Les âmes des défunts

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Zvjezdana62
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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Zvjezdana62 » ven. 03 oct. 2008, 16:02

Bonjour :)

Encore une question qui m’intéresse s.v.p.: les âmes des malheureux qui finiront à l’enfer seront-elles, à part les souffrances causées par non présence de Dieu et leurs désirs erronés qui ne peuvent plus être assouvis faute de corps, vraiment tourmentées aussi par Satan et les démons dans le sens traditionnel d’une fois?

Cordialement
Zvjezdana
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Olivier JC
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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Olivier JC » ven. 03 oct. 2008, 19:09

Zvjezdana62 a écrit :Encore une question laquelle m’intéresse s.v.p.: les âmes des malheureux qui finiront à l’enfer seront-t-elles, à part les souffrances causées par non présence du Dieu et leurs désirs erronés qui ne peuvent plus être assouvis faute de corps, vraiment tourmentées aussi par Satan et les démons dans le sens traditionnel d’une fois?
Il n'y a rien qui permette d'affirmer le contraire, donc il me semble que oui.

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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Zvjezdana62 » ven. 03 oct. 2008, 20:41

Bonsoir :)

Merci pour la réponse Olivier JC :) .

(essayer de ne pas être nous et prier pour ceux à qui nous voulons bien, quoi autre dire)

Cordialement
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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Balade » dim. 05 oct. 2008, 18:42

Raistlin a écrit : Lors du Jugement Dernier et du retour du Christ, qu'adviendra-t-il des personnes,
en vie à ce moment-là et ayant choisi Dieu, mais encore "sales" de leurs péchés ?
Comme il n'y aura plus de purgatoire, faut-il supposer que Dieu les purifiera instantanément ?
Bonjour Raistlin :)

Je pense que ces passages de la Bible peuvent répondre à votre question :

« Nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés,
en un instant, en un clin d'œil, au son de la trompette finale. Car la
trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles et nous,
nous serons transformés. »

(1Co 15:51-52).

« Nous, les vivants, qui seront encore là pour l'Avènement du Seigneur,
nous ne devancerons pas les morts. Car au sinal, à la voix de l'archange,
au son de la trompette divine, le Seigneur en personne descendra du Ciel
et, en premier lieu, ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront.
Ensuite, nous, les vivants, qui seront encore là, nous serons emportés
ensemble avec eux sur les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs. »

(1Th 4:15-17)

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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Zvjezdana62 » dim. 05 oct. 2008, 23:27

Bonsoir :)

Je sais que nous pouvons prier pour nous même et autres vivants et aussi pour les âmes en purgatoire pendant que nous sommes en vie mais je ne sais pas certaines autres choses.
Les âmes en purgatoire peuvent-elles prier pour elles même et pour les autres âmes en purgatoire ou encore vivantes ; les âmes ‘ordinaires’ en paradis (qui ne sont pas des Saint/es) peuvent-elles prier pour nous et pouvons-nous les prier ?
Les âmes qui sont en enfer sont-elles déjà avant le Jugement final dans un état définitif sans aucune chance d’en sortir et y a-t-il un sens de prier pour elles et peuvent-elles éventuellement prier pour quelqu’un ? Une âme en enfer est-elle quand même capable de prier et vouloir bien à quelqu’un en sens peut-elle conserver quelque sentiment positif envers quelqu’un malgré son état ?

(Je sais que c’est un peu de la pure théorie parce que nous ne pouvons pas savoir où se trouve l’âme d’une personne défunte (sauf les Saint/es je crois) mais pour savoir ces choses et parce que étant humains on espère toujours que les âmes de défunts que nous avons aimés ne sont pas finies en enfer.)

Cordialement
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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Olivier JC » lun. 06 oct. 2008, 11:39

Bonjour,
Zvjezdana62 a écrit :Les âmes en purgatoire peuvent-elles priez pour elles même et pour les autres âmes en purgatoire ou encore vivantes
Les âmes du Purgatoire ne peuvent mériter ni pour elles-mêmes, ni pour personne. Donc, la réponse à cette question est négative, étant précisé qu'une fois libérée du Purgatoire, il ne me semble pas incongru de penser que leur prière sera particulièrement dirigée vers ceux et celles qui ont contribué à cette libération en priant pour elles.
les âmes ‘ordinaires’ en paradis (lesquelles ne sont pas des Saint/es) peuvent-elles prier pour nous et pouvons-nous prier elles ?
Premièrement, toutes les âmes qui se trouvent en Paradis sont saintes. Le cortège des saints est bien plus long et étendu que le nombre de personnes officiellement reconnues Saintes par l'Eglise.

Deuxièmement, toutes les âmes du Paradis prient pour nous. C'est même leur occupation principale tant que dure ce monde.

Troisièmement, au sens strict, il n'y aucune raison de prier pour les âmes qui sont en Paradis, puisqu'elles y sont ! En revanche, il est possible de leur adresser un culte à raison de ce que Dieu a accompli en eux, et également pour solliciter leur intercession auprès de Dieu.

Naturellement, le raccourci de langage par lequel on affirme "prier les saints" est tout à fait légitime, puisqu'en Paradis, il y a communion de volonté parfaite entre Dieu et chaque âme, ce dont il résulte que ce que Dieu veut, l'âme le veut, et ce que l'âme veut, Dieu le veut. Mais bon... Si vous racontez ça à un protestant :wow:
Les âmes qui sont en enfer sont-elles déjà avant le Jugement final dans un état définitif sans aucune chance d’en sortir et il y a-t-il un sens de prier pour elles et peuvent-elles éventuellement prier pour quelqu’un ?
Non. Une âme se trouve en enfer dès lors qu'elle refuse Dieu, en opérant un choix parfaitement lucide dont il résulte qu'aucune circonstance ne pourra la faire changer d'avis. Son choix est parfait.
Dès lors, une âme qui se trouve en enfer y restera pour l'éternité et n'en sortira jamais.

D'aucuns ont pu dire qu'il était possible de prier pour les âmes qui sont en enfer, en sorte d'adoucir leurs châtiments. Ce qui pouvait à la rigueur avoir un sens lorsqu'il était affirmé que les âmes de l'enfer y étaient contre leur gré ne me semble pas en avoir dès lors que l'on considère qu'elles y sont selon leur gré. Pour faire simple, je pense que les âmes de l'enfer se contrefichent de nos prières, et qu'elles les méprisent.

De même, un âme qui se trouve en enfer a refusé Dieu. Elle est donc totalement et irréversiblement coupée de Dieu, ce dont il résulte qu'elle ne peut pas prier, en aurait-elle le désir ce qui me semble parfaitement absurde.
Une âme en enfer est-t-elle comme même capable de prier et vouloir bien à quelqu’un en sens peut-elle conserver quelque sentiment positif envers quelqu’un malgré son état ?
La seule chose que veut une âme qui se trouve en enfer, c'est la même chose que ce que veut Satan : que tous refusent Dieu. Elle n'a donc aucun sentiment positif envers quiconque (même pas envers elle-même). C'est là l'essentiel des souffrances de l'enfer, d'ailleurs, puisque ce qui a été créé pour aimer refuse avec une obstination inébranlable d'aimer.
(Je sais que c’est un peu de la pure théorie parce que nous ne pouvons pas savoir où se trouve l’âme d’une personne défunte (sauf les Saint/es je crois) mais pour savoir ces choses et parce que étant humains on espère toujours que les âmes de défunts que nous avons aimés ne sont pas finies en enfer.)
Nous savons en effet avec certitude que les personnes déclarées bienheureuses et saintes sont auprès de Dieu.

S'il est parfaitement normal de souhaiter avec la plus grande vigueur que tous choisissent Dieu, et de prier continûment pour cela (même longtemps après leur mort : Dieu est au-delà du temps, et votre prière de demain peut être cause d'une grâce d'avant-hier), il n'y a cependant pas lieu de s'affliger outre mesure de ce que certains refusent Dieu, puisqu'en effet, c'est librement qu'ils le refusent.
Circonstance qui, est-il utile de le préciser, ne dispense pas d'une prière assidue, puisque Dieu nous appelle instamment à participer à les efforts qu'il déploie pour inciter toutes les âmes à se jeter dans ses bras miséricordieux. En sorte qu'une carence ou négligence de notre part nous sera sévèrement reprochée au jour du Jugement.

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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Zvjezdana62 » lun. 06 oct. 2008, 15:05

Bonjour :)

Merci beaucoup pour votre réponse très éclairante Olivier JC :) .

J'ai compris tout assez bien à part cela
Troisièmement, au sens strict, il n'y aucune raison de prier pour les âmes qui sont en Paradis, puisqu'elles y sont ! En revanche, il est possible de leur adresser un culte à raison de ce que Dieu a accompli en eux, et également pour solliciter leur intercession auprès de Dieu.
Pourriez-vous me l’expliquer d’une manière que je comprends s.v.p. ?

Cela signifie peut-être que il y a une hiérarchie des âmes en paradis comme c’est le cas avec les anges?

Et que veut dire "leur adresser un culte à raison de ce que Dieu a accompli en eux"?

Cordialement
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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Anne » mar. 07 oct. 2008, 4:33

Édifiant comme toujours: une autre belle explication, Olivier!
:)
Olivier JC a écrit : Naturellement, le raccourci de langage par lequel on affirme "prier les saints" est tout à fait légitime, puisqu'en Paradis, il y a communion de volonté parfaite entre Dieu et chaque âme, ce dont il résulte que ce que Dieu veut, l'âme le veut, et ce que l'âme veut, Dieu le veut. Mais bon... Si vous racontez ça à un protestant :wow:
Des heures de plaisir en perspective! :D
Nous savons en effet avec certitude que les personnes déclarées bienheureuses et saintes sont auprès de Dieu.
Je pensais justement aux saints et saintes, dernièrement, en lien avec un autre fil...
Comment peuvent-ils être saint(e)s en contrevenant, fort probablement, au commandement qui interdit de faire (et donc de regarder et prier devant) des représentations divines? Je crois qu'on peut affirmer que la majorités d'entre eux/elles l'ont certainement fait... :exclamation:

Mais, cher Olivier, comment en sommes-nous certains (qu'ils soient auprès de Dieu)? La preuve qui me suffit est qu'en les priant d'intercéder pour nous, nous optenons souvent des réponses positives... De plus, il y a les miracles... En est-il d'autres?

Dans un sujet connexe, quelqu'un pourra peut-être m'éclairer...

En priant l'Office des Défunts pour une personne qui m'a causé beaucoup de mal il y a quelques années (c'était dans le cadre d'une démarche de pardon: vous ne croiriez pas à la méchanceté de cette personne! Elle avait réussi à me convaincre que les "bitches" qu'on voit à la télé existent effectivement!) j'ai ressenti un très grand malaise... ce qui ne m'était jamais arrivé auparavant.

Il serait donc possible que cette personne ne veuille pas de prières.... Ou tout au moins des miennes...

Est-ce possible? :incertain:

Ou, plus réalistement, c'est peut-être que ma démarche de pardon n'est pas tout à fait au point! :sonne:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Olivier JC » mar. 07 oct. 2008, 10:00

Bonjour,
AnneT a écrit :Je pensais justement aux saints et saintes, dernièrement, en lien avec un autre fil...
Comment peuvent-ils être saint(e)s en contrevenant, fort probablement, au commandement qui interdit de faire (et donc de regarder et prier devant) des représentations divines? Je crois qu'on peut affirmer que la majorités d'entre eux/elles l'ont certainement fait... :exclamation:
Il y a un fil sur cette question des images... :roule:
Mais, cher Olivier, comment en sommes-nous certains (qu'ils soient auprès de Dieu)? La preuve qui me suffit est qu'en les priant d'intercéder pour nous, nous optenons souvent des réponses positives... De plus, il y a les miracles... En est-il d'autres?
Nous en sommes sûrs parce que c'est l'Eglise qui le dit. Et qu'elle n'accepte de béatifier/canoniser que si Dieu est d'accord (en pratique, s'il y a un miracle obtenu par l'intercession du concerné).
Ou, plus réalistement, c'est peut-être que ma démarche de pardon n'est pas tout à fait au point! :sonne:
Dans le doute, mieux vaut toujours rester réaliste...

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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Harfang » ven. 10 oct. 2008, 19:18

Salutations,

Qu'adviendra t-il des hommes sauvages, je veux dire par là les aborigènes qui vivent encore dans les forêts et les jungles, ces homme m'inspire un grand respect de par leur forme de vie encore préservé et leur "bonté" naturelle.

Comment peuvent-il avoir accès à la parole de Dieu ? Certes certains on reçus la visite de missionnaires mais compte tenu de leurs croyances chamaniques, la foi est souvent mal interprétée. Ils ne sont pas "mauvais" car ils n'ont pas été en contact avec l'homme moderne et sa technologie, donc pas cupide, vu que l'argent n'existe pas. Ils ont pour certain un peu acquis le sens de Dieu, mais globalement ils ne sont pas profondément religieux.

Dieu peut-il se faire connaitre à eux par le biais du purgatoire, même si ils n'ont aucune pensée pour lui mais plutôt pour un dieu chamanique ?
Dieu peut-il les conduire au Paradis ?

Merci d'avance
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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Olivier JC » ven. 10 oct. 2008, 20:16

Bonsoir,

Nous devons tenir que Dieu accorde à tous d'être associés au mystère pascal. En clair, si quelqu'un n'est pas sauvé, c'est qu'il y aura vraiment mis toute la mauvaise volonté possible. Donc, OUI, Dieu peut les conduire au Paradis. Il ne demande que cela, d'ailleurs.

La balle est dans le camp de l'homme... Dieu l'a lancé il y a deux mille ans...

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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Harfang » ven. 10 oct. 2008, 20:45

Donc, OUI, Dieu peut les conduire au Paradis. Il ne demande que cela, d'ailleurs.
:clap: Que Dieu soit loué, j'étais intimement persuadé que le contraire était impossible, je me faisait un peu de soucis à vrai dire, cette pensée m'emplis de joie.

Une autre petite question : Qu'est-ce que le Shéol dans le Catholicisme ? Est-ce un concept judaïque ? Est-ce apparenté au purgatoire ?
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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Olivier JC » sam. 11 oct. 2008, 0:10

Bonjour,

Le Shéol est le nom que les Hébreux donnaient au séjour des morts.

Ce n'est ni l'enfer, ni le paradis, ni le purgatoire. C'est l'état de l'âme qui, séparée de son corps, se retrouve comme bloquée, ne pouvant ni choisir Dieu, ni le refuser, puisqu'elle ne le connaît pas et ne peut pas le connaître.

Dans le symbole des Apôtre, il est dit que le Christ est descendu aux enfers. Les enfers (notez bien le pluriel), c'est le Shéol. Qu'est-il allé y faire ?

Déjà, étant vrai homme et étant vraiment mort, il ne pouvait pas ne pas y aller. Ce qui était bien le plan de Dieu.

S. Pierre nous rapporte que le Christ est allé prêché aux esprits des morts. Voilà ce que Jésus est allé faire au Shéol / aux enfers : annoncer la Bonne nouvelle du salut à tous ceux qui étaient morts avant lui.

De sorte qu'une grande lumière s'est levée sur le pays des ténèbres : et les âmes de ceux qui étaient mort ont enfin pu recevoir cette proposition d'être associée au mystère pascal. Certains ont accepté, d'autres ont refusé. Les premiers sont entrés au Paradis (ou, selon le cas, au Purgatoire). Les autres en Enfer.

Et cette grande lumière, naturellement, ne s'est jamais éteinte ;)

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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Harfang » sam. 11 oct. 2008, 2:05

Ah, donc le Shéol est l'endroit où les âmes des hommes allaient, sans discrimination, avant le Christ. Quand le Christ est << Descendu aux enfers>> il a donc fait le tri (si je puis me permettre l'expression) parmi le Shéol et les âmes sont désormais "conscientes" dans un des trois états que vous évoquez plus-haut en attendant le Jugement Dernier.
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Re: Les âmes des défunts

Message non lu par Olivier JC » sam. 11 oct. 2008, 9:53

Voilà, c'est ça.

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