du combat entre le bien et le Mal et la notion de Liberté.

Votre question relève du domaine de la demonologie dont je ne suis pas très experte. Je me pose moi meme la question de savoir ce que faisait le Serpent dans le jardin d'Eden puisque Dieu est omniscient. Et pourquoi Dieu qui nous demande de pardonner les offenses d'autrui n'a pas pardonné à ses 2 premières créations ?

Si vous voulez le connaître un peu mieux cet ennemi caché, Satan signifiant en grec "l'adversaire", voici un très bon enseignement :

https://m.youtube.com/watch?v=tgt-mCxYkXE

Le sujet est très vaste. Quand on commence à s'y intéresser, on découvre beaucoup de témoignages qui se rejoignent. Le Malin se déguisent sous plusieurs formes pour nous tromper. Mais son pouvoir est toujours limité par Dieu, ce qui signifie qu'il va répéter des actions. Ce qui le rend ensuite visible à un initié et rendre le combat victorieux.

[saperlipopette]

Je pense qu'en tant que prince de ce monde, son pouvoir est grand et que craindre ses ruses est prudent. Mais il ne faut pas lui donner une importance plus grande qu'il n'en a, ce serait lui donner prise.
Peut il rivaliser avec Dieu ? non.
Est il l'égal négatif de Dieu ? non.
Inutile de vous rappeler que vous n'êtes pas votre dieu.. Personne ne sait ce qu'il pense. Je ne suis pas sûr que parler à sa place soit vraiment adapté.

Le fait que le Diable ne peut rivaliser avec Dieu et qu'il n'est pas son égal est un dogme de l'Eglise. Le contraire, c'est le manichéisme. Je ne pense pas que l'Eglise ne soit pas adapté à parler pour Dieu, puisque c'est son épouse (mystique).

Sinon, pour comprendre Satan, je me posais des questions: le Diable est-il omniscient comme Dieu? Revête-il une forme? Est-il simplement une conception du mal à prendre comme une allégorie? La bible nous informe-elle à ce sujet?

C'est, comme on l'a déjà dit, un être spirituel qui pend prendre une forme terrestre, comme les Anges ou comme Dieu. Ex: lutin rouge avec une queue fourchue, serpent, homme ordinaire.
Ce n'est pas une conception du mal, c'est un être distinct.

Quel est son pouvoir supposé? Est-il le chef d'une armée ou des enfers? Je dois avouer que tout cela est assez flou pour un non-initié.

Il ne peut rien faire si Dieu ne le lui permet pas. il est le chef des démons, les Anges qui l'ont suivis. En fait, au départ, Lucifer était le plus grand des anges, d'ailleurs son nom l'indique bien: il signifie porteur de lumière en latin. mais, dès sa conception, il a dit: "je ne servirai pas". il avait la liberté de servir ou de ne pas servir, il a refusé (du premier instant, car il a, comme tout les Anges, une intelligence qui lui a fait comprendre du premier coup tout ce qui résulterait de son refus d'obéissance et d'Amour).
On dit qu'un tiers des Anges l'ont suivi. il en ait donc le chef.
On peut comparer son "Je ne servirais pas" avec le "Fiat" de la Ste Vierge. C'est pour ça que la Ste Vierge est d'une grande aide contre le démon.

En revanche, je n'ai jamais compris si les Anges, dont les démons, ont une intelligence parfaite. D'après moi, seul Dieu en a, mais je ne suis pas sûre.

Si Dieu est omniscient, hors de l'espace temps, qu'il sait absolument tout, qu'il a tout créé. Pourquoi a-il créé Satan en sachant pertinemment ce que Satan allait devenir en faisant souffrir les hommes, n'est-ce pas là une preuve de cruauté?

Dieu n'a pas créé le mal, mais la possibilité que le mal existe. Dieu est Amour, il veut partager son Amour, et cela nécessite que les créatures créées ait la liberté de choisir l'Amour, ou le Mal. C'est pareil pour les Anges comme pour les hommes.

Je vous rejoins Quand vous dites d'être modéré dans son imagination quant à l'approche du Diable. Je suis aussi contre l'idée que les protestants sont satanistes. Je fréquente régulièrement les calvinistes et les luthériens, et ils sont pieux.

Le protestantisme vient du démon, les protestants pas du tout. En tant que catholique il faut toujours différencier l'Erreur de ses adeptes. le protestantisme vient du démon car c'est une erreur, en revanche, leur culte n'est pas sataniste.

[sarthasiris]

Merci pour vos éclaircissements.

Dieu n'a pas créé le mal, mais la possibilité que le mal existe. Dieu est Amour, il veut partager son Amour, et cela nécessite que les créatures créées ait la liberté de choisir l'Amour, ou le Mal. C'est pareil pour les Anges comme pour les hommes.

Créer l’éventualité du mal c'est créer le mal, ça revient exactement au même concrètement. Le fait de créer Satan, en sachant pertinemment que celui-ci se retournerait contre lui et les hommes, -car Dieu sait tout, il a l'intelligence parfaite- c'est un acte délibéré de sabotage.

[Altior]

Créer l’éventualité du mal c'est créer le mal, ça revient exactement au même concrètement.

Je ne trouve pas que ces deux sont équivalents. Par exemple, Alfred Nobel a "crée" la dynamite. Il regardait aux bienfaits de cette découverte: pour les constructions, pour les aménagements des voies, etc. Mais, après un temps pas trop long, les gens ont trouvé une autre application pour cette découverte: ils appliquent sa puissance destructive contre d'autres gens.

En conclusion: peut-on affirmer que Nobel est l'auteur d'une terrible arme ? Les milliers de gens qui ont subi les effets de la dynamite comme arme pourraient imputer cela à Nobel ?

[sarthasiris]

L'exemple du créateur de la dynamite nous dit que son créateur n'était certainement pas mal attentionné, je vous l'accorde. Or Satan, lui, sert littéralement à nuire, de base sa création est destructrice, il y a aucune "bonne attention" derrière une telle création puisque Dieu savait le mal considérable qu'allait engendrer son ange déchu, tout comme la pomme qui donnait la mortalité aux hommes, Dieu savait qu’Ève succomberait et croquerait le fruit défendu. Alors moi je préfère prendre l'exemple de mr Kalashnicov, qui conçu l'AK47, ce fusil d’assaut encore utilisé de nos jours tant il est pratique. L'objectif de sa création était de créer une bonne arme pour défendre son pays et oui Mr Kalachnikov a sa part de responsabilité dans l'utilisation courante de cette arme. (il est mort il y a 3 ans d'ailleurs, 94 ans, une longue vie).

Le concept du créateur, de la perfection, d'omniscience, son des principes très puissants qui ne faut surtout prendre à la légère. Dans sa grandeur infinie Dieu ne commet pas d'erreur, car vous l'avait dit vous même il est la perfection, il a donc intentionnellement créé Satan et toutes les conséquences qui en découle. J'ai du mal à percevoir son amour inconditionnel.

[Christophe67]

@Sarthasiris

Saperlipopette a répondu à la partie qui m'a interpellé.
Par contre il me semble tout à fait nécessaire de vous rappeler les règles de ce forum.

En apologétique vous disposez d'une certaine liberté quant à la discussion sur vos dérives personnelles, mais dans tout le reste du forum nous parlons de foi catholique et uniquement de cela. Aussi vos conclusions personnelles et autoritaires, vos avis s'opposant aux déclarations de l'Église dans leur lutte contre les hérésies, ou vos exemples bancals n'ont pas lieu d'y être.

D'autant plus que vous ne vous faites que le banal répétiteur d'hérésies traitées depuis des siècles.

[sarthasiris]

Cher Christophe67, s'il y a hors sujet (comme dans beaucoup de cas de figure), internet comme tout moyen moderne de communication donne la possibilité aux modérateurs de déplacer ce fil de conversation dans un topic plus adapté, vu qu'en effet mon dernier post n'a pas de lien avec le sujet initial. A ma plus grande tristesse vous n'êtes ni Dieu, ni modérateur, laissez donc à ces braves gens le soin de s'occuper de leurs intérêts respectifs, vous voulez bien?

D'autant plus que vous ne vous faites que le banal répétiteur d'hérésies traitées depuis des siècles.

Tellement que personne jusqu'à présent ne m'a donné d'explication. Sinon excusez-moi de ne pas connaitre tous les arguments hérétiques par cœur, tout le monde ne peut pas être aussi cultivé et intelligent que vous.

Cordialement,

[Christophe67]

Le sujet est très vaste. Quand on commence à s'y intéresser, on découvre beaucoup de témoignages qui se rejoignent. Le Malin se déguisent sous plusieurs formes pour nous tromper. Mais son pouvoir est toujours limité par Dieu, ce qui signifie qu'il va répéter des actions. Ce qui le rend ensuite visible à un initié et rendre le combat victorieux.

On peut aller plus loin en sachant qu'à chaque seconde, Dieu transmet Son être à toute Sa création.
Aussi s'Il le voulait, les démons, les anges, les hommes, tout ce qui lui déplairait pourrait disparaître dans l'instant même.

Il ne le fait pas, ce qui nous ramène à cette idée que si Dieu tolère un mal c'est parce qu'Il sait, Lui seul, qu'un plus grand bien en ressortira.
Et comme Dieu ne se parjure pas, s'Il a créé un ange puissant, qui fera entrer le mal dans le monde (le mal selon St Thomas, càd par absence de bien) par son orgueil c'est qu'il y a une raison, bien supérieure à notre compréhension. C'est ce qu'on appelle le mystère de l'iniquité.

Si Satan peut disparaître en l'instant, si tel était le choix de Dieu, il y a plus lieu de craindre Dieu (au sens catholique du terme) que le Diable lui-même.
Aussi, au risque de me répéter, on peut craindre ses ruses et son pouvoir sur ce monde dont il est le prince, mais comme Dieu est avec nous, pas plus qu'en traversant une route. Il faut juste bien faire attention en traversant

Cordialement.

[Christophe67]

Tellement que personne jusqu'à présent ne m'a donné d'explication.

C'est l'inconvénient de la répétition, ça lasse rapidement.

Mais puisque vous êtes au fait de l'internet, il existe aussi un moteur de recherche dans les forums.

[sarthasiris]

Merci pour les informations, j'essaierai de me renseigner sur le mystère de l'iniquité.

Il ne le fait pas, ce qui nous ramène à cette idée que si Dieu tolère un mal c'est parce qu'Il sait, Lui seul, qu'un plus grand bien en ressortira.

Donc c'est un mal pour un bien que Satan existe, si j'ai bien compris?

Si Satan peut disparaître en l'instant, si tel était le choix de Dieu, il y a plus lieu de craindre Dieu (au sens catholique du terme) que le Diable lui-même.

Mais c'est pas cool de se servir de Satan comme épouvantail pour maintenir les humains dans la peur, non?

[Christophe67]

Difficile d'établir un dialogue si vous vous vous posez dans la polémique permanente. Je vais faire très court donc :

Donc c'est un mal pour un bien que Satan existe, si j'ai bien compris?

Vous avez mal compris, un mal ne peut jamais justifier un bien.
Lire St Thomas pour comprendre que le mal c'est l'absence de Dieu. Le mal n'est donc pas une création ou une sorte de dualisme au bien.
Comme l'obscurité n'existe pas puisque c'est l'absence de lumière; le mal c'est l'absence de la présence de Dieu.

Mais c'est pas cool de se servir de Satan comme épouvantail pour maintenir les humains dans la peur, non?

Comprenez d'abord ce que veut dire "craindre Dieu" avant de conclure aussi succintement.

[sarthasiris]

On dit souvent que le plus simple et souvent le bon choix, je base aussi mes arguments là-dessus, où voyez-vous de la polémique? Je ne fais que m'interroger et réfléchir à vos réponses. Je sais pas d'où vous sortez de telles allégations.

Vous avez mal compris, un mal ne peut jamais justifier un bien.
Lire St Thomas pour comprendre que le mal c'est l'absence de Dieu. Le mal n'est donc pas une création ou une sorte de dualisme au bien.
Comme l'obscurité n'existe pas puisque c'est l'absence de lumière; le mal c'est l'absence de la présence de Dieu.

Je me doutais que vous alliez vous servir de la vidéo postée sur l'autre topic pour appuyer votre argumentaire. Tel le spectre lumineux qui s'assombrit au fur et à mesure que la lumière disparaît, le mal serait donc l'absence de Dieu et non pas une conséquence de celui-ci, intéressant. Je reconnais que l'explication est séduisante.

Comprenez d'abord ce que veut dire "craindre Dieu" avant de conclure aussi succintement.

Ouais vous jouez avec les mots quoi.

Amicalement,

[Christophe67]

Je stoppe toute tentative de dialogue apaisé avec vous, je n'ai pas la vertu de patience et je le regrette, mais je me reconnais pécheur et j'en demande pardon à mes frères et soeurs..

Selon le conseil en Tite 3,9-11 je mets un terme à l'apparition de vos messages.
J'ai bien assez à faire avec ma propre ignorance dans ma foi pour ne pas me perdre en conjectures inutiles.


Bonne continuation.

[sarthasiris]

Mais de quoi? Vous vous êtes trompé de conversation ou bien? Dans ma dernière réponse ne n'ai fait preuve d'aucune malveillance, au contraire j'ai même admis que votre argument était pertinent, (chose rare). Vous êtes complémentent à côté de la plaque.

je mets un terme à l'apparition de vos messages.

Tel Dieu. Sauf que non en fait, vous ne mettez un terme à rien du tout.

je me reconnais pécheur et j'en demande pardon à mes frères et soeurs..

Collector celle-là, de mieux en mieux! Ça rime en plus.