Baptême protestant = baptême catholique ?

[Marie2964]

Bonjour à tous,

Bien qu'étant en fin de parcours catéchuménal, j'ai une question concernant le baptême protestant (calviniste/ luthérien): pourquoi est-il valide chez les catholiques?

Je vais préciser le pourquoi de ma question: le catholicisme donne un rôle très important à la Sainte-Vierge notamment à travers le mystère de l'Incarnation or les protestants n'octroient aucun rôle particulier à Marie. Je suis donc très ennuyée car même si le prêtre baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit "seulement", cela n'empêche pas d'inclure implicitement la Très Sainte Vierge.

Je trouve donc "injuste" que le baptême protestant soit élevé au même niveau que le baptême catholique d'autant que du point de vue catholique, le protestantisme est une hérésie.

Peut-être y'a-t'il quelque chose d'important qui m'échappe, à vous de me le dire...

Marie qui vous remercie d'avance pour vos contributions.

[prodigal]

Chère Marie2964,
je ne crois pas qu'il faille parler de "niveau".
Pour que le baptême soit valide, il suffit d'un "ministre" (c'est-à-dire quelqu'un qui administre le sacrement), qui n'est pas forcément un prêtre, qui peut même être une femme, qui prononce la formule sacramentelle dans l'intention de faire ce que fait l'Eglise, en versant de l'eau sur la tête du nouveau baptisé (ou par immersion).
Ainsi sera baptisé quelqu'un qui reçoit le sacrement en danger de mort, donné en urgence par une sage-femme ou une infirmière.
On me corrigera si je me trompe, mais je crois que tel est l'enseignement traditionnel.
Mais attention, dans le cas général, le baptême est donné dans une église par un prêtre, et c'est ce que, toujours selon l'enseignement traditionnel, l'on doit demander pour soi-même ou pour ses enfants.
Le baptême protestant est donné avec l'intention de baptiser, selon le sens que ce mot a toujours eu dans l'Eglise. Il est donc a priori valide, a priori dis-je, car il me semble que dans certains cas, par exemple liés à une secte, cela peut se discuter, et qu'il arrive que l'on rebaptise par "précaution".
Il ne s'ensuit évidemment pas qu'un catholique puisse demander indifféremment le baptême chez les protestants ou chez les catholiques.

[Kerygme]

... [pour la notification]

Bonjour Marie,

Ce qui peut échapper c'est bien entendu tout le dialogue œcuménique qui a eu lieu autour des sacrements mais aussi ce qui fait le lien : le verset qui dit qu’il n’y a qu’un seul baptême (Ep 4.5). Les catholiques reconnaissent pleinement les baptêmes célébrés dans une Église protestante, anglicane, luthéro-réformée; et réciproquement. Même au cœur des tensions les plus vives entre catholiques et protestants, les Églises n’ont jamais demandé à ceux qui changeaient de confession d’être rebaptisés.

La validité d'un sacrement n'est pas associée au culte d'hyperdulie.

Ainsi l'Église catholique reconnait comme valide le baptême à partir du moment où il respecte la condition minimale que l'Eglise demande pour ce sacrement :
- le signe visible (l'eau par (triple) aspersion ou immersion)
- la parole qui l'accompagne (la formule Trinitaire : « Je te baptise au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit »).

Seuls les baptêmes des mouvements chrétiens qualifiés de sectaires (ex: l'église des sept derniers jours) ne sont pas reconnus par l'ensemble des Églises chrétiennes. Autres exceptions, les baptistes ne reconnaissant pas le baptême des enfants demanderont à tout autre baptisé dans l'enfance de faire un nouveau baptême ou chez certains évangéliques et leur doctrine de la nouvelle naissance.
Juste pour info - et c'est pourquoi je ne l'ai pas cité dans les églises sectaires - une décision de la cour européenne a reconnu les Témoins de Jéhovah comme mouvement religieux et non comme secte - ce qui les autorise à avoir des aumôniers en milieu carcéral - mais ne rend pas pour autant leur baptême licite car non biblique : ils ne reconnaissent pas la Trinité et donc ne baptisent pas en leurs noms.

Pour les catholiques seule la cause de danger de mort immédiat rend le baptême valide s'il a été fait par un non clerc - et même si non catholique - à condition de respecter ce que l'Église demande (signe + parole). L'exemple des infirmières - qui baptisaient un enfant mourant - n'est plus autorisé en milieu hospitalier.
Il faut aussi que l'eau soit une eau digne pour le sacrement : une eau gazeuse rendrait le baptême non valide. En dehors ce cette exception d'urgence, le baptême doit être effectué par un clerc (diacre ou prêtre) et sous les mêmes conditions de validité ou de licéité.

Après ce qui change c'est la notion de sacrement qui est différente chez les protestants et les catholiques. Mais je ne vais pas grossir inutilement le sujet avec ce point.

Salutations fraternelles.

[Fée Violine]

les Églises n’ont jamais demandé à ceux qui changeaient de confession d’être rebaptisés.

Pourtant, Jacques Maritain, qui était d'origine protestante, a été rebaptisé "sous condition" quand il est devenu catholique. Léon Bloy a été son parrain.
Le baptême sous condition se fait quand on n'est pas sûr que le premier baptême soit valide.

[Kerygme]

Le baptême sous condition se fait quand on n'est pas sûr que le premier baptême soit valide.

En effet ce n'est pas un absolu, il faut bien entendu lire le propos sous la condition de la validité baptismale; il doit y avoir bien d'autres exemples.

Je vais vous donner un autre exemple de baptême sous condition dont j'ai été le témoin auditif le mois dernier.
J'étais en entretien avec mon curé lorsque quelqu'un appelle pour demander un certificat de son baptême, il était le parrain pour le sacrement qui devait se dérouler l'après-midi même. C'était un samedi et il n'y avait pas de secrétariat, alors mon curé - qui est le doyen de zone - a donc accordé le baptême sous condition : que le certificat de baptême soit fourni dans un délai précis à la paroisse qui célébrait. Je ne connais pas la suite mais s'il s'avérait que le certificat n'ait pas été fourni, le baptême serait invalide.

Et pour finir, lorsqu'un(e) protestant(e) se convertit au catholicisme - et que son baptême est valide - il lui reste à faire une profession de foi publique.

[cmoi]

Bonjour,

je voudrais juste ajouter quelques petites choses à tout ce qui a été déjà dit.
La principale est que celui qui baptise doit avoir l'intention (c'est indispensable) de faire ce que veut faire l'Eglise quand elle baptise. ainsi, s'il le faisait par jeu, ou pour tester l'efficacité ou la réaction, les effets, ou en ignorant totalement le sens, cela serait invalide.
Ensuite, en principe, on doit choisir parmi les présents (cas de force majeure : pensons aussi par exemple aux pays persécutés où il y a absence de prêtres, comme ce fut le cas au Japon), à défaut d'un prêtre ou d'un diacre, un moine, à défaut un homme vierge chrétien, à défaut un homme marié, à défaut etc. en passant par les femmes et les enfants, puis idem d 'autres confessions chrétiennes dans leur ordre de rapprochement, puis etc. Bref : la personne la plus recommandable pour le faire au regard des conseils évangéliques et du sacerdoce.
Cela s'appelle dans ces conditions un ondoiement. En général et quand cela sera possible, on procédera ensuite au baptême habituel "sous condition".

Pour exprimer ce qu'est le baptême, j'évoquerai deux choses :
l
a "vision" qu'en ont certains courants de droite (pour éviter les mots qui fâchent) du catholicisme, car elle me semble apporter un éclairage sur ce qu'est le baptême (en tenant compte de leur "orientation") : à leurs yeux, un baptême d'enfant est toujours catholique, même s'il est fait par exemple chez les protestants. C'est en grandissant et en écoutant et adhérant à un enseignement qui contredit la doctrine catholique que l'enfant deviendra protestant, mais s'il n'y adhère pas (cas improbable), en réalité, il est et reste catholique !

On retrouve aussi ces tendances dans l'orthodoxie, chez qui il peut y avoir des variantes selon le plus ou moins fort degré d'extrémisme doctrinal : quand un catholique devient orthodoxe, certains (rares) estiment que cela ne nécessite pas un sacrement, d'autres (la majorité) que cela suppose une chrismation (=confirmation, puisqu'il a la divergence sur le filioque du CREDO) d'autres enfin qu'il faut aussi refaire le baptême (plus fréquent que l'opposé où il n'y a rien à faire, mais en diminution).

[Altior]

Bonjour, Marie !

Je trouve donc "injuste" que le baptême protestant soit élevé au même niveau que le baptême catholique d'autant que du point de vue catholique, le protestantisme est une hérésie.

Je pense que la question, en terme de "juste" ou "injuste" est mal posée. La validité d'un sacrement ne dépend pas de ce que nous décretons, mais de la réalité des faits. Le fait que quelqu'un est baptisé ou non baptisé est une chose de l'ordre de l'objectivité et non pas de la subjectivité. Ainsi, un Sacrement est valide si les trois conditions sont réunies: matière, forme et intention. Auxquelles s'ajoute le minister idoneus (pour le Baptême celui-là peut être presque n'importe qui). Peu importe si le protestantisme est une hérésie, peu importe si le ministre est un grand pécheur, comme par exemple s'il est tombé dans l'hérésie. N'oublliez pas qu'un Sacrement agit par lui-même (ex opere operato).

Synthétiquement et en langage kantien: la phrase "ce Baptême est valide et celui-là ne l'est pas" n'est pas un jugement de valeur, mais un jugement d'existence.

Et c'est pourquoi nous répétons à chaque Messe: "je crois en un seul Baptême".

[Marie2964]

Chère Marie2964,
je ne crois pas qu'il faille parler de "niveau".
Pour que le baptême soit valide, il suffit d'un "ministre" (c'est-à-dire quelqu'un qui administre le sacrement), qui n'est pas forcément un prêtre, qui peut même être une femme, qui prononce la formule sacramentelle dans l'intention de faire ce que fait l'Eglise, en versant de l'eau sur la tête du nouveau baptisé (ou par immersion).
Ainsi sera baptisé quelqu'un qui reçoit le sacrement en danger de mort, donné en urgence par une sage-femme ou une infirmière.
On me corrigera si je me trompe, mais je crois que tel est l'enseignement traditionnel.
Mais attention, dans le cas général, le baptême est donné dans une église par un prêtre, et c'est ce que, toujours selon l'enseignement traditionnel, l'on doit demander pour soi-même ou pour ses enfants.
Le baptême protestant est donné avec l'intention de baptiser, selon le sens que ce mot a toujours eu dans l'Eglise. Il est donc a priori valide, a priori dis-je, car il me semble que dans certains cas, par exemple liés à une secte, cela peut se discuter, et qu'il arrive que l'on rebaptise par "précaution".
Il ne s'ensuit évidemment pas qu'un catholique puisse demander indifféremment le baptême chez les protestants ou chez les catholiques.

Bonjour Prodigal,

Je vous remercie pour votre réponse et j'ai bien compris que ma questions relève davantage d'un caractère subjectif alors que l'octroi d'un sacrement se "limite" à des actes et des paroles bien concrets dans le respect de la validité et licéité.

Bonne journée.

Marie.

[Libremax]

Je vais préciser le pourquoi de ma question: le catholicisme donne un rôle très important à la Sainte-Vierge notamment à travers le mystère de l'Incarnation or les protestants n'octroient aucun rôle particulier à Marie. Je suis donc très ennuyée car même si le prêtre baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit "seulement", cela n'empêche pas d'inclure implicitement la Très Sainte Vierge.

Bonjour Marie,

même si nous vénérons la très sainte Vierge Marie, il convient de nous rappeler que le baptême est le sacrement de Salut, et que Marie ne sauve pas : c'est Dieu, et Dieu Seul, qui nous sauve.

[Marie2964]

... [pour la notification]

Bonjour Marie,

Ce qui peut échapper c'est bien entendu tout le dialogue œcuménique qui a eu lieu autour des sacrements mais aussi ce qui fait le lien : le verset qui dit qu’il n’y a qu’un seul baptême (Ep 4.5). Les catholiques reconnaissent pleinement les baptêmes célébrés dans une Église protestante, anglicane, luthéro-réformée; et réciproquement. Même au cœur des tensions les plus vives entre catholiques et protestants, les Églises n’ont jamais demandé à ceux qui changeaient de confession d’être rebaptisés.

La validité d'un sacrement n'est pas associée au culte d'hyperdulie.

Ainsi l'Église catholique reconnait comme valide le baptême à partir du moment où il respecte la condition minimale que l'Eglise demande pour ce sacrement :
- le signe visible (l'eau par (triple) aspersion ou immersion)
- la parole qui l'accompagne (la formule Trinitaire : « Je te baptise au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit »).

Seuls les baptêmes des mouvements chrétiens qualifiés de sectaires (ex: l'église des sept derniers jours) ne sont pas reconnus par l'ensemble des Églises chrétiennes. Autres exceptions, les baptistes ne reconnaissant pas le baptême des enfants demanderont à tout autre baptisé dans l'enfance de faire un nouveau baptême ou chez certains évangéliques et leur doctrine de la nouvelle naissance.
Juste pour info - et c'est pourquoi je ne l'ai pas cité dans les églises sectaires - une décision de la cour européenne a reconnu les Témoins de Jéhovah comme mouvement religieux et non comme secte - ce qui les autorise à avoir des aumôniers en milieu carcéral - mais ne rend pas pour autant leur baptême licite car non biblique : ils ne reconnaissent pas la Trinité et donc ne baptisent pas en leurs noms.

Pour les catholiques seule la cause de danger de mort immédiat rend le baptême valide s'il a été fait par un non clerc - et même si non catholique - à condition de respecter ce que l'Église demande (signe + parole). L'exemple des infirmières - qui baptisaient un enfant mourant - n'est plus autorisé en milieu hospitalier.
Il faut aussi que l'eau soit une eau digne pour le sacrement : une eau gazeuse rendrait le baptême non valide. En dehors ce cette exception d'urgence, le baptême doit être effectué par un clerc (diacre ou prêtre) et sous les mêmes conditions de validité ou de licéité.

Après ce qui change c'est la notion de sacrement qui est différente chez les protestants et les catholiques. Mais je ne vais pas grossir inutilement le sujet avec ce point.

Salutations fraternelles.

Bonjour Kerygme,

Merci à vous aussi d'avoir participer au fil.

Vous avez raison de mettre le doigt sur le fait que je ne dois pas revêtir l'octroi de ce sacrement d'un caractère d'hyperdulie.

Peut-être effectivement qu'il me faudrait alors comprendre ce que revêt la notion de sacrement chez les Protestants. J'aimerais bien que vous m'en parliez au contraire! Si vous le voulez bien évidemment.

Marie, interrogative.

[Marie2964]

Bonjour,

je voudrais juste ajouter quelques petites choses à tout ce qui a été déjà dit.
La principale est que celui qui baptise doit avoir l'intention (c'est indispensable) de faire ce que veut faire l'Eglise quand elle baptise. ainsi, s'il le faisait par jeu, ou pour tester l'efficacité ou la réaction, les effets, ou en ignorant totalement le sens, cela serait invalide.
Ensuite, en principe, on doit choisir parmi les présents (cas de force majeure : pensons aussi par exemple aux pays persécutés où il y a absence de prêtres, comme ce fut le cas au Japon), à défaut d'un prêtre ou d'un diacre, un moine, à défaut un homme vierge chrétien, à défaut un homme marié, à défaut etc. en passant par les femmes et les enfants, puis idem d 'autres confessions chrétiennes dans leur ordre de rapprochement, puis etc. Bref : la personne la plus recommandable pour le faire au regard des conseils évangéliques et du sacerdoce.
Cela s'appelle dans ces conditions un ondoiement. En général et quand cela sera possible, on procédera ensuite au baptême habituel "sous condition".

Pour exprimer ce qu'est le baptême, j'évoquerai deux choses :
l
a "vision" qu'en ont certains courants de droite (pour éviter les mots qui fâchent) du catholicisme, car elle me semble apporter un éclairage sur ce qu'est le baptême (en tenant compte de leur "orientation") : à leurs yeux, un baptême d'enfant est toujours catholique, même s'il est fait par exemple chez les protestants. C'est en grandissant et en écoutant et adhérant à un enseignement qui contredit la doctrine catholique que l'enfant deviendra protestant, mais s'il n'y adhère pas (cas improbable), en réalité, il est et reste catholique !

On retrouve aussi ces tendances dans l'orthodoxie, chez qui il peut y avoir des variantes selon le plus ou moins fort degré d'extrémisme doctrinal : quand un catholique devient orthodoxe, certains (rares) estiment que cela ne nécessite pas un sacrement, d'autres (la majorité) que cela suppose une chrismation (=confirmation, puisqu'il a la divergence sur le filioque du CREDO) d'autres enfin qu'il faut aussi refaire le baptême (plus fréquent que l'opposé où il n'y a rien à faire, mais en diminution).

Bonjour Cmoi,

Merci pour votre réponse, elle est éclairante notamment lorsque vous évoquez dans le courant traditionaliste (c'est bien de cela dont vous parlez?) cette idée qu'un enfant est toujours baptisé en catholique et que c'est l'enseignement qu'il suit qui oriente vers une confession ou une autre.

Bonne journée.

Marie.

[Marie2964]

Le baptême sous condition se fait quand on n'est pas sûr que le premier baptême soit valide.

En effet ce n'est pas un absolu, il faut bien entendu lire le propos sous la condition de la validité baptismale; il doit y avoir bien d'autres exemples.

Je vais vous donner un autre exemple de baptême sous condition dont j'ai été le témoin auditif le mois dernier.
J'étais en entretien avec mon curé lorsque quelqu'un appelle pour demander un certificat de son baptême, il était le parrain pour le sacrement qui devait se dérouler l'après-midi même. C'était un samedi et il n'y avait pas de secrétariat, alors mon curé - qui est le doyen de zone - a donc accordé le baptême sous condition : que le certificat de baptême soit fourni dans un délai précis à la paroisse qui célébrait. Je ne connais pas la suite mais s'il s'avérait que le certificat n'ait pas été fourni, le baptême serait invalide.

Et pour finir, lorsqu'un(e) protestant(e) se convertit au catholicisme - et que son baptême est valide - il lui reste à faire une profession de foi publique.

Re-bonjour Kerygme,

Merci encore, vous me "rassurez" dans le fait qu'un baptisé protestant doive -et c'est logique- faire une profession de foi publique. D'ailleurs en quoi cela consiste-t'il?

Marie, toujours interrogative.

[Marie2964]

Bonjour, Marie !

Je trouve donc "injuste" que le baptême protestant soit élevé au même niveau que le baptême catholique d'autant que du point de vue catholique, le protestantisme est une hérésie.

Je pense que la question, en terme de "juste" ou "injuste" est mal posée. La validité d'un sacrement ne dépend pas de ce que nous décretons, mais de la réalité des faits. Le fait que quelqu'un est baptisé ou non baptisé est une chose de l'ordre de l'objectivité et non pas de la subjectivité. Ainsi, un Sacrement est valide si les trois conditions sont réunies: matière, forme et intention. Auxquelles s'ajoute le minister idoneus (pour le Baptême celui-là peut être presque n'importe qui). Peu importe si le protestantisme est une hérésie, peu importe si le ministre est un grand pécheur, comme par exemple s'il est tombé dans l'hérésie. N'oublliez pas qu'un Sacrement agit par lui-même (ex opere operato).

Synthétiquement et en langage kantien: la phrase "ce Baptême est valide et celui-là ne l'est pas" n'est pas un jugement de valeur, mais un jugement d'existence.

Et c'est pourquoi nous répétons à chaque Messe: "je crois en un seul Baptême".

Bonjour Altior,

Merci pour votre réponse. Il est toujours bon pour moi que l'on me "re-cadre" et j'ai bien compris l'idée.

Bonne journée.

Marie.

[Marie2964]

Je vais préciser le pourquoi de ma question: le catholicisme donne un rôle très important à la Sainte-Vierge notamment à travers le mystère de l'Incarnation or les protestants n'octroient aucun rôle particulier à Marie. Je suis donc très ennuyée car même si le prêtre baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit "seulement", cela n'empêche pas d'inclure implicitement la Très Sainte Vierge.

Bonjour Marie,

même si nous vénérons la très sainte Vierge Marie, il convient de nous rappeler que le baptême est le sacrement de Salut, et que Marie ne sauve pas : c'est Dieu, et Dieu Seul, qui nous sauve.

Bonjour Libremax,

Merci pour votre intervention, vous avez raison.

Bonne journée.

Marie.

[Léon]

Bonjour Marie,

bonne question de votre part, car en réalité ce n'est pas si évident que ça.
Toutes les "chapelles"(parfois sectes) protestantes ne baptisent pas dans la sainte Trinité, certaines uniquement dans le nom de Jésus... 1er problème.
De plus, je ne suis pas du tout convaincu que les protestants respectent et appliquent leur baptême dans l'intention de ce que fait l'Eglise, à savoir donner la Foi de l'Eglise et incorporer le "baptisé" dans l'Eglise... 2ième problème.
C'est ce deuxième problème qui m'interroge le plus, vu le rejet protestant envers l'Eglise catholique... et envers la Foi apostolique qu'ils rejettent également (rejet du Credo de Nicée-Constantinople).

Toutes les contorsions "intellectuelles" et "technocratiques" que j'ai lu sur les posts précédents, ne parviennent pas à m'enfumer sur ces 2 gros problèmes persistants.

Après, votre souhait d'inclure la sainte vierge Marie dans la sainte Trinité et dans le baptême, même implicitement, est une erreur.
La place de la TSV Marie est dans la Communion des Saints (rejetée aussi par les protestants) et près de Son Divin-Fils.

Merci Marie29 et bonne journée.