Qu'appelle-t-on un "juste" ?

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Marie2964
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Qu'appelle-t-on un "juste" ?

Message non lu par Marie2964 » ven. 22 janv. 2021, 11:59

Kerygme a écrit :
jeu. 21 janv. 2021, 19:43
cmoi a écrit :
jeu. 21 janv. 2021, 19:17
On dit que le plus grand saint pèche au moins 7 fois et je ne sais plus si c'est par jour ou par heure.
Parce que c'est un verset que j'ai médité régulièrement et qui est très profitable. C'est dans Proverbes 24 :
16 Car le juste tombe sept fois mais se relève, alors que les méchants s’effondrent dans le malheur.
Tout comme vous je croyais que c'était 7 fois par jour, j'ai été surpris de ne pas le trouver.
Et pour ceux qui le lirait au sens littéral : le chiffre 7 n'est pas limitatif, il représente la notion de cycle (comme une semaine).

Re-bonjour,

Je vais continuer mes questions de débutante mais qui appelle-t'on Juste: le Saint, le chrétien, le prêtre,toute autre personne consacrée ou encore simplement le Croyant (sans qu'il soit pour autant baptisé)?

De même qui appelle-t'on les Méchants: les Incroyants, les Infidèles, les Hérétiques, les Apostats?

Et moi, où dois-je me situer?

Merci d'avance pour votre réponse!

Bien cordialement,

Marie.

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Re: Questions diverses

Message non lu par Kerygme » ven. 22 janv. 2021, 13:59

Marie2964 a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 11:59
mais qui appelle-t'on Juste: le Saint, le chrétien, le prêtre,toute autre personne consacrée ou encore simplement le Croyant (sans qu'il soit pour autant baptisé)?
Dans les termes bibliques, celui qui est juste est celui qui est sans culpabilité (mais dans le Judaïsme vétérotestamentaire cette culpabilité est en relation avec la Loi). Dans le jargon catholique on pourrait donc dire que l'état de juste est le paroxysme qu'un chrétien peut atteindre sur le chemin de la sainteté, de son vivant.

Donc si le juste tombe sept fois, c'est que malgré ses efforts il ne peut éviter de pécher car seul Dieu est Saint et Juste; mais il se relève et ne désespère pas.

Dans l'AT, la méchanceté est associée au culte des dieux païens, à l'immoralité sexuelle, à l'oppression des pauvres, à la cruauté dans la guerre ...
Ce sujet est tellement vaste que je vais vous inviter à lire par exemple le Psaume 36 qui aborde le méchant et la méchanceté à plusieurs reprises.

Disons que dans votre parcours ce qu'il faut retenir, dans un premier temps, c'est l'éclairage qu'apporte Jésus concernant les méchants.
Il nous invite à briser le cycle de la violence (la fameuse loi du talion). Il ne nous dit pas de tout accepter, mais il nous demande de ne pas réagir à la violence par la violence. Il nous fait aussi entrevoir un Dieu qui ouvre toute grande sa porte à tous les hommes, y compris les méchants.
43 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Eh bien ! moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, il fait tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. - (Matthieu 5).
Et moi, où dois-je me situer?
Comme une créature de Dieu qu'Il invite à passer cette porte, à devenir enfant de Dieu par adoption grâce au baptême.
C'est plus l'objet de réjouissances que de craintes ne trouvez vous pas ?
Dernière modification par Kerygme le ven. 22 janv. 2021, 14:27, modifié 1 fois.
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Re: Questions diverses

Message non lu par Marie2964 » ven. 22 janv. 2021, 14:15

Kerygme a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 13:59
Marie2964 a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 11:59
mais qui appelle-t'on Juste: le Saint, le chrétien, le prêtre,toute autre personne consacrée ou encore simplement le Croyant (sans qu'il soit pour autant baptisé)?
Dans les termes bibliques, celui qui est juste est celui qui est sans culpabilité (mais dans le Judaïsme vétérotestamentaire cette culpabilité est en relation avec la Loi). Dans le jargon catholique on pourrait donc dire que l'état de juste est le paroxysme qu'un chrétien peut atteindre sur le chemin de la sainteté, de son vivant.

Donc si le juste tombe sept fois, c'est que malgré ses efforts il ne peut éviter de pécher car seul Dieu est Saint et Juste; mais il se relève et ne désespère pas de Dieu.

Dans l'AT, la méchanceté est associée au culte des dieux païens, à l'immoralité sexuelle, à l'oppression des pauvres et à la cruauté dans la guerre ...
Ce sujet est tellement vaste que je vais vous inviter à lire par exemple le Psaume 36 qui traite le sujet.

Disons que dans votre parcours ce qu'il faut retenir, dans un premier temps, c'est l'éclairage qu'apporte Jésus concernant les méchants.
Il nous invite à briser le cycle de la violence, il ne nous dit pas de tout accepter, même les brutalités, mais il nous demande de ne pas réagir à la violence par la violence. Il nous fait aussi entrevoir un Dieu qui ouvre toute grande sa porte à tous les hommes, y compris les méchants.
43 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
44 Eh bien ! moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, il fait tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. - (Matthieu 5).
Et moi, où dois-je me situer?
Comme une créature de Dieu qu'Il invite à passer cette porte, à devenir enfant de Dieu par adoption grâce au baptême.
C'est plus l'objet de réjouissances que de peurs ne trouvez vous pas ?

C'est tout à fait passionnant, merci Kerygme!

J'ai effectivement déjà lu ce passage de Matthieu mais comme il est difficile de ne pas haïr son ennemi!

Oh oui, j'ai tellement envie de ce baptême mais parfois j'ai peur... Peur de ne pas être à la hauteur, de décevoir Dieu et de me décevoir... Cependant que l'Espérance est belle!

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Re: Questions diverses

Message non lu par cmoi » sam. 23 janv. 2021, 12:02

Kerygme a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 14:02
Mais n'hésitez pas Cmoi, je n'ai pas pensé que la question s'adressait à moi seul et j'ai aussi encore tant à découvrir que les lumières de chacun(e) sont source de joie.
Alors je vais rebondir sur votre idée de paroxysme que j'ai bien appréciée, et en profiter pour ne pas garder dans l'ombre ces "données théologiques" que je n'ai fait que nommer pour faire court avec Marie.

les voici : (en résumé encore, bien sûr) il se dit que sous l'ancien testament c'était l'observation de la loi qui justifiait, sous le nouveau c'est la miséricorde et la foi.
Mais l'observation supposait la croyance en Dieu (une forme de foi embryonnaire) et la foi suppose l'observation : donc rien n'a fondamentalement changé.
Le juste oui devient toutefois sous la nouvelle loi ce que vous dites, car il cumule les 2 !
D'ailleurs comment Dieu pourrait-il changer sa "méthode de jugement", dont il a révélé le secret : de la mesure dont nous nous servons il se servira.
Autrement dit, il y a certes un changement du fait qu'il nous en a dit plus, et cela pour faciliter le jugement.

Mais le plus fondamental, c'est l'incarnation, ce dont il nous a détaillé le rôle par toutes ses affirmations identitaires dans Jean (le pain de vie, la lumière du monde, la porte, le bon berger, le chemin, la vérité, la vie, la résurrection, la vigne, une source d'eau jaillissante....) et que complète admirablement bien Mathieu avec "ce joug qui est doux et ce fardeau léger".

Voilà, c'était une petite réflexion en passant...

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Re: Qu'appelle-t-on un "juste" ?

Message non lu par Invité » mar. 26 janv. 2021, 7:45

- Le juste est celui qui accomplit la volonté de Dieu, celui qui pratique la Loi :

"Parmi ses contemporains, Noé fut un homme juste, parfait. Noé marchait avec Dieu." (Gn 6,9)

"Ils étaient l’un et l’autre des justes devant Dieu : ils suivaient tous les commandements et les préceptes du Seigneur de façon irréprochable." (Lc 1,6)

- Considérons au passage Matthieu 1,19 pour bien comprendre la signification profonde de la Loi :

"Joseph, son époux, qui était un homme juste, et ne voulait pas la dénoncer publiquement, décida de la renvoyer en secret."

Or, la Loi prévoyait au contraire la mise à mort de toute personne convaincue d'adultère. L'évangéliste, fidèle à la parole de Jésus, ne regarde pas la Loi comme un outil de jugement ou de sanction (vision de l'Ancien Testament et des pharisiens du temps de Jésus) mais comme un instrument de miséricorde au service de l'amour du prochain. Une pensée qui est résumée ici : "Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes" (Mt 7,13). Joseph est un homme juste parce qu'il agit avec amour.

- La question qui est généralement posée : sommes-nous encore sous la Loi ? La réponse est oui, oui et oui : "celui qui rejettera un seul de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire ainsi, sera déclaré le plus petit dans le royaume des Cieux. Mais celui qui les observera et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le royaume des Cieux. Je vous le dis en effet : Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des Cieux. (Mt 7, 19-20)

Mais nous ne sommes plus dans une conception rigoriste de la Loi. Comme par l'exemple de Joseph, la Loi est l'ensemble des prescriptions qui tendent vers l'amour des autres. Le chrétien est donc obligé de lire le livre du Lévitique (qui contient l'essentiel de la Loi) à partir de la lumière du Christ et non de se contenter d'une lecture littérale qui aurait de quoi choquer. La Loi se vit avec le cœur et non comme un code pénal. Voilà la pensée du Christ.

Marie2964
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Re: Qu'appelle-t-on un "juste" ?

Message non lu par Marie2964 » mar. 26 janv. 2021, 11:44

Invité a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 7:45
- Le juste est celui qui accomplit la volonté de Dieu, celui qui pratique la Loi :

"Parmi ses contemporains, Noé fut un homme juste, parfait. Noé marchait avec Dieu." (Gn 6,9)

"Ils étaient l’un et l’autre des justes devant Dieu : ils suivaient tous les commandements et les préceptes du Seigneur de façon irréprochable." (Lc 1,6)

- Considérons au passage Matthieu 1,19 pour bien comprendre la signification profonde de la Loi :

"Joseph, son époux, qui était un homme juste, et ne voulait pas la dénoncer publiquement, décida de la renvoyer en secret."

Or, la Loi prévoyait au contraire la mise à mort de toute personne convaincue d'adultère. L'évangéliste, fidèle à la parole de Jésus, ne regarde pas la Loi comme un outil de jugement ou de sanction (vision de l'Ancien Testament et des pharisiens du temps de Jésus) mais comme un instrument de miséricorde au service de l'amour du prochain. Une pensée qui est résumée ici : "Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes" (Mt 7,13). Joseph est un homme juste parce qu'il agit avec amour.

- La question qui est généralement posée : sommes-nous encore sous la Loi ? La réponse est oui, oui et oui : "celui qui rejettera un seul de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire ainsi, sera déclaré le plus petit dans le royaume des Cieux. Mais celui qui les observera et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le royaume des Cieux. Je vous le dis en effet : Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des Cieux. (Mt 7, 19-20)

Mais nous ne sommes plus dans une conception rigoriste de la Loi. Comme par l'exemple de Joseph, la Loi est l'ensemble des prescriptions qui tendent vers l'amour des autres. Le chrétien est donc obligé de lire le livre du Lévitique (qui contient l'essentiel de la Loi) à partir de la lumière du Christ et non de se contenter d'une lecture littérale qui aurait de quoi choquer. La Loi se vit avec le cœur et non comme un code pénal. Voilà la pensée du Christ.
Bonjour "Invité",

Merci pour votre réponse éclairante. Pour ma part et en tant que catéchumène, je dois d'abord m'imprégner de la Loi... ;)

Bonne journée.

Cordialement,

Marie.

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Re: Qu'appelle-t-on un "juste" ?

Message non lu par Invité » mar. 26 janv. 2021, 22:53

Je suis également catéchumène mais je crois pouvoir malgré tout vous dire qu'il vaut mieux vivre la foi avec son cœur que de scruter les Écritures comme je le fais. Le livre du Lévitique est essentiellement parole d'hommes, il reflète la mentalité d'une époque révolue, il ne vous apportera pas grand chose spirituellement. A l'exception de quelques versets.

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Re: Qu'appelle-t-on un "juste" ?

Message non lu par Altior » mer. 27 janv. 2021, 2:00

Bonjour, chère soeur en Christ!
Marie2964 a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 11:59

Je vais continuer mes questions de débutante mais qui appelle-t'on Juste: le Saint, le chrétien, le prêtre,toute autre personne consacrée ou encore simplement le Croyant (sans qu'il soit pour autant baptisé)?
Dans le sens absolu, Dieu seul est juste. Tout comme Dieu seul est saint (« Tu solus sanctus » disons-nous dans le Gloria). Et pourtant, on dit que l'Église est composée de justes et de pécheurs. Tout comme on voit plus d'une fois dans différentes Épitres que des chrétiens vivant dans leurs corps auxquels s'adresse l'Apôtre sont appelés «saints».

En parlant d'êtres humains, par « justes » on comprend « justifiés », c'est à dire rendus justes par la Grâce. C'est la Grâce qui justifie les pécheurs et les rend justes. Même les plus grands saints sont devenus tels par la Grâce de Dieu (c'est pour cela qu'on parle de « Grâce Sanctifiante »).

Par ailleurs, iustus en latin c'est droit en français. Suite à nos péchés personnels, qui s'ajoutent au péché originel, nous sommes des tordus. Des mal fichus. C'est Dieu, par sa Grâce, qui nous rend droits. Des justes, car justifiés.

Quant à sanctus, apparemment ça vient de pur, propre. Maintenant il est plus clair pourquoi nous disons que, dans le sens absolu, Dieu seul est saint. Parce qu'il est la source de la sainteté.
De même qui appelle-t'on les Méchants : les Incroyants, les Infidèles, les Hérétiques, les Apostats?
Par contraste avec les justes et les saints, tous ceux-là sont, à différents degrés, des méchants. Mais encore pire sommes nous, les catholiques, quand nous faisons des péchés mortels. Car nous accueillons chaque Dimanche Notre Seigneur. C'est nous qui l'acclamons et nous proclamons «Hosannah, fils de David !». Et peu de jours après, nous disons « Crucifiez-le ! »
Et moi, où dois-je me situer?

Tant que vous voulez suivre et servir Jésus Christ comme Roi et comme Dieu, vous êtes sur la bonne voie.

Bonne route, Marie!

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Re: Qu'appelle-t-on un "juste" ?

Message non lu par Marie2964 » mer. 27 janv. 2021, 12:39

Altior a écrit :
mer. 27 janv. 2021, 2:00
Bonjour, chère soeur en Christ!
Marie2964 a écrit :
ven. 22 janv. 2021, 11:59

Je vais continuer mes questions de débutante mais qui appelle-t'on Juste: le Saint, le chrétien, le prêtre,toute autre personne consacrée ou encore simplement le Croyant (sans qu'il soit pour autant baptisé)?
Dans le sens absolu, Dieu seul est juste. Tout comme Dieu seul est saint (« Tu solus sanctus » disons-nous dans le Gloria). Et pourtant, on dit que l'Église est composée de justes et de pécheurs. Tout comme on voit plus d'une fois dans différentes Épitres que des chrétiens vivants dans leurs corps auxquels s'adresse l'Apôtre sont appelés «saints».

En parlant d'êtres humains, par « justes » on comprend « justifiés », c'est à dire rendus justes par la Grâce. C'est la Grâce qui justifie les pécheurs et les rend justes. Même les plus grands saints sont devenus tels par la Grâce de Dieu (c'est pour cela qu'on parle de « Grâce Sanctifiante »).

Par ailleurs, iustus en latin c'est droit en français. Suite à nos péchés personnels, qui s'ajoutent au péché originel, nous sommes des tordus. Des mal fichus. C'est Dieu, par sa Grâce, qui nous rend droits. Des justes, car justifiés.

Quant à sanctus, apparemment ça vient de pur, propre. Maintenant il est plus clair pourquoi nous disons que, dans le sens absolu, Dieu seul est saint. Parce qu'il est la source de la sainteté.
De même qui appelle-t'on les Méchants : les Incroyants, les Infidèles, les Hérétiques, les Apostats?
Par contraste avec les justes et les saints, tous ceux-là sont, à différents degrés, des méchants. Mais encore pire sommes nous, les catholiques, quand nous faisons des péchés mortels. Car nous accueillons chaque Dimanche Notre Seigneur. C'est nous qui l'acclamons et nous proclamons «Hosannah, fils de David !». Et peu de jours après, nous disons « Crucifiez-le ! »
Et moi, où dois-je me situer?

Tant que vous voulez suivre et servir Jésus Christ comme Roi et comme Dieu, vous êtes sur la bonne voie.

Bonne route, Marie!

Bonjour Altior,

Merci pour votre retour, il est éclairant! Je sais ce qu'il me reste à faire! ;)

Cordialement,

Marie.

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Re: Qu'appelle-t-on un "juste" ?

Message non lu par gerardh » sam. 30 janv. 2021, 18:05

__

Bonjour,

Je vous propose une définition courte (à développer) :

JUSTE
· Le Christ.
· Le croyant justifié par le Christ.
· Le croyant qui, par reconnaissance, sert Dieu et lui est agréable.
[Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]

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Re: Qu'appelle-t-on un "juste" ?

Message non lu par Marie2964 » lun. 01 févr. 2021, 13:08

gerardh a écrit :
sam. 30 janv. 2021, 18:05
__

Bonjour,

Je vous propose une définition courte (à développer) :

JUSTE
· Le Christ.
· Le croyant justifié par le Christ.
· Le croyant qui, par reconnaissance, sert Dieu et lui est agréable.
[Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]
Bonjour Gérardh,

Merci pour votre contribution! :)

Bonne journée.

Cordialement,

Marie.

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Re: Qu'appelle-t-on un "juste" ?

Message non lu par gerardha » mer. 03 févr. 2021, 9:23

__

Bonjour Marie,

Je suggère que vous consultiez le chapitre 3 l'épître aux Romains, à partir du verset 9, et notamment le verset 10 et les versets 24-26.

__

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Re: Qu'appelle-t-on un "juste" ?

Message non lu par Marie2964 » mer. 03 févr. 2021, 11:24

Invité a écrit :
mar. 26 janv. 2021, 22:53
Je suis également catéchumène mais je crois pouvoir malgré tout vous dire qu'il vaut mieux vivre la foi avec son cœur que de scruter les Écritures comme je le fais. Le livre du Lévitique est essentiellement parole d'hommes, il reflète la mentalité d'une époque révolue, il ne vous apportera pas grand chose spirituellement. A l'exception de quelques versets.

Bonjour Invité,

Je n'avais pas vu votre réponse, excusez-moi. C'est donc avec du retard que je vous fais un retour.

Je vois néanmoins je trouve toujours intéressant de s'inspirer des Ecritures car quand bien même la Foi se vit avec le coeur, il ne faut pas en oublier les fondamentaux des textes anciens...

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Re: Qu'appelle-t-on un "juste" ?

Message non lu par Marie2964 » mer. 03 févr. 2021, 14:01

gerardha a écrit :
mer. 03 févr. 2021, 9:23
__

Bonjour Marie,

Je suggère que vous consultiez le chapitre 3 l'épître aux Romains, à partir du verset 9, et notamment le verset 10 et les versets 24-26.

__
Bonjour Gérardh,

C'est très précis, merci!

Bonne journée.

Marie.

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