Où était Jésus avant sa mort ?

[Dominique.7]

Bonjour a tous,

En effet, dans la Bible, Jésus dis au malfaiteur qu'il ira au paradis avec lui à ce jour !
Luc 23:43
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

(Ps certains pensent qu'il faut voir une virgule à aujourd'hui)...... Je suis perplexe, ça devient compliqué de tout comprendre.

De plus la Bible dit que Jésus alla au Paradis
Ephesiens 4:8
"C’est bien ce que déclare l’Ecriture : Il est monté sur les hauteurs, il a emmené des captifs et il a fait des dons aux hommes."

Pourquoi donc nous disons que Jésus est descendu aux enfers ?

[jerome]

Bonjour Dominique,

Voici un lien qui devrait répondre à vos interrogations :

https://www.google.com/amp/s/www.la-cro ... amp/924033

[Altior]

Bonjour, Dominique!

Pourquoi donc nous disons que Jésus est descendu aux enfers ?

Nous disons cela parce que Jésus l'a dit. C'est dans Mathieu 12 : 40

Bien à vous,
A.

[Dominique.7]

Pourquoi donc alors Luc et Ephesiens disent qu'Il est allé au paradis ?

[Altior]

Pourquoi donc alors Luc et Ephesiens disent qu'Il est allé au paradis ?

En tant que Dieu, Notre Seigneur n'a jamais quitté le Paradis. Quand on dit «le mystère de l'incarnation» on dit quoi ? On dit que Dieu s'est incarné en homme ? Pas du tout. Car on peut facilement comprendre qu'un général se revête en simple soldat et fasse le boulot d'un soldat. La partie que nous ne pouvons pas comprendre dans le mystère de l'incarnation n'est pas l'incarnation, mais comment Dieu a pu être enfanté, en se faisant enfant comme tous les enfants et, EN MÊME TEMPS, rester Dieu, avec toute sa puissance, avec toute son omniprésence dans le Ciel et sur la terre. Ce qu'on ne peut pas comprendre, l'art arrive à l'exprimer: c'est pourquoi dans les peintures byzantines (souvent sur le plafond de l'absyde), l'enfant Jésus, dans les bras de sa mère, revêtu comme tous les enfants nouveau-nés, à pourtant la tête d'un enfant mature et tient dans sa main le globe terrestre. C'est pourquoi il est d'usage chez les catholiques de rite byzantin de communier sous la tour de l'église, qui porte la peinture du Christ Roi de l'univers (Pantocrator). On mange et on boit le Très Saint Corps et le Précieux Sang et Jésus est là en tant qu'être humain et, en même temps, il est là et il est partout en tant que Dieu.
Encore plus au sujet, voici ce que le prêtre dit pendant qu'il encense l'autel dans la Messe en rite byzantin (la pauvre traduction m'appartient): «Dans le tombeau avec le corps, dans l'Enfer avec l'âme comme un Dieu, dans le Ciel avec le larron et sur le siège avec le Père et l'Esprit tu as été, Jésus Dieu, qu'on ne peut pas comprendre»

D'ailleurs, l'explication devient...explicite dans l'épitre aux Ephesiens, deux verset plus en haut, où on voit bien que l'Apôtre parle de Jésus Fils de Dieu.

[Libremax]

Pourquoi donc alors Luc et Ephesiens disent qu'Il est allé au paradis ?

Parce qu'il y est allé ensuite.

A vrai dire, le mystère de la descente de Jésus aux enfers fait l'objet de quelques articles du CEC, parmi lesquels celui-ci :

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

Cette descente de Jésus aux enfers serait d'après cet article le plongeon du Christ dans les eaux de la mort, hors du temps, à la rencontre de tous les hommes qui meurent pour l'annonce ultime de leur salut en Son nom.

[gerardh]

__

Bonjour Dominique 7,

Matthieu 12:40 signifie simplement que Jésus est resté dans la mort 3 jours, comme nous en avons discuté dans le précédent fil de discussion initié par vous, et que je vous invite à relire.

Dans Luc 23 :43, qu’il faut lire sans ponctuation, car elle n’existait pas à cette époque, il faut retenir la lecture classique, et non celle de certains commentateurs anciens et modernes.

Le brigand a demandé le royaume. Jésus lui a promis le paradis, ce qui est de beaucoup meilleur. En effet (Philippiens 1 :23) : « déloger [c'est-à-dire mourir pour un croyant], et être avec le Christ est de beaucoup meilleur ».

Qu’est ce que le paradis (paradeisos) ? C’est un mot d’origine orientale désignant les parcs des rois et des nobles de Perse. Dans le N.T., ce mot signifie un lieu de délices et de bonheur célestes. Saint Paul a été ravi dans le paradis [que l’on peut aussi comprendre comme le troisième ciel] où il a entendu des paroles ineffables (2 Corinthiens 12:4).

En Ephésiens 4 :8-10, nous lisons : « C’est pourquoi il dit : «Étant monté en haut, il a emmené captive la captivité, et a donné des dons aux hommes» [Psaume 68:18]. Or, qu’il soit monté, qu’est-ce, sinon qu’il est aussi descendu dans les parties inférieures de la terre [# enfers] ? Celui qui est descendu est le même que celui qui est aussi monté au-dessus de tous les cieux, afin qu’il remplît toutes choses ».

La première phrase nous présente l’effet pour nous de l’ascension de notre Seigneur Jésus Christ et sa session à la droite de Dieu. Le Christ, dans sa mort, a vaincu Satan. Toute autorité lui a été donnée dans les cieux et sur la terre, tout pouvoir de juger dans le futur, parce qu’il est fils de l’homme. En attendant, dans notre temps de la grâce, il distribue les dons nécessaires pour l’édification du corps du Christ.

Comme homme sur la terre, Jésus est descendu dans les parties inférieures de la terre, « fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort » (Héb. 2:9), car Il est entré dans les ténèbres du sépulcre et de la mort (la Parole ne nous enseigne pas que le Seigneur soit descendu dans les lieux infernaux selon une interprétation erronée de 1 Pierre 3:19).

Quant à 1 Pierre 3:19, beaucoup de personnes se méprennent sur le sens de ce passage, faute de remarquer l’allusion évidente qui y est faite à Genèse 6:3 : «Mon Esprit ne contestera pas à toujours avec l’homme, puisque lui n’est que chair». Le moment où l’Esprit de Christ prêchait était celui auquel ceux à qui il s’adressait étaient «désobéissants», c’est-à-dire le moment où Noé construisait l’arche : ils n’ont pas écouté le témoignage rendu alors, et à cause de leur désobéissance ils ont été gardés en prison. Les esprits en prison sont les gens vivant du temps de Noé et maintenant morts (dans des tourments selon Luc 16:23).

Noé, en construisant l’arche selon le commandement de Dieu, rendait témoignage contre le monde et annonçait le jugement qui allait venir (Hébreux 11:7).

Remarquons alors que quand il est question de ceux qui vivaient autrefois, les Écritures parlent des «esprits» soit «des justes» (Hébreux 12:23), soit des méchants. Donc, il n’est question dans le passage de 1 Pierre que des hommes de ce temps là. A contrario dans Genèse 6 :3, il est bien question du Saint Esprit : «Mon Esprit ne contestera pas à toujours avec l’homme, mais ses jours seront cent vingt ans», ce qui veut dire, que l’Esprit de Dieu lutterait par le témoignage de Noé, pendant 120 ans. Ainsi, l’Esprit du Christ était en Noé, et contestait avec l’homme incrédule et désobéissant pendant que Noé construisait l’arche. C’est dans ce sens que Noé, serviteur de Dieu, était un «prédicateur de justice» (2 Pierre 2:5).

__

[Kerygme]

Bonjour Dominique.7,

Pourquoi donc nous disons que Jésus est descendu aux enfers ?

Vous demandez une information, nul besoin de vous noyer sous des tonnes d'éléments. Pour faire simple :

Jésus est descendu aux enfers (et non en enfer) pour y annoncer la Bonne Nouvelle à tous les morts qui ont précédé sa venue et qui attendaient au Shéol/Hadès. Ceux qui ont acceptés cette Bonne Nouvelle seront sauvés et iront au Ciel/Paradis, les autres iront en enfer cette fois.

Cordialement.

[Dominique.7]

Bonjour Dominique.7,

Pourquoi donc nous disons que Jésus est descendu aux enfers ?

Vous demandez une information, nul besoin de vous noyer sous des tonnes d'éléments. Pour faire simple :

Jésus est descendu aux enfers (et non en enfer) pour y annoncer la Bonne Nouvelle à tous les morts qui ont précédé sa venue et qui attendaient au Shéol/Hadès. Ceux qui ont acceptés cette Bonne Nouvelle seront sauvés et iront au Ciel/Paradis, les autres iront en enfer cette fois.

Cordialement.

Je sais bien mais Jésus dit au brigand, tu seras avec moi aujourd'hui au paradis...

[Libremax]

Je sais bien mais Jésus dit au brigand, tu seras avec moi aujourd'hui au paradis...

Quelle difficulté voyez-vous avec cette phrase de Jésus ?

[Kerygme]

Je sais bien mais Jésus dit au brigand, tu seras avec moi aujourd'hui au paradis...

Tout d'abord j'ai répondu à la question posée dans l'encadré.

Vous voulez une réponse empirique sur cet "aujourd'hui" mais il faut comprendre la notion de cet "aujourd'hui" dans la Bible car il y en a plusieurs, j'en ai relevé plus d'une vingtaine. Hébreux y fait référence nombre de fois, je vous incite à lire le chapitre 3, vous trouverez une piste et même deux sens différents.

Je vais juste prendre un exemple :

Je proclame le décret du Seigneur ! + Il m'a dit : « Tu es mon fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. (Psaume 2,7)

Yahweh parle de son Oint. Comment cet aujourd'hui peut s'adresser à celui qui naîtra dans des centaines d'années ? Ou même si on se réfère à "engendré" comment cet aujourd'hui peut il s'adresser à celui qui a été engendré de toute éternité ?

Voyons ce qu'en dit saint Hilaire de Poitiers, un docteur de l'Eglise, dans son commentaire sur ce psaume (source Patristique.org)

23. D’autre part, bien que par l’esprit de prophétie les hauts faits soient conservés à la mémoire, parce qu’il est habituel que Dieu selon une providence non feinte des événements qui doivent être conservés entende signifier les événements futurs en considération des événements passés, il peut être parfaitement compris que toutes ces choses aient été dites en référence à la personne de l’Unique Engendré, le Fils de Dieu, notre Seigneur Jésus Christ, et que la plus grande infidélité consisterait à donner à ces événements le sens hésitant d’une opinion équivoque, même s’il est montré par les évangiles et les enseignements des Apôtres, que ces faits qui devaient être conservés et prêchés, n’avaient pas été prophétisés antérieurement, alors qu’une faute d’interprétation - et non la moindre -, se levait surtout chez les ignorants et les simples à propos de ce qui est dit : « Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ». En effet, puisque l’Unique Engendré Fils de Dieu demeure avant les temps, il ne convient pas et cela ne concorde pas avec les Écritures de comprendre cette parole comme s’il devait être engendré en un jour du temps, vu que chaque jour se trouve placé dans le temps. Car les temps, selon la connaissance prescrite pour nous par Moïse, sont mesurés par leur mouvement et leur cours depuis l’origine des siècles en référence à une loi établie puisqu’ils sont divisés en moments, heures, mois, années qui, par succession, reviennent sans cesse - et le temps est institué à partir du temps - : le mutuel relais des temps engendre et clôt tous les temps. A cause de cela, le jour est dans le temps, jour par lequel le temps universel ébauché cesse, et cessant, il commence à nouveau. À la vérité, l’Unique Engendré, le fils de Dieu, comme Verbe de Dieu, est ainsi le Dieu-Verbe ; non pas comme dépendant du temps, mais avant le temps ; non pas en quelque chose, mais avant toute chose. En effet, il était lorsque les temps ont été faits, vu que c’est lui qui les fera. Il était donc toujours, sans discontinuité. Car il n’est pas défini dans le temps et n’est pas soumis au nombre ; mais par lui, origine de tous les êtres, toute chose peut être dite « exister ». Lui-même, par l’origine de son infinie éternité, comme engendré depuis l’éternité, continue d’être. Ainsi donc, les paroles prophétiques qui disent : « Moi, aujourd’hui, je t’ai engendré », peuvent être saisies - l’autorité évangélique et apostolique nous étant offerte -, pour que nous comprenions ces paroles ou bien venant du prophète en vue de l’Apôtre, ou bien de l’Apôtre venant du prophète. Mais c’est la même règle qui doit être tenue : celle des écrits évangéliques. C’est la règle d’interprétation du psaume.

Ah déjà le temps ne semble plus être le temps et cet aujourd'hui pas vraiment aujourd'hui.

Compliquons la chose, qu'en dit st Augustin ? (un court extrait)

« Qu’est-ce donc que le temps ? Si personne ne m’interroge, je le sais ; si je veux répondre à cette demande, je l’ignore. Et pourtant j’affirme hardiment, que si rien ne passait, il n’y aurait point de temps passé ; que si rien n’advenait, il n’y aurait point de temps à venir, et que si rien n’était, il n’y aurait point de temps présent. Or, ces deux temps, le passé et l’avenir, comment sont-ils, puisque le passé n’est plus, et que l’avenir n’est pas encore ? Pour le présent, s’il était toujours présent sans voler au passé, il ne serait plus temps ; il serait l’éternité. Si donc le présent, pour être temps, doit s’en aller en passé, comment pouvons-nous dire qu’une chose soit, qui ne peut être qu’à la condition de n’être plus ? Et peut-on dire, en vérité, que le temps soit, sinon parce qu’il tend à n’être pas ?

Or, ce qui devient évident et clair, c’est que le futur et le passé ne sont point ; et, rigoureusement, on ne saurait admettre ces trois temps : passé, présent et futur ; mais peut-être dira-t-on avec vérité : Il y a trois temps, le présent du passé, le présent du présent et le présent de l’avenir. Car ce triple mode de présence existe dans l’esprit ; je ne le vois pas ailleurs. Le présent du passé, c’est la mémoire ; le présent du présent, c’est l’attention actuelle ; le présent de l’avenir, c’est son attente. Si l’on m’accorde de l’entendre ainsi, je vois et je confesse trois temps ; et que l’on dise encore, par un abus de l’usage : Il y a trois temps, le passé, le présent et l’avenir ; qu’on le dise, peu m’importe ; je ne m’y oppose pas : j’y consens, pourvu qu’on entende ce qu’on dit, et que l’on ne pense point que l’avenir soit déjà, que le passé soit encore. » (Les Confessions, Livre XI)

Alors je plaide coupable, face à votre impatience j'ai fais le cabotin. La réponse n'est pas aussi simple c'est bien pour cela qu'elle fait toujours polémique. Si vous voyez l'aujourd'hui comme une temporalité faite d'années, de jours, d'heures alors en effet cet aujourd'hui ne peut que vous troubler. Il faut parfois relever les manches et ne pas s'attendre à une réponse toute faite.

Alors que cet aujourd'hui est peut-être celui qui ne repousse pas à demain l’ aujourd’hui de Dieu. Le paradis ne se franchit pas demain, mais aujourd’hui dans la foi en son Amour et dans l’espérance de son Pardon.

[Altior]

J'ai l'impression qu'on tourne en rond sur ce fil, qui, par ailleurs, porte un titre maladroit.