Guerre en Ukraine

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Perlum Pimpum
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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 02 mars 2022, 8:58

Altior a écrit :
mar. 01 mars 2022, 23:45
Perlum Pimpum a écrit :
mar. 01 mars 2022, 23:10

Il me semble que, du point de vue russe, cette guerre est une guerre juste, moralement justifiée.
Je ne peux pas soutenir ce point de vue. Cette guerre ne correspond pas aux critères (extrêmement étroits) de ce que la Sainte Doctrine appelle une guerre juste.

Pourtant, si on accepte le principe de la justesse d'une "guerre préventive",
J'interviendrais peu pendant le Carême, et seulement les dimanches, mais je continuerai de vous lire.

M'est avis que quand la menace est réelle, et que ce n'est qu'une question de temps avant que le mal dont elle menace (en l’occurrence l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan, risque stratégique majeur pour la Russie) soit réalisée (appréciation qui relève du jugement prudentiel), on peut considérer qu'existe un commencement d’exécution à même de légitimer la riposte. Mais je reste ouvert à vos suggestions.

Ce qui m'interroge d'avantage est la géostratégie des européens en la matière. Quels sont les motifs profonds (il ne s'agit assurément pas de morale, qui n'est jamais qu'un paravent en ces affaires, un hochet pour berner les dupes) de la révulsion européenne à cette guerre ?

Bon Carême.
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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Pathos » mer. 02 mars 2022, 16:24

Ecouter le bien...(il y a 7ans)

https://www.youtube.com/watch?v=EslqQI9IBSA

Quant à cette femme...une synthèse..
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Pathos » mer. 02 mars 2022, 23:18

Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Cinci » jeu. 03 mars 2022, 3:32

Merci, Pathos, pour les liens. Je prend le temps d'écouter et puis lire.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Cinci » jeu. 03 mars 2022, 4:35

Altior

Je ne peux pas soutenir ce point de vue. Cette guerre ne correspond pas aux critères (extrêmement étroits) de ce que la Sainte Doctrine appelle une guerre juste.
Ben voyons ...

Tous les critères de la guerre juste sont pourtant bien réunis dans les mains de Vladimir Poutine.

1) Guerre menée par l'autorité légitime du pays 2) La guerre n'est pas lancée sans avoir d'abord tenté le recours à des moyens de règlement pacifiques 3) la cause est juste en elle-même 4) les chances de succès de l'entreprise sont plus élevées que moindre et avec la possibilité bien réelle d'atteindre à un équilibre meilleur après qu'avant 5) les moyens employés restent mesurés et proportionnés à l'objectif visé.

Je dis que la cause du gouvernement russe est juste.

Parce que la position de principe du gouvernement ukrainien nationaliste installé à Kiev est une position déraisonnable. Tenant compte de l'histoire de la région, il n'est pas raisonnable de penser juste cinq secondes que les Russes pourraient ne pas bouger, accepter tranquillement de voir la minorité russe à ses frontières se faire malmener par des gens à Kiev, voir l'ex-république soviétique d'Ukraine devenir un bastion avancé de l'OTAN et dans lequel les Américains vont pouvoir venir tranquillement installé leurs batteries de missiles à tête nucléaire.

Comment se fait-il que l'on ne trouve personne actuellement dans les chancelleries en Europe pour expliquer la chose à Joe Biden et autres petits camarades ?
«L'élargissement de l'OTAN serait la plus fatale erreur de la politique américaine depuis la fin de la Guerre froide. On peut s'attendre à ce que cette décision attise les tendances nationalistes, antioccidentales et militaristes de l'opinion publique russe; qu'elle relance une atmosphère de guerre froide dans les relations Est-Ouest et oriente la politique étrangère russe dans une direction qui ne correspondra vraiment pas à nos souhaits.»

Georges F. Keenan, «A Fateful Error» in The New York Times, 5 février 1997
Les États-Unis d'Amérique n'existaient même pas encore que les terres qui font partie de l'Ukraine actuelle étaient intégrées dans le royaume de Pierre le Grand au début du XVIIIe siècle. C'est bien facile de se mettre dans les souliers des Russes et comprendre pourquoi ces derniers ne pourront jamais accepter la présence à leur porte d'une Ukraine indépendante et hostile et intégrée dans un système d'alliance dirigé spécifiquement contre eux. Car c'est bien le genre de politique hostile que mène le gouvernement de Washington contre la Russie depuis une vingtaine d'années au moins.

Les décisions de Poutine peuvent à bon droit se qualifier de légitime défense.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Cinci » jeu. 03 mars 2022, 5:19

Depuis des siècles que les nationalistes ukrainiens attendent d'obtenir enfin leur Ukraine libre. Ils mériteraient bien d'avoir enfin leur coin d'Ukraine bien à eux. C'est une chose que je peux comprendre. Néanmoins, il leur serait possible d'en jouir tranquillement pour longtemps mais à condition de ne pas représenter une menace pour les Russes. Si leur pays était démilitarisé, non aligné, partie prenante d'un traité garantissant la non ingérence de troupes et matériel militaire offensif de l'OTAN, permettant la totale autonomie des deux petites provinces à nette prédominance russophile.

Entre 1997 et 2020, l'OTAN est passé de 16 pays membres à une alliance de 30 pays intégrés dans un pacte de mutuelle défense. L'OTAN a doublé de volume pour enfermer la Russie dans une cage toujours plus étroite. C'est comme la concrétisation de ce qui aura toujours été le cauchemar des dirigeants de la Russie. Et ceux de la Commission européenne jouent les innocents avec l'ensemble du monde anglo-saxon.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Cinci » jeu. 03 mars 2022, 6:08

Chronologie de la provocation américaine


En 1999, - L'OTAN effectue son premier élargissement à l'est de l'Allemagne (Hongrie, Pologne et République tchèque). L'Alliance entre simultanément en guerre contre la Serbie, ce qui transforme l'organisation d'un bloc défensif en une alliance offensive, le tout en violation du droit international. La guerre contre Belgrade est menée sans l'aval des Nations Unies. Pour mémoire : 78 jours de bombardements intensifs avec des pics de 800 sorties d'avion par jour. La cible : des infrastructures civiles.

Ensuite Washington remet en cause les accords de désarmements nucléaire : les USA se retirent du traité Anti Balistic Missile (ABM, 1972) en décembre 2001.

Après l'invasion de l'Irak en 2003 (sans l'aval de l'ONU, en violation du droit international), les États-Unis annoncent leur intention d'installer des boucliers antimissile en Europe de l'Est, ce qui contrevient à une entente signée en 1997 garantissant à Moscou que les Occidentaux n'installeraient pas de nouvelles infrastructures militaires permanentes.



En avril 2008, Washington exerce de fortes pressions sur ses alliés européens afin d'entériner la vocation de la Georgie et d l'Ukraine à intégrer l'OTAN.

Fin 2013, Européens et Américains apportent leur soutien aux manifestations qui aboutissent au renversement du président Ianoukovitch, dont l'élection en 2010 a pourtant été reconnue comme répondant aux standards démocratiques.

12 juin 2020 L'OTAN reconnaît l'Ukraine comme partenaire bénéficiant du programme «Nouvelle opportunité». Ce statut permet d'améliorer l'interopérabilité et la coopération entre les forces de l'Alliance et celles de l'armée ukrainienne.

8 juin 2021 - Le Secrétaire d'État Anthony Blinken déclare devant le sénat américain : «Nous soutenons l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN»

16 juin 2021 - Rencontre à Genève entre Joe Biden et son homologue russe Vladimir Poutine. Le dialogue est infructueux.

17 décembre 2021 - Moscou publie deux projets de traité visant à refonder la sécurité collective en Europe. Le Kremlin demande notamment des garanties écrites de non extension de l'OTAN à l'est, ainsi que le retrait des forces américaines des pays d'Europe orientale.

10 janvier 2022 - tenue d'un sommet présidentiel russo-américain à Genève, puis, les jours suivants, d'une réunion OTAN-Russie et d'une rencontre dans le cadre de l'OSCE. Les discussions ne donnent aucun résultat.

19 janvier 2022 - Les États-Unis annoncent une nouvelle aide militaire à l'Ukraine, de 200 millions de dollars, s'ajoutant aux 450 millions déjà accordés.

Source : Le Monde Diplomatique

________
N.B. : Il serait difficile de ne pas y voir une véritable dynamique de pousse-au-crime.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Altior » jeu. 03 mars 2022, 8:45

Cinci a écrit :
jeu. 03 mars 2022, 4:35
3) la cause est juste en elle-même
Là, c'est pas du tout évident. La cause aurait été juste si les Russes s'étaient limités a leurs territoires russophones (Donbass etc). Mais, attaquer la capitale d'un pays soit-il récent, mais avec un peuple ancien n'est pas une cause juste. L'argument que le Kiew est le berceau des Russes ne tient pas, c'est comme si les Français auraient attaqué Aix-la-Chapelle pour raison que là fut, il y a plus de mille ans, le trône de Charlemagne.

Néanmoins, une guerre a une logique à soi : logique misérable, mais logique millitaire. Probablement il n'était pas possible de vaincre un état et de renverser un régimé marionette de leurs ennemis sans s'attaquer à la capitale et transformer tout le territoire en théâtre d'opérations.

La chose vraiment inquiétante dans toute l'affaire est que cette guerre risque de s'étendre pas seulement dans la durée, mais géographiquement. Le comportement des Américains est un comportement de gens qui désirent la guerre. Comme l'OTAN est une alliance qui se dit défensive, ils ont l'air de chercher un casus belli de la part de leurs ennemis. Dans cette atmosphère tensionnée, une étincelle, une provocation de la part des Russes ou bien de la part des forces qui font semblant à être russes pourraint mener à la catastrophe. Nous sommes un peu comme dans le seuil des deux guerres mondiales précédentes, où chaque partie désirait la guerre.

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Pathos » jeu. 03 mars 2022, 9:37

La réélection douteuse de Eltsine et la naïveté de Gorbatchev rappelés en 2018 par la grande spécialiste de la Russie

https://www.egaliteetreconciliation.fr/ ... 67430.html
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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 03 mars 2022, 9:59

Nanimo a écrit :
mar. 01 mars 2022, 19:23

Je le répète c'est une guerre absurde : le conflit dont il est question, le séparatisme, pouvait se régler autrement sans intervention armée extérieure.
Bonjour Nanimo,

Effectivement et ce règlement diplomatique porte un nom : les accords de Minsk… toujours pas appliqués depuis 2014 !
Poutine a réclamé à cors et à cris leur application… sans résultat.
Macron est encore allé le narguer à sa façon hautaine habituelle il y a peu sans écouter ses demandes malgré tous les messages protocolaires envoyés par Poutine.
L'occident et Macron en particulier ont une lourde responsabilité dans ce conflit fratricide.

Désolé mes commentaires sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Foxy » jeu. 03 mars 2022, 11:19

PaxetBonum a écrit :
jeu. 03 mars 2022, 9:59

L'occident et Macron en particulier ont une lourde responsabilité dans ce conflit fratricide.
Président de la République, président du conseil de l’Union européenne pour six mois et patron des armées françaises, Emmanuel Macron est au cœur du conflit, multipliant les contacts avec les principaux chefs d’État de la planète, s’engageant à bras-le-corps dans le bras de fer diplomatique avec Vladimir Poutine.
Une responsabilité qui accroît forcément sa stature nationale et internationale en ce moment…
D’autant que, dans le même temps, ses principaux adversaires – Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, Eric Zemmour - tentent de faire oublier d’anciennes déclarations pro-Poutine et anti-Otan.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Gaudens » jeu. 03 mars 2022, 12:18

Cinci,Pathos,Pax et Bonum,Perlum Pimpum et j'en passe peut-être: la propagande pro-russe déferle depuis hier sur la Cité.

Cinci particulièrement,vous déraisonnez ,aucun des critères thomistes d'une guerre juste n'est présent ici pour justifier l'agression russe.Je n'ai pas le temps de répondre à vos longs messages(mais comment faites vous pour passer tant de temps à cela ?).
Curieusement Altior, avec qui je suis rarement en accord, a su vous démontrer que ,en fait de guerre juste,le compte n'y était vraiment pas.

Nous sommes entrés en carême,plutôt que d'argumenter à longueur de pages comme des paiens, pourquoi ne consacrerions nous pas ce " temps favorable" à supplier Dieu pour les Ukrainiens et les Russes ?

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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Pathos » jeu. 03 mars 2022, 12:25

Foxy a écrit :
jeu. 03 mars 2022, 11:19


Président de la République, président du conseil de l’Union européenne pour six mois et patron des armées françaises, Emmanuel Macron est au cœur du conflit, multipliant les contacts avec les principaux chefs d’État de la planète, s’engageant à bras-le-corps dans le bras de fer diplomatique avec Vladimir Poutine.
Une responsabilité qui accroît forcément sa stature nationale et internationale en ce moment…
D’autant que, dans le même temps, ses principaux adversaires – Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, Eric Zemmour - tentent de faire oublier d’anciennes déclarations pro-Poutine et anti-Otan.
C'est sur que ça permet d'oublier son quinquennat calamiteux, mais ne vous enflammez pas, il ne décide de rien du tout et ne fait qu'obéir à son maître belliqueux Joe Biden.
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Re: Guerre en Ukraine

Message non lu par Pathos » jeu. 03 mars 2022, 12:29

Décidément il y a d'anciens reportages qui prennent tout leur sel aujourd'hui..



Quel beau tee shirt à 44'

[Intervention de la Modération : La discussion devient excessivement une confrontation d’opinions politiques qui s’éloigne d’un décryptage chrétien. Dès lors qu’en outre, les divers points de vue ont été largement présentés, le fil est provisoirement verrouillé. Ceux qui souhaitent encore évoquer la situation en Ukraine sont invités à ouvrir d’autres sujets en veillant à être attentifs à ce que notre foi catholique nous permet d’en dire de manière spécifique.]


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Comunisme vs capitalisme en Ukraine

Message non lu par Ombiace » sam. 05 mars 2022, 22:09

Bonsoir à tous,

Je ne suis pas à l'aise avec la politique, je regarde les choses sous un angle qui me semble spirituel.

Je voulais vous livrer ce regard personnel, peut-être et sans doute réducteur.

Dans ces conflits qui opposent WP au monde occidental pour s'attacher l'Ukraine, tout le monde veut le bien de l'Ukraine, je crois..

Cette dernière fait simplement les frais d'idéologies contraires, un peu comme des parents entrent en conflit pour ce qui concerne l'éducation des enfants.
Je me dis : qu'est ce qui pourrait bien déranger des post-communistes dans l'intégration de l'Ukraine à la mentalité occidentale.

Je ne suis évidemment pas certain de mon analyse, loin de là..

Cependant, le monde occidental, avec ses tendances addictives au jeu que l'on peut distinguer dans ses surenchères de bourse, de négociations commerciales, qui sont autant de moyens de chercher après des monopoles -- ce monde --, le mien, le nôtre, à nous autres occidentaux, eh bien, il me semble qu'il repose aussi sur une fuite peureuse pour s'extraire de notre condition humaine qui nous semble si insipide que nous sommes dépendants de rêves américains pour nous mouvoir, à défaut de ne plus savoir nous émouvoir des choses simples.

L'égalité visée par les premiers communistes était un tue-rêve américain.
Il est là, je crois, le conflit pour s'attacher l'Ukraine, entre ceux qui veulent peut-être leur éviter l'addiction au rêve américain (self made man), qui comme toute addiction est une maladie, et ceux qui à l'inverse fuient l'inertie, l'immobilisme pour la liberté d'entreprendre.

Si mon propos pouvait apaiser des tensions..

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