Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

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pierrot2
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » lun. 25 mai 2020, 23:11

cmoi a écrit :
dim. 24 mai 2020, 6:29
Et d'oublier quand cela arrive à ma main droite, pour garder mes deux mains disponibles et étouffer l'orgueil de la vie.
Je ne me pose pas toujours le problème.

Il semblerait que l'orgueil ne soit pas forcément plus du coté du bœuf que de la grenouille, ni plus du coté de la grenouille que du bœuf.
C'est en tout cas ainsi que je vois les choses, en relativisant complexe de supériorité du bœuf avec ce complexe d'infériorité de la grenouille dont notre ami fabuliste se moquait. L'orgueil, c'est peut-être déjà de se comparer, ce que font bœuf et grenouille.

Cultiver une humilité de grenouille, La Fontaine pense sans doute à raison, c'est accepter d'être une grenouille.
Autant pour le bœuf, qui, lui, ne saurait faire des bonds de 10 fois sa propre longueur, et qui devrait sans doute cultiver une humilité de bœuf sans provoquer la grenouille.

Accepter d'être une grenouille, avec humilité, ne consiste pas à se contenter de marcher, comme le bœuf pour éviter de le froisser, je trouve, cher cmoi. Cela consiste, toujours selon moi, à accepter, faire accepter de savoir faire de grands bonds. Il me semble qu'il ne faut pas brider la nature.
Ce ne serait peut-être pas en effet ce que l'on pourrait appeler faire fructifier ses talents et donc honorer les dons que Dieu nous fait

Je nourris cependant bien quelques doutes sur ce que je viens d'écrire.

cmoi
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » mar. 26 mai 2020, 17:43

Pierrot2,
Votre propos touche en moi une des dernières choses que je n’ai pas complètement élucidé de mon enfance, alors je ne saurais répondre avec objectivité autrement qu’en témoin.
Accepter ne me pose aucun problème, « faire accepter » est différent. Parce que mon père fut très tôt jaloux fou de moi, de mes qualités, et qu’à la base, je pense qu’il le fut surtout à cause et de mon hétérosexualité alors qu’elle n’était même pas encore « déclarée » ni certaine, cela n’a aucun sens avant la puberté, mais parce que à une époque et surtout dans son milieu, le contraire qui était pour le moins son cas (le plus étant la pédophilie) c’était impensable et aussi pour sa foi. Je n’ai jamais su pourquoi, j’ignore s’il le savait lui-même, la plupart de ses semblables prétendent qu’il n’y a pas à cela d’explication – j’en doute.
Donc faire accepter ses qualités, si l’autre ne le veut pas, est prêt à tout, nous torturer ou tuer (des témoins) s’il le faut, pour que nous adoptions son avis, c’est difficile (surtout si nous l’aimons « quand même »). Surtout si cet autre devrait être notre modèle et qu’en cela il se dérobe, ne nous « reconnaît » pas…
Il faut presque lui cacher que l’on s’accepte -et cela correspond à l’exigence d‘humilité.
Bref, des contraintes et un contexte psychologique peuvent correspondre à des « résultats » spirituels, les favoriser ou le contraire, et dans ce cas il ne reste qu’à éviter tout jugement, tout effort aussi, mais surtout toute vérité est sujette à caution, car ce qui est le bien peut nous faire du mal, un vrai mal, et le triomphe du mal peut représenter un espoir de mieux 5dieu ne sait-il pas faire cette transformation d’ailleurs ?).
Des données psychologiques peuvent complètement changer la réalité spirituelle, les apparences être trompeuses.
Je peux comprendre et retrouver dans ma vie d’adulte les conséquences de cela, pourquoi j’ai voulu réussir et réussi beaucoup, mais à chaque fois empêché, stoppé et empêché la suite, le bénéfice légitime, jusqu’à le rendre marginal pour pouvoir malgré tout le vivre, mais je ne connaîtrais les ressorts de ce qui me l’a fait accepter (provoquer) que si je peux les dépasser et accepter le contraire, de sorte à en retrouver les motifs et « récupérer » ce qui a de moi été perdu, mais toujours présent car caché.
Pourquoi aussi je me suis retrouvé dans la gueule d’autres lions…
Et c’est là (s‘en sortir) quelque chose de beaucoup plus difficile que de faire ou non le bien, et de résister aux tentations, car qui est d’un autre ordre, mais qui est nécessaire pour pouvoir aider les autres à en dépasser le stade. Si nous avons besoin de toutes nos forces et donc de celles qui ainsi nous ont quitté, ce n’est pas pour notre salut, mais pour celui des autres qui ont besoin que nous portions les croix qu’ils ne peuvent pas porter, et qui parfois dépendent de traumatismes similaires.
Je suis obligé de rester abstrait ou théorique, car le concret vous horrifierai de trop…
Malheureusement, il arrive que l’application stricte des préceptes évangéliques face au mal (tendre l’autre joue, ne pas craindre ceux qui ne peuvent tuer que le corps, etc.) aboutisse à des impasses et nous transforme en ce que vous avez appelé il y a peu bouc-émissaire, autrement dit victime, ce qui n’est pas le meilleur statut pour développer ses talents, vous en conviendrez…
(De même et pas davantage, quand il vaut mieux s’arracher un membre s’il est pour nous une occasion de scandale.)
D’où l’importance d’une autre réalité (plus que vérité) spirituelle : la possibilité du miracle, et plus que la possibilité, sa promesse – mais qui suppose de n’être pas « partagé ». Tout est là, dans ce « saut dans l’inconnu » qu’il faut faire avec une foi totale (que souvent les victimes n’ont plus, ont perdu, car il n’est pas vrai que quand on n’a plus rien à perdre, en général cela facilite : c’est plus souvent le contraire).
Pas plus que vous, je ne suis sûr à 100% de ce que j’écris là… mais il faut avancer… !

pierrot2
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » mar. 26 mai 2020, 22:06

Je vous répondrai plus tard, cmoi, merci de ce témoignage courageux

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » mer. 27 mai 2020, 21:58

Cher cmoi,
cmoi a écrit :
mar. 26 mai 2020, 17:43
D’où l’importance d’une autre réalité (plus que vérité) spirituelle
Il me semble que cette réalité est vitale, même pour l'humain lambda qui n'a pas connu les épreuves que vous évoquez. Plutôt que vitale, je dirais même salutaire, précisément pour échapper à la sinistrose.

Aussi,
cmoi a écrit :
mar. 26 mai 2020, 17:43
Malheureusement, il arrive que l’application stricte des préceptes évangéliques face au mal (tendre l’autre joue, ne pas craindre ceux qui ne peuvent tuer que le corps, etc.) aboutisse à des impasses et nous transforme en ce que vous avez appelé il y a peu bouc-émissaire, autrement dit victime, ce qui n’est pas le meilleur statut pour développer ses talents, vous en conviendrez…
dans ce cas particulier de la souillure, je pense bien évidement que ce n'est pas tendre l'autre joue qui est la parole d'évangile qui s'applique. Il faudrait pour cela qu'il soit possible pour la victime d'exercer un choix, celui de refuser (ou, pour se conformer à cette parole de la joue tendue, de l'accepter) d'être souillé.

Car tendre l'autre joue est un geste libre, non ce geste d'esclave, comme les apparences le suggèrent.

On ne peut dès lors plus que nommer souillure le geste de l'agresseur, si (1) la victime n'est pas libre (sans pression) de son comportement. Alors, tendre l'autre joue se ferait sous l'effet de la pression; ce ne serait plus le geste libre et libérateur de la parole d'évangile..

Si (2)la victime est au contraire laissée libre (sans pression, ni manipulation) de son comportement, tendre la joue ne relève pas non plus de cette parole de Jésus. Ici, tendre l'autre joue serait plutôt une attitude quasi complice, et ne sortirait aucun des deux de l'ornière. On tombe dans le consentement.
cmoi a écrit :
mar. 26 mai 2020, 17:43
car il n’est pas vrai que quand on n’a plus rien à perdre, en général cela facilite : c’est plus souvent le contraire
Je ne sais pas. Il y a le bon larron qui n'avait rien à perdre. Le mauvais, quant à lui, s'est accroché à ce "rien à perdre", me direz-vous, comme à un trésor..
N'oublions pas de prier, surtout.

Si il y a facilité, elle réside dans le discernement, je suppose, car il faudrait sans doute se mentir à soi-même pour ne pas discerner de si visibles maux.
Mais discerner n'est pas tout ; après, il faut remonter la pente, et cela peut faire peur.
Vous vous en tirez fort bien. Bravo, cmoi

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » jeu. 28 mai 2020, 4:51

Merci à vous Pierrot2 pour ce regard extérieur, c'est important et rassurant en soi, déjà d'en recevoir un.
Quand il n'est pas que physique, mais porte une dimension morale comme le vôtre, oui c'est rassurant : ne subissant aucune des pressions internes, il aide à discerner la bonne option, ou du moins à ne pas se sentir coupable de l'avoir choisie ou plutôt de s'y être raccroché, quand les conséquences n'en furent pas heureuses.
Pour ce qui est de "bien s'en tirer', il faut le mettre au regard de tout le temps passé...
Vous lire m'a fait du bien.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 28 mai 2020, 4:56

J ajoute que pour moi, être sans pression, pour la victime, cela signifie être impérativement soustrait à toute forme d emprise du bourreau sans exclusion, car il faut à la victime pouvoir se sentir bel et bien soustrait à l' action du bourreau pour un moment infini, pour pouvoir passer à l étape du discernement déjà un peu libérateur. Enfin, je le suppose.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 28 mai 2020, 5:00

Nous sommes entrés en " collision" pour dire la même chose, dirait- on..

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Grégory » sam. 30 mai 2020, 10:41

Soyez libre d’être vous-même, et vivez le Seigneur, si cela est votre Joie, vivez là pleinement car c'est dans la richesse de son Royaume qu'on trouverait le bonheur ! et un sens à nos vie.
Première aux Corinthiens 13:12
Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » mer. 29 juil. 2020, 21:21

Mes excuses pour avoir interrompu ma correspondance.

Ceci est une réponse au fil de morale et éthique sur la question de savoir si tuer est un péché.

Ma réponse est aussi une question: "Retirer le péché pourrait-il consister pour l Agneau à faire des compromis avec le commandement de ne pas tuer ?

C'est à dire, Jésus aurait il employé le moyen qui consiste à tuer pour protéger la vie d autrui, et retiré le péché du monde néanmoins ?

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » jeu. 30 juil. 2020, 5:31

Heureux de vous savoir de retour Pierrot2... Mais je ne m'attendais pas à un nouveau pastiche de Carolus dans toute sa splendeur ! Car ne savez-vous pas la réponse, aussi Dostoïevskienne soit-elle ?

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » jeu. 30 juil. 2020, 18:19

cmoi a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 5:31
Car ne savez-vous pas la réponse, aussi Dostoïevskienne soit-elle ?
Je la connais probablement, mais elle dérange en moi la question de savoir jusqu'où il faut pousser l'imitation de Jésus.. dans ce commandement d'amour où il nous y invite.

Pierre pourtant, qui rêvait de sauver le Sauveur par la violence est par lui recadré : On ne fait pas de légitime défense au profit du Sauveur..
Mais si cette légitime défense n'est pas approuvée de Jésus, c'est donc qu'il y a un choix à faire avec Pierre.
- Ou bien le chrétien se positionne comme lui, Pierre, et entend intervenir en légitime défense pour un pécheur lambda agressé, c'est à dire avec usage de violence;
- Ou bien il se positionne comme lui encore, Pierre, adoptant la posture non violente voulue par Jésus, mais allant éventuellement peut-être à l'imiter aussi dans son reniement.

Pour l'instant, la légitime défense est plus facile pour Pierre avec violence et arme, manifestement, que sans..

En cela, Pierre ne nous est-il pas plutôt familier? Avant bien sur de se retrouver lui aussi sur une croix, où il aura la force de se dépasser. Il est peut-être à noter que Jésus semble soigneusement éviter de se trouver mêlé à des querelles de personne. Il garde la distance avec le partage des héritages. Il fait bien la morale à ceux de ses interlocuteurs qui le sollicitent, mais lorsqu'il est à l'initiative d'un reproche, c'est de manière générale, ou cela prend la forme pédagogique d'une parabole..

[Supprimé. Veuillez respecter tous les intervenants. La modération]

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » jeu. 30 juil. 2020, 19:32

Je m'attendais à une gentille "passe d'armes" et voilà que vous êtes dans mon camp, ce qui est plus sympa. Du coup je vais faire court, pour cette fois ! Si Jésus qui avait une mission précise à remplir est bien comme vous l'indiquez (quoi qu' il avait la langue plutôt bien pendue, il aurait été censuré ici par la modération sans coup faillir !) mais sans aucune lâcheté donc, il n'empêche qu'il y a dans la bible (AT et NT) des passages qui ont de quoi faire réfléchir : pensez aux actes des apôtres e t à Ananie et Saphire ! Lui éviter d'intervenir et le "faire à sa place" peut être vu comme un acte d'amour sous certaines conditions.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » lun. 03 août 2020, 5:23

pierrot2 a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 18:19
Supprimé. Veuillez respecter tous les intervenants. La modération
Je présente mes excuses pour ma plaisanterie un peu trop gaillarde au dépens du membre concerné : Pardon !

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 03 août 2020, 9:36

pierrot2 a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 18:19

Pierre pourtant, qui rêvait de sauver le Sauveur par la violence est par lui recadré : On ne fait pas de légitime défense au profit du Sauveur..
Mais si cette légitime défense n'est pas approuvée de Jésus, c'est donc qu'il y a un choix à faire avec Pierre.
Bonjour Pierrot2,

Il ne s'agit pas ici de légitime défense mais de rebellion.
Rebellion contre la loi juive, l'autorité juive.
Celui qui écrase une gendarme pour ne pas être verbalisé, n'est pas en légitime défense mais en rebellion criminelle.

La légitime défense Notre Seigneur l'a même largement légitimé : 'Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison"

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par pierrot2 » lun. 03 août 2020, 17:07

PaxetBonum a écrit :
lun. 03 août 2020, 9:36
Il ne s'agit pas ici de légitime défense mais de rebellion.
Bonjour PaxetBonum.

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre, mais peut-être me suis-je mal exprimé: Lorsque je parle de "légitime défense au profit du Sauveur", j'entends qu'il y a agresseur et agressé, l'agressé étant Jésus. Je voulais donc dire que Pierre ne faisait que défendre un agressé, le Sauveur.

Quant à la rébellion, j'imagine que vous songez à cette pseudo-rébellion que font endosser les Juifs à Jésus. En ce sens, on peut voir peut-être, en effet en Jésus un "délinquant" contre l'autorité juive, mais là s'arrêtent mes suppositions car je ne vois pas en quoi il y aurait une surenchère comparable à celle du rebelle criminel en Jésus. Je dois faire fausse route sur ce que vous vouliez exprimer.
PaxetBonum a écrit :
lun. 03 août 2020, 9:36
La légitime défense Notre Seigneur l'a même largement légitimé : 'Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison"
Je ne suis pas sûr que cette écriture corresponde. (40Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas). L'"agresseur" serait alors le Fils de l'homme qui revient chez lui comme un voleur. Je crois plutôt que ce qui est ici suggéré, c'est que c'est dans l'effet de surprise que réside la comparaison de la parabole, sinon il faudrait probablement admettre que le Fils de l'homme se comporte comme un voleur.

Les explications qu'il donne ensuite à Pierre me donnent à penser que la parabole vise à entretenir les serviteurs de la maison dans la vertu, en tout temps, dans l'attente du retour du maître. Ce serait là une question d'endurance dans la vertu, que le maître de maison (ou voleur) pourrait découvrir en arrivant à l'improviste. D'ailleurs, on n' imagine pas un maître de maison percer sa propre maison

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