Les catholiques face à l'homosexualité

[Peccator]

Notre structure familiale a changé par ailleurs : avant ce qui fondait la famille c'était l'enfant, aujourd'hui c'est bien plus le couple.

Arf... Je n'ai pas le temps de vous répondre correctement, j'espère ne pas oublier de le faire demain (rappelez-moi à l'ordre si j'oublie).

Un couple, ce n'est pas une famille. Si un couple était une famille, les homosexuels ne se battraient pas autant pour leurs revendications. Il y a bien des choses sur lesquelles ils se trompent, mais ça, au moins, ils l'ont bien compris.


En attendant, je vous propose de méditer ces mots de St Exupéry : "nous n'héritons pas le monde de nos parents, nous l'empruntons à nos enfants". On le cite souvent dans un contexte écologique, mais cette phrase nous dit bien plus que les bienfaits de l'agriculture biologique...


Oh, et Héraclius a raison : un mariage doit être un mariage d'amour. En tant que chrétien, je ne saurais concevoir un mariage qui ne soit pas d'amour. Mais contrairement à l'idée si répandue de nos jours (et je suis bien conscient qu'elle ne date pas d'hier), l'amour n'est pas un sentiment. Les sentiments amoureux en font partie, mais sont loin d'être suffisants.

[James]

Héraclius a parlé avec beaucoup de sagesse, je ne peux qu'applaudir des deux mains!

C'est bien triste en effet, et symptomatique d'une société qui veux vivre la "passion" en permanence (avec de forts relents de "jeunisme"). L'amour chrétien, ce n'est pas ça.

J'ai aussi l'impression que tout cela a aussi des relents de "consommation".
"Le mari" ou "la femme" deviennent "le partenaire" avec qui on doit s'éclater le plus possible et une fois que la passion retombe, on le/la jette comme un vulgaire kleenex bien souvent sans ménagement... Le partenaire doit donc avoir une "utilité", il doit "servir", comme un bien que l'on achète. Une fois qu'il n'en a plus, on s'en débarrasse et on en reprend un autre.

Ce n'est pas ainsi que des chrétiens doivent se traiter.

De manière générale, le Christ demandent aux hommes et aux femmes d'avoir des rapports humains les uns avec les autres, pas des rapports comme on peut en avoir avec des objets.

[astre]

J'ai aussi l'impression que tout cela a aussi des relents de "consommation".
"Le mari" ou "la femme" deviennent "le partenaire" avec qui on doit s'éclater le plus possible et une fois que la passion retombe, on le/la jette comme un vulgaire kleenex bien souvent sans ménagement... Le partenaire doit donc avoir une "utilité", il doit "servir", comme un bien que l'on achète. Une fois qu'il n'en a plus, on s'en débarrasse et on en reprend un autre.

Oui, on est dans une société de consommation, ça ne marche plus, on jette... Et bien, dans le couple, c'est la même chose, on ne cherche plus à recoller les morceaux, à réparer... On préfère changer de partenaire !

Bâtir sa relation selon les volontés du Seigneur : mais pour cela, il faut être deux ... Et même si l'on est deux au départ, il ne faut pas qu'il en ait un qui change de direction, qui préfère la loi des hommes plutôt que la loi de Dieu !

[Silica]

"Le mari" ou "la femme" deviennent "le partenaire" avec qui on doit s'éclater le plus possible et une fois que la passion retombe, on le/la jette comme un vulgaire kleenex bien souvent sans ménagement... Le partenaire doit donc avoir une "utilité", il doit "servir", comme un bien que l'on achète. Une fois qu'il n'en a plus, on s'en débarrasse et on en reprend un autre.

Ce n'est pas ainsi que des chrétiens doivent se traiter.

De manière générale, le Christ demandent aux hommes et aux femmes d'avoir des rapports humains les uns avec les autres, pas des rapports comme on peut en avoir avec des objets.

Je vois ce que vous voulez dire, et en même temps je trouve que vous avez une vision inutilement noire des rapports humains qui s'inscrivent dans ce genre de cadre.
Les gens ne jettent pas leur partenaire à la poubelle, sauf si ce.tte dernier.e a très mal agit, et là ce sera du mépris de façade.
Faire l'amour avec quelqu'un, même si on sait que la relation ne durera pas, même si on ne l'aime pas de l'amour du couple, cela peut tout de même être une communication sincère et belle, une preuve d'affection qui n'est pas négative.
On peut profiter de l'occasion du corps de l'autre pour ressentir du plaisir mais il est faux de dire qu'on "s'en sert" : il faut que l'autre ait la volonté de le donner, ce plaisir, ce qui s'accompagne généralement d'une volonté réciproque.

Bref, il ne faut pas être manichéen. Ce que vous décrivez arrive sûrement, et même assez souvent, mais ce sont entre des personnes qui refusent leur part d'humanité, qui ne sont pas dans un rapport empathique avec autrui ; et dans ce cas là, bien sûr, ce n'est pas le rapport sexuel qui pose problème mais bien la vision globale qu'on a de la vie.

Il y a des rapports humains tristes mais la majorité des gens souhaitent s'en prémunir

Edit :
Je suis par ailleurs d'accord pour constater qu'on ment sur l'amour, qu'on en donne une vision incendiaire qui ne tient pas longtemps. C'est vrai dans la culture mainstream (films, musique, romans, ...) mais en fait on pourrait dire que cette caricature erronée est vraie dans d'autres domaines : les films à gros budget escamotent toute complexité, si le héros s'en sort ainsi que sa copine ça veut dire que le monde est sauvé et que tout va bien, alors qu'évidemment pas. Dès qu'on va chercher dans les ouvrages plus profonds et plus exigeants, on trouve d'autres sons de cloche.

[marie du hellfest]

Pourquoi caricaturer autant les rapports des gens en fonction des périodes ?

Le coup de c'était mieux avant : oui mais non, à l'époque les femmes qui quittaient leur mari étaient vues comme des prostituées, elles n'avaient même pas le droit d'ouvrir un compte en banque sans leur autorisation, etc ... comment peut-on sérieusement comparer avec maintenant ? Bref, si les familles étaient aussi soudées, c'était sûrement moins par amour véritable que parce que c'était mal vu et que c'était pas pratique.

Le coup de l'influence des séries télé et autres œuvres en général : ça colle pas non plus. Roméo changeait de nana comme de chemise, il venait à peine de se faire larguer quand il rencontre Juliette ; on connait tous la suite. Le prince charmant attend pas non plus 3 plombes avant de se marier avec sa princesse qu'il vient de croiser y a quelques jours et de savoir si c'est la bonne ou pas.
Les histoires actuelles empruntent exactement le même schéma, simplement parce que c'est la base en narration si vous voulez faire une histoire intéressante, pas parce que c'est la mode du moment.
Qu'est-ce que vous voulez raconter pendant 2 heures de film sur un couple marié ? Les courses, les travaux ménagers, comment ils s'occupent des gosses quand ils rentrent du boulot ? C'est extrêmement difficile de faire une bonne œuvre avec une base parfaitement ordinaire, et des problèmes tout aussi ordinaires. Les histoires sont là pour faire rêver les gens, pas pour les enfoncer dans leur train-train morose.

L'époque du jetable. Je n'y crois pas, c'est tellement caricatural, ça ne correspond à rien de ce que j'ai pu voir. Les gens sortent rarement indemnes d'une relation qui ne dure pas, ils ne prennent aucun plaisir à souffrir de la sorte. Ils tentent, parfois ça marche, parfois ça marche pas. Pourquoi vouloir à tout prix s'obstiner quand ça ne marche pas ? Pour se dire que nous, on est pas comme ça ?
Les gens ne sont ni meilleurs ni pires qu'avant. Maintenant ils ont la possibilité de changer. Faut pas croire qu'avant, tout ce petit monde faisait des efforts pour surmonter les difficultés et pouvoir ainsi vivre un Véritable Amour. Ceux qui avaient pas de bol passaient leur vie entière avec quelqu'un qui ne leur apportait aucun bonheur, vous croyez que c'est mieux que ce qu'on a maintenant ?

[Héraclius]

Le coup de c'était mieux avant : oui mais non, à l'époque les femmes qui quittaient leur mari étaient vues comme des prostituées, elles n'avaient même pas le droit d'ouvrir un compte en banque sans leur autorisation, etc ... comment peut-on sérieusement comparer avec maintenant ? Bref, si les familles étaient aussi soudées, c'était sûrement moins par amour véritable que parce que c'était mal vu et que c'était pas pratique.

On ne dit pas que c'était mieux avant, on dit qu'on a perdu des éléments très important d'avant, et on s'en désole parce si on est obligé de détruire l'intégralité du passé dans toute ses lumières et ses ombres pour bâtir le futur, on tourne en rond.

Evidemment que souvent, ces mariages tenaient grâce à la pression sociale et non pas à l'amour ! Et ce n'est pas ce que nous prônons...

Qu'est-ce que vous voulez raconter pendant 2 heures de film sur un couple marié ? Les courses, les travaux ménagers, comment ils s'occupent des gosses quand ils rentrent du boulot ? C'est extrêmement difficile de faire une bonne œuvre avec une base parfaitement ordinaire, et des problèmes tout aussi ordinaires. Les histoires sont là pour faire rêver les gens, pas pour les enfoncer dans leur train-train morose.

Peut-être que c'est le seul moyen de faire une bonne histoire, mais le fait est que ca influence les masses et que ca donne une vision faussée de l'amour. Et surtout, on nous rabâche l'histoire d'un amour sentiment qui nous tombe dessus et non celle d'un amour choix. Faire rêver les gens, oui, mais encore faudrait il qu'ils aient conscience de rêver.

L'époque du jetable. Je n'y crois pas, c'est tellement caricatural, ça ne correspond à rien de ce que j'ai pu voir. Les gens sortent rarement indemnes d'une relation qui ne dure pas, ils ne prennent aucun plaisir à souffrir de la sorte. Ils tentent, parfois ça marche, parfois ça marche pas. Pourquoi vouloir à tout prix s'obstiner quand ça ne marche pas ? Pour se dire que nous, on est pas comme ça ?

Énormément de divorces ont lieu à peine trois ans après la mariage. Parce que les gens voient la passion mourir et que derrière ca il y a quoi... rien ? Alors que l'amour choix, lui il demeure.

D'autre part, cette "société du jetable", c'est avant toute chose un truc de jeunes. Il faut avoir une copine, socialement parlant, entre 18 et 29 ans. On ne cherche donc pas à être en couple pour le partenaire, mais pour soi même ; et la stabilité de ce couple n'est pas spécialement recherchée. On se sépare extrêmement facilement, on se lie extrêmement facilement. Finalement, c'est une polygamie temporelle (ca fait "vieux con" de dire ca, hein ?). Le mariage, c'est pour plus tard, en attendant, "je m'éclate"... c'est pas vraiment une dynamique de don de soi.

Après, il est évident que je caricature ! Mais il y a quelque chose de tout ca dans notre société actuelle. Un peu trop AMHA.

Héraclius -

[astre]

Il faut avoir une copine, socialement parlant, entre 18 et 29 ans. On ne cherche donc pas à être en couple pour le partenaire, mais pour soi même ; et la stabilité de ce couple n'est pas spécialement recherchée. On se sépare extrêmement facilement, on se lie extrêmement facilement. Finalement, c'est une polygamie temporelle (ca fait "vieux con" de dire ca, hein ?). Le mariage, c'est pour plus tard, en attendant, "je m'éclate"... c'est pas vraiment une dynamique de don de soi.

C'est tout à fait ça, pour être "comme tout le monde", on se prend une copine, juste pour passer de bons moments ensemble... L'avenir ne les intéresse pas, les projets, il n'y en a pas... et au moindre "accroc" on se sépare, et on en retrouve une autre ! Pour moi, c'est une forme d'égoïsme, c'est le regard de l'autre qui compte, et c'est un peu de narcissisme... On est dans une période où l'on se regarde trop le nombril ! Mais, je vous rassure, "ça ne fait pas "vieux con" de dire ça", il y a juste une maturité en vous que les autres n'ont pas !

Mon mari m'a quittée l'été dernier après 22 ans de mariage !!! Il voulait retrouver sa liberté ! Il vit depuis une seconde jeunesse, une seconde crise d'adolescence ! Il vit comme si il ne s'était rien passé avant, jusqu'à continuer à négliger ses enfants ! Il n'a pas vu son fils ainé, ni entendu le son de sa voix depuis 6 mois, et franchement j'avais rêvé autre chose. Lorsque j'ai accepté le mariage, c'était à vie, et je pensais construire une famille solide ! Ce n'était qu'un rêve ! L'égoïsme, le "moi" a été plus fort .... Tout ça pour dire, qu'il faut vraiment être deux à penser et vivre dans la même direction, dans les mêmes objectifs...

[marie du hellfest]

Bin justement, qu'est-ce qui vous fait dire qu'on a perdu cet vision de l'amour maintenant, concrètement ?

Parce que l'image dominante que nous renvoie la société est différente ? Mais non, les cons restent toujours des cons, quelle que soit l'époque. Sauf qu'avant, la façade était peut-être plus respectable, tant qu'on grattait pas trop le vernis.
Maintenant on sort avec des gens parce que ça fait pas cool d'être célibataire, avant on se mariait parce que ça faisait mauvais genre d'avoir des relations sans l'être. Dans les deux cas on suit bêtement la pression de la société, y a pas besoin d'y mettre une once d'amour pour que ça fonctionne. Alors oui, les situations familiales étaient peut-être plus stables, mais certainement pas plus aimantes.

Mais les gens qui ont envie de faire les choses sérieusement peuvent dans les deux cas le faire. Et ça existe aujourd'hui, comme ça existait avant. C'est peut-être moins visible parce que parfois, finalement, ça ne marche pas. Mais ce n'est certainement pas pour ça que tout le monde fait n'importe quoi dans l'éclate la plus totale, en consommant puis jetant leur partenaire.
Par contre on est plus détendus actuellement, c'est sûr. Avant ils avaient pas intérêt à se louper, ils avaient pas droit à une seconde chance. Celui ou celle qui faisait une erreur de casting à 18 ans la payait encore 50 ans plus tard. Ça incite à prendre la chose au sérieux, forcément.

Alors oui, l'amour vrai est une très belle chose, mais j'aurais envie de dire que c'est comme tout, ça s'apprend (et donc, ça se pratique), dans toutes ses dimensions. C'est d'ailleurs pour ça que je suis réservée sur la chasteté jusqu'au mariage.

Pour ce qui est de l'image que renvoient les médias : elle est faussée, je suis d'accord, mais ça a toujours été le cas. Les jeunes filles qui rêvaient de Roméo au siècle dernier ont bien du déchanter, elles aussi. Et ce que sous-entendent les films actuels, ce n'est pas "Et ils vécurent heureux et eurent plein d'enfants jusqu'à ce qu'ils divorcent". Non, le happy-end dans les grosses productions actuelles est le même que celui des contes de fées, c'est le triomphe final et éternel du bien sur le mal (dans la limite de la durée de vie des protagonistes, évidemment).
C'est pas réaliste, on est d'accord, mais c'est pas non plus nouveau, et donc ça ne peut pas expliquer à elle toute seule la situation actuelle.


@ Astre :

je suis désolée pour ce qui vous est arrivé.
Mais comme vous dites, une relation c'est quelque chose qui se fait à deux. Est-ce que vous vous seriez satisfaite d'une relation qui continue alors qu'il est clair que votre mari n'en a plus rien à foutre et n'aurait aucune envie de surmonter cette difficulté avec vous ? Est-ce que le fait qu'il voit votre fils tous les jours fait qu'il aurait eu un quelconque intérêt pour lui ?
Ce n'est pas rhétorique, je vous pose vraiment la question en toute sincérité.

[James]

Je vois ce que vous voulez dire, et en même temps je trouve que vous avez une vision inutilement noire des rapports humains qui s'inscrivent dans ce genre de cadre.
Les gens ne jettent pas leur partenaire à la poubelle, sauf si ce.tte dernier.e a très mal agit, et là ce sera du mépris de façade.

Vous savez, ça ne m'enchante pas de dresser ce constat - caricatural certes mais bien réel. Tous les jours des couples se font et se défont parce que soit ils sont dans l'optique de la multiplication des relations, soit comme vous dites on ment sur l'amour. Ainsi une personne qui ne s'éclate plus fait rapidement ressortir en elle les sentiments individualistes - auparavant étouffés par la "passion" - qui font que l'autre est désormais perçu comme un boulet, un handicap, d'où votre "supporter la présence"...

Après, il est assez faux de dire que les choses se passent au mérite dans la rupture : il y a trop de doutes, d'incompréhension et autres sentiments troubles pour que les gens restent toujours raisonnables, à plus forte raison s'il y a des histoires d'argent et d'enfants à la clé.

Je ne pense pas que ce soit vraiment manichéen de dire cela parce que somme toute, il s'agit là d'une certaine hygiène de vie... mais si vraiment tel est le cas, je l'assume complètement.

Mon mari m'a quittée l'été dernier après 22 ans de mariage !!! Il voulait retrouver sa liberté ! Il vit depuis une seconde jeunesse, une seconde crise d'adolescence ! Il vit comme si il ne s'était rien passé avant, jusqu'à continuer à négliger ses enfants ! Il n'a pas vu son fils ainé, ni entendu le son de sa voix depuis 6 mois, et franchement j'avais rêvé autre chose. Lorsque j'ai accepté le mariage, c'était à vie, et je pensais construire une famille solide ! Ce n'était qu'un rêve ! L'égoïsme, le "moi" a été plus fort .... Tout ça pour dire, qu'il faut vraiment être deux à penser et vivre dans la même direction, dans les mêmes objectifs...

Vous m'en voyez désolé, chère Astre...
Que le Seigneur vous accompagne dans cette épreuve!

J'ai malheureusement eu quelques exemples de personnes dans votre cas dans mon entourage et ça peut tomber très bas... Par exemple, un type de plus de 40 ans avec une lycéenne
On pourrait me dire qu'il n'y a pas d'âge pour "l'amour" mais (si déjà on met de côté le fait qu'elle soit mineure) avec un tel écart de génération et de mentalité, je ne suis pas sûr qu'il se soit mis avec elle pour sa discussion...

J'ai aussi vu des couples dont le mari ou la femme sont partis parce qu'ils ont été séduits par le fameux "et si?". Le fait de se dire qu'on a peut-être une seconde chance quelque part en amour peut faire des ravages. Le problème c'est que c'est une question à laquelle peu de personnes peuvent avoir vraiment une réponse... ça doit être pour cela qu'elle est si efficace.

@ Astre :

je suis désolée pour ce qui vous est arrivé.
Mais comme vous dites, une relation c'est quelque chose qui se fait à deux. Est-ce que vous vous seriez satisfaite d'une relation qui continue alors qu'il est clair que votre mari n'en a plus rien à foutre et n'aurait aucune envie de surmonter cette difficulté avec vous ? Est-ce que le fait qu'il voit votre fils tous les jours fait qu'il aurait eu un quelconque intérêt pour lui ?
Ce n'est pas rhétorique, je vous pose vraiment la question en toute sincérité.

Chère Marie, permettez-moi de vous dire que je trouve votre réponse à l'égard d'Astre pour le moins cavalière. Ne pensez-vous pas que vos propos tenus sont assez inappropriés vis à vis d'une femme dans l'épreuve dont la rupture est récente?

[Peccator]

La discussion est intéressante, mais reste entièrement focalisée sur les 2 personnes qui constituent le couple. On est d'accord pour dire que l'amour, le vrai, c'est beau et c'est fort, mais on ne se pose la question qu'en se regardant entre 4 yeux. On est donc là dans une vision totalement individuelle du mariage, et pas du tout dans une vision sociale.

Sortir Roméo et Juliette comme exemple de belle histoire d'amour, c'est quand même énorme. On ne doit pas parler de la même pièce, parce que dans celle que je connais, on a l'histoire de 2 couillons qui finissent par se suicider bêtement. C'est certes tout dégoulinant de sentiments amoureux émouvants, mais ce n'est vraiment pas ce que j'appelle une belle histoire d'amour.


Il me semble plus que nécessaire de sortir de ce cadre individuel, entre 4 yeux, de ce qu'est un amour vrai entre 2 personnes, et de se poser la question du mariage dans une perspective beaucoup plus vaste (ce qui ne retire pas la question de l'amour, au contraire). Voilà les deux axes sur lesquels il me semble fondamental de réfléchir pour bien poser la question du mariage : quelle est la place et le rôle du mariage dans les relations entre le couple et ses contemporains ? Quelle est la place et le rôle du mariage dans les relations entre le couple et les générations précédentes (parents, grands-parents, et au-delà) et les générations suivantes ?


Si on ne se pose pas ces questions, alors en effet, il ne reste que l'histoire d'amour entre deux personnes, et on ne comprend pas où il pourrait bien y avoir un lien entre famille et société.

[marie du hellfest]

Sortir Roméo et Juliette comme exemple de belle histoire d'amour, c'est quand même énorme. On ne doit pas parler de la même pièce, parce que dans celle que je connais, on a l'histoire de 2 couillons qui finissent par se suicider bêtement. C'est certes tout dégoulinant de sentiments amoureux émouvants, mais ce n'est vraiment pas ce que j'appelle une belle histoire d'amour.

On est d'accord. Il n'empêche que ça reste une référence en la matière, que ça nous plaise ou non. Les histoires d'amour platoniques ou peinardes ça n'a jamais intéressé grand monde, il faut se rendre à l'évidence.

Quand vous parlez de la relation entre le mariage et le reste de la société, vous parlez du mariage religieux ou civil ?


@ James :

Oui, c'est cavalier de ma part, et ça ne m'amuse pas particulièrement. Mais on va pas tourner autour du pot 107 ans. La discussion tend vers "maintenant tout part en couille, quand les gens respectaient le mariage c'était mieux", et à un moment faut bien aller au bout des raisonnements avancés.
Vous (les catholiques en général, sur ce forum) me dites qu'il y a un nombre inquiétant de divorces, et que c'est un signe que les gens se détournent des vraies bonnes choses et sont donc moins heureux qu'avant (dans leur illusion de liberté, tout ça) au lieu de faire des efforts pour que leur couple aille mieux.

Donc au bout d'un moment faut aussi poser les questions qui fâchent aux gens concernés (puisqu'il n'y a qu'eux qui sont en mesure de répondre) : est-ce qu'ils estiment qu'il est préférable de divorcer ou de rester à vie ensemble quand au moins un des deux intéressés n'a plus aucune envie de participer au couple ?
Astre a parlé de son expérience, j'ai cru que je pouvais profiter de la perche tendue ... si ce n'est pas le cas je lui présente mes excuses, mais j'estime alors qu'il ne sert à rien de lancer les sempiternels "c'était mieux avant" en spéculant à tort et à travers sur nos contemporains comme sur nos aïeux.

[Peccator]

Romeo et Juliette, c'est une référence pour tout le monde, moi compris, mais c'est une référence d'amour malheureux...

La distinction mariage civil / religieux est très artificielle, et surtout hors sujet, ou en tout cas très prématurée. Les deux ont bien une dimension sociale synchronique et diachronique.

Et pour mémoire, je ne pense pas que "c'était mieux avant."

[astre]

Taux du divorce en FRANCE
en 1914 5%
1960 15%
1990 30%
2009 45 %

Les gens ne sont pas plus ou moins heureux en mariage, de nos jours ils ont juste plus de choix... et c'est moins mal vu de renoncer à leur voeux de mariage.

Entre 1914 et 2009, les droits ont changé. Divorcer n'est plus un tabou.
De plus , on considère que lorsqu'on se marie ce n'est plus "pour le meilleur et pour le pire". Beaucoup d'individus refusent de faire des concessions (ou alors c'est uniquement au conjoint de les faire !) et partent au premier heurt ou au premier souci.
Le mariage devient une association à court ou moyen terme et non plus une union pour la vie.

Le gros problème dans les couples, le mien le premier, c'est un manque de communication réelle ! Nous vivons dans une période de "communication extérieure" : TV, internet, portable... À l'époque de nos grand-parents il n'y avait pas internet et il y avait très peu de télé. La vie était beaucoup plus simple, les familles passaient beaucoup plus de temps ensemble et il y avait des valeurs qui sont pratiquement disparus aujourd'hui. Et le soir, qui était source de partage il y a des années, est maintenant occupé à regarder la TV, pianoter sur internet, et manger avec le téléphone portable à portée de mains... Les personnes s’évadent dans un monde à part, oubliant que l'autre existe, qu'il a besoin de parler, de raconter, de communiquer.

Avant, certains couples, même s'ils n'étaient pas très heureux, ils ne se posaient pas trop de questions, ils n'allaient pas chez le psy comme aujourd'hui non plus.

Aujourd'hui, on cherche la perfection, il faut toujours plus, on n'est jamais assez heureux et on croit que la personne qu'on a à côté est à l'origine de tous nos malheurs.

Ne pas croire que les "vieux couples" n'ont jamais connu de moments de doute.
Une relation saine doit être basée sur la confiance, le partage, accepter que l'autre ne partage ni les mêmes passions ni forcément les mêmes idées.
Accepter que l'amour évolue : l'amour passion, à quelques rares exceptions (que j'envie...) évolue pour devenir l'amour tendresse.

[Jeremy43]

Bonjour,

Donc au bout d'un moment faut aussi poser les questions qui fâchent aux gens concernés (puisqu'il n'y a qu'eux qui sont en mesure de répondre) : est-ce qu'ils estiment qu'il est préférable de divorcer ou de rester à vie ensemble quand au moins un des deux intéressés n'a plus aucune envie de participer au couple ?
Astre a parlé de son expérience, j'ai cru que je pouvais profiter de la perche tendue ... si ce n'est pas le cas je lui présente mes excuses, mais j'estime alors qu'il ne sert à rien de lancer les sempiternels "c'était mieux avant" en spéculant à tort et à travers sur nos contemporains comme sur nos aïeux.

Comme l'a dit Astre et d'autres membres, l'amour est avant tout un acte de la volonté. Les sentiments ils changent, on peut détester quelqu'un le matin et l'aimer le soir (je caricature beaucoup mais nous sommes très volatiles de ce côté là) alors que la volonté elle, n'est pas soumise à ces variations. Les sentiments sont donc très trompeurs.

Dans le mariage on s'engage pour la vie, le devoir est donc bien plus important que toutes les vicissitudes sentimentales que tout le monde a. D'ailleurs le mariage, en plus d'être une union de deux êtres sous le regard de Dieu, est également un cheminement commun vers l'Amour. Il y a donc une transcendance vers un Amour Supérieur, Seul capable de nous contenter, car au Paradis il n'y aura plus de mari et d'épouse.

A notre époque on a perdu le sens du devoir au profit de l'égo et du moi, pas seulement dans le mariage mais dans tout engagement (et même dans la vie religieuse). On mise tout sur les sens alors qu'il faut au contraire utiliser la raison et la volonté pour être heureux car nos sens nous trompent beaucoup sur nos besoins réels.

[Silica]

Voilà les deux axes sur lesquels il me semble fondamental de réfléchir pour bien poser la question du mariage : quelle est la place et le rôle du mariage dans les relations entre le couple et ses contemporains ? Quelle est la place et le rôle du mariage dans les relations entre le couple et les générations précédentes (parents, grands-parents, et au-delà) et les générations suivantes ?


Si on ne se pose pas ces questions, alors en effet, il ne reste que l'histoire d'amour entre deux personnes, et on ne comprend pas où il pourrait bien y avoir un lien entre famille et société.

Mais justement, c'est un peu la question que je vous posais en reprenant à l'interrogative ce pan social du mariage que vous souligniez.
Parce que pour ma part je suis un peu impuissante devant votre double axe : comme je l'ai déjà dit, je pense qu'aujourd'hui beaucoup de gens se marient pour sécuriser leurs enfants. Ils n'ont pas besoin de se marier pour être amoureux, être en couple ou avoir une famille mais le mariage (civil, je ne parlerai pas du mariage religieux qui ne concerne pas tout le monde) semble consolider tout cela, le rendre réel et acté aux yeux de la République.
D'autres personnes se marient certainement pour l'aspect "conte de fée" qui rejoint l'aspect traditionnel : on se marie parce que c'est ce qui se fait quand on forme un couple durable.

Donc, pour reciter ce qui me laissait perplexe :

Par contre, je déplore que la dimension sociale du mariage soit aujourd'hui ignorée, voire condamnée. Un mariage, ca n'a jamais été seulement une relation amoureuse entre deux personnes. Pas même chez Marivaux... aujourd'hui, on tente de nous faire croire que ce n'est que cela. C'est tout le tissu social que l'on a mis en lambeaux.

Pourriez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire par cette "dimension sociale" contemporaine ?

Comme le remarquait judicieusement Marie, la pression sociale n'a jamais disparu. Auparavant pas de vie normale possible hors du schéma "mari-femme-enfants" (dans cet ordre) : les filles-mères étaient cachées ou reniées et les personnes des deux sexes célibataires montrées du doigt ou moquées.
Aujourd'hui la pression sociale qui pousse à faire couple est toujours présente, mais au moins plus dans des cadres aussi rigides. Les trentenaires célibataires sont également un peu moqués/plaints, mais ils ne mettent pas pour autant leur réussite personnelle (professionnelle ou autre) de côté à cause de ça. C'est un peu la honte de n'avoir été en couple avec personne quand on arrive en fin de lycée mais ce n'est pas non plus la fin du monde. On peut mentir jusqu'à ce que ça arrive vraiment ou qu'on mûrisse
Si on n'est pas en couple en fait on est soupçonné de défaillance : peut-être qu'on est trop moche, ou trop bête, ou trop gauche, qu'on a des vices cachés, qu'on est nul au lit ou qu'on ne sait pas s'y prendre (donc qu'on est faible) ou qu'on est trop exigeant... Bref, il y a sûrement un truc qui cloche. C'est une forme de performance individuelle, c'est vrai.

Je ne comprends pas vraiment votre deuxième question. Voulez-vous interroger notre rapport actuel au mariage et celui de nos grands-parents ?
Je crois que ce qui change encore une fois c'est la rigidité sociale qui empêche tout déplacement des êtres, toute mobilité. Le fils reprenait l'affaire des parents, la fille était mariée dans l'entourage, les couples de divorçaient pas, les enfants d'agriculteurs ne faisaient pas d'études poussées... Or aujourd'hui, même les enfants d'ouvriers peuvent avoir accès à l'université (même si bien sûr c'est plus compliqué que ça et que de ce côté le constat est très noir), et les couples qui ne s'entendent plus n'ont plus à se subir. L'individualisme qui peut par ailleurs faire des ravages me donne quand même ici une impression d'un plus grand épanouissement.

Dans le mariage on s'engage pour la vie, le devoir est donc bien plus important que toutes les vicissitudes sentimentales que tout le monde a.

Voilà, il est là ce mot : le devoir. Pourquoi diable aurait-on le devoir de se marier ? Pourquoi aurait-on le devoir d'absolument vivre toute sa vie avec la même personne ?
(je parle dans un contexte laïque)

J'ai lu aussi dans ce fil des allusions à la tentation d'aller voir ailleurs et de partir pour ce motif, mais j'ajouterais qu'à mon avis cette tentation est bien plus forte quand on n'a connu qu'une seule personne. On n'a rien pour comparer, on ne peut qu'être curieux pour ce qui pourrait être différent. Et si c'était mieux ? Personnellement je suis contente de ne pas avoir fait l'économies d'histoires bien nazes ; c'est horrible sur le moment, mais sans elles je ne reconnaîtrait certainement pas l'actuelle à sa juste valeur.

Avant les gens ne s'interrogeaient pas trop sur leur propre bonheur, comme le dit Astre. Forcément, quand on bosse 60 heures par semaine (plus pour les paysans) on n'a pas tellement le temps de se retourner contre sa situation.
Notre vie est maintenant juste ce que nous en faisons, il n'y a rien d'autre à respecter qu'autrui (ce qui peut avoir plein de formes, de la plus quotidienne à la plus politique). Nous n'avons pas de comptes à rendre (et je ne dis pas ça dans la perspective libérale "on fait ce qu'on veut on détruit tout"). On remet en cause la vie classique proposée : avoir une famille et un travail de bureau ; mais pourquoi plutôt ne pas faire le tour du monde, aller vivre ailleurs, travailler (comme salarié) le moins possible, avoir d'autres expériences que celle de la famille ? La responsabilité n'est plus dans des préceptes moraux non appropriés ou dans le respect des indications des donneurs d'ordre mais dans l'expérience empirique de la vie et du rapport à l'autre.