Le traditionalisme et l'intégrisme

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Suliko
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Suliko » ven. 30 juil. 2021, 13:19

Kerniou a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 9:53
Mais les paroles et les attitudes de Jésus n'étaient - elles pas progressistes, modernes voire inacceptables pour ses contemporains qui l'ont accusé de blasphème et fait crucifier ?...
Je n'ai même pas l'envie de répondre à une telle question, Kerniou. Cela devient usant à force. Je crois que je préfère vous laisser à vos illusions. De toute façon, je ne compte plus vraiment revenir sur le forum, si ce n'est pour lire d'éventuels MP.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

Cinci
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » ven. 30 juil. 2021, 13:47

Kerniou :

Mais les paroles et les attitudes de Jésus n'étaient - elles pas progressistes, modernes voire inacceptables pour ses contemporains qui l'ont accusé de blasphème et fait crucifier ?...
Inacceptables certainement, mais non pas progressistes ou modernes. Ces deux dernières expressions renvoient à un mode de pensée particulier qui serait parfaitement inapproprié ou anachronique dans la société juive du Ier siècle. Ce serait comme se demander si Jésus n'aurait pas pu avoir des idées communistes. Et puis, d'emblée, la question elle-même n'aurait pas de sens.

Voyez que ...

Les idées d'un progressiste au XXe siècle peuvent être bien ou mal accueillies c'est sûr, tout comme Jésus en son temps pouvait faire ou dire quelque chose étant en retour bien ou mal accueilli. Sauf que le simple fait d'être bien ou mal reçu, - cette sorte d'équivalence pour la réception -, ne suffit pas à déterminer le caractère progressiste réel ou pas des idées de qui que ce soit. C'est juste sans rapport.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Thurar » ven. 30 juil. 2021, 13:58

Suliko a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 13:19
Kerniou a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 9:53
Mais les paroles et les attitudes de Jésus n'étaient - elles pas progressistes, modernes voire inacceptables pour ses contemporains qui l'ont accusé de blasphème et fait crucifier ?...
Je n'ai même pas l'envie de répondre à une telle question, Kerniou. Cela devient usant à force. Je crois que je préfère vous laisser à vos illusions. De toute façon, je ne compte plus vraiment revenir sur le forum, si ce n'est pour lire d'éventuels MP.
Dommage, vos messages étaient les plus intéressants du forum, je trouve. Moi je vous regretterai ! Bonne continuation, comme on dit.

Trinité
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » sam. 31 juil. 2021, 0:58

Cinci a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 13:47
Kerniou :

Mais les paroles et les attitudes de Jésus n'étaient - elles pas progressistes, modernes voire inacceptables pour ses contemporains qui l'ont accusé de blasphème et fait crucifier ?...
Inacceptables certainement, mais non pas progressistes ou modernes. Ces deux dernières expressions renvoient à un mode de pensée particulier qui serait parfaitement inapproprié ou anachronique dans la société juive du Ier siècle. Ce serait comme se demander si Jésus n'aurait pas pu avoir des idées communistes. Et puis, d'emblée, la question elle-même n'aurait pas de sens.
Bonsoir Cinci,

Il me semble pourtant que rien qu'en lisant cet évangile de Matthieu, si on ne peut désigner ce texte comme "moderne" il était pour le moins ..".révolutionnaire"

Matthieu 5:38-48 BFC
«Vous avez entendu qu'il a été dit: “Œil pour œil et dent pour dent.” Eh bien, moi je vous dis de ne pas vous venger de celui qui vous fait du mal. Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, laisse-le te gifler aussi sur la joue gauche. Si quelqu'un veut te faire un procès pour te prendre ta chemise, laisse-le prendre aussi ton manteau. Si quelqu'un t'oblige à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. Donne à celui qui te demande quelque chose; ne refuse pas de prêter à celui qui veut t'emprunter.» «Vous avez entendu qu'il a été dit: “Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi.” Eh bien, moi je vous dis: aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent. Ainsi vous deviendrez les fils de votre Père qui est dans les cieux. Car il fait lever son soleil aussi bien sur les méchants que sur les bons, il fait pleuvoir sur ceux qui lui sont fidèles comme sur ceux qui ne le sont pas. Si vous aimez seulement ceux qui vous aiment, pourquoi vous attendre à recevoir une récompense de Dieu? Même les collecteurs d'impôts en font autant! Si vous ne saluez que vos frères, faites-vous là quelque chose d'extraordinaire? Même les païens en font autant! Soyez donc parfaits, tout comme votre Père qui est au ciel est parfait.»

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Relief » sam. 31 juil. 2021, 1:26

Suliko a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 13:19
Je n'ai même pas l'envie de répondre à une telle question, Kerniou. Cela devient usant à force. Je crois que je préfère vous laisser à vos illusions. De toute façon, je ne compte plus vraiment revenir sur le forum, si ce n'est pour lire d'éventuels MP.
Bonjour Suliko,

Effectivement, c'est peine perdue.
Les progressistes pensent ainsi : " Si les églises se sont vidées, ce n'est pas parce que notre idéologie est mauvaise, mais parce que nous n'avons pas poussé suffisamment loin notre idéologie."
On retrouve également cette pensée chez les adeptes du communisme ou de l'Union Européenne, par exemple, qui pensent que si cela n'a pas fonctionné, ou que cela fonctionne mal, c'est qu'il n'y a pas eu assez de communisme, ou qu'il n'y a pas assez d'Union Européenne.

Le progressisme mange ses enfants. On le voit bien aujourd’hui avec le petit reste de socialistes traités de "réacs" par les différents courants progressistes actuels, parce qu'ils s'accrochent à la laïcité. Laïcité qui sera à court ou moyen terme attaquée par Bruxelles qui soutient le modèle communautariste anglo-saxon.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par feufollet » sam. 31 juil. 2021, 10:50

Relief a écrit :
sam. 31 juil. 2021, 1:26
Les progressistes pensent ainsi : " Si les églises se sont vidées, ce n'est pas parce que notre idéologie est mauvaise, mais parce que nous n'avons pas poussé suffisamment loin notre idéologie."
Si le modernisme est la peste, l’intégrisme est le choléra. Le moderniste a aussi des tabous, bien entendu ; il s’autocensure dans la mesure où son idéologie circonscrit son discours, mais le cadre est plus souple. Par définition le progressisme est novateur : la parole excentrique est davantage tolérée et écoutée. Il lui est permis de formuler des idées nouvelles et originales, condition indispensable à toute forme de pensée.

L’intégriste, lui, s’inscrit dans un discours borné par le dogme. Il ne peut s’en écarter sous peine d’excommunication. Aussi, l’intégriste ne pense pas : il répète, il psalmodie sans cesse le même mantra pétrifié et anachronique. Ainsi on connaît d’avance son avis sur n’importe quel sujet. Son jugement ne pouvant s’exercer qu’à l’intérieur du cadre étriqué de sa doctrine, il ne peut réfléchir en profondeur à quoi que ce soit. En cela il a plus de ressemblance - sur le plan intellectuel - avec un automate ou un robot qu’avec une personne humaine douée de libre arbitre.

Le fanatisme est une tragédie. Nietzsche en disait qu’il était « la seule force dont soient capables les faibles et les indécis ». Je ne suis pas tout à fait d’accord : quand on accepte de s’enfermer (volontairement !) dans un cachot mental, c’est qu’on a renoncé à toute forme de force et de volonté.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Kerniou » sam. 31 juil. 2021, 12:03

S'agit-il d'idéologie ou de mode d'expression de la foi ?
Cette question que je me pose n'attend pas de réponse ... C'est une réflexion qui me vient à l'esprit ... je ne souhaite pas entamer de polémique.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Fée Violine » sam. 31 juil. 2021, 12:21

Kerniou a écrit :
sam. 31 juil. 2021, 12:03
S'agit-il d'idéologie ou de mode d'expression de la foi ?
Cette question que je me pose n'attend pas de réponse ... C'est une réflexion qui me vient à l'esprit ... je ne souhaite pas entamer de polémique.
Kerniou, le malentendu vient de la confusion entre "moderne" et "moderniste". La modernité n'est en soi ni bonne ni mauvaise. Le modernisme, lui, est une idéologie, et plus précisément une hérésie. J'ai l'impression de répéter ça sans arrêt mais les gens continuent quand même à confondre les deux...

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » sam. 31 juil. 2021, 12:22

Bonjour Trinité,
Trinité :

Il me semble pourtant que rien qu'en lisant cet évangile de Matthieu, si on ne peut désigner ce texte comme "moderne" il était pour le moins ..".révolutionnaire"
Jésus est Dieu, radical dans la sainteté. Ce qui en fait le promoteur d'une façon d'être et de penser qui s'écarte souvent des valeurs communes qu'on trouve dans les sociétés humaines. Dans l'Ancien Testament, déjà, chez le prophète Isaïe, on trouve Dieu qui s'exprime en disant que ses pensées ne sont pas celles des hommes, ni sa voie être la nôtre. Ce qu'il faudrait dire pour être exact, c'est que Dieu est SAINT. C'est la SAINTETÉ qui fait, par exemple, que Jésus interdit le divorce.

Mais Jésus ne cherchait pas à introduire des innovations parce qu'il disait s'appuyer sur ce qui était depuis le début. Il parlait de ce qui était au commencement. La "révolution" n'a rien à voir là-dedans. Ce que les "révolutionnaires" ont fait dans le monde chrétien c'est d'introduire la pratique du divorce. Le contraire de ce que Jésus disait.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » sam. 31 juil. 2021, 12:52

Kerniou :

S'agit-il d'idéologie ou de mode d'expression de la foi ?
Je dirais juste qu'il s'agit de veiller à éviter la confusion quand on peut. Si c'est possible, faire gaffe à éviter des expressions piégées ou fortement connotées dans un sens risquant de trahir l'objet considéré en discussion.

Ce serait trop facile, par exemple, de jouer le briseur de conventions sociales, le destructeur de règles religieuses, dissipateur des lois de l'Église tout en se couvrant de l'autorité du Christ «parce qu'il est bien de faire bouger les choses, qu'il est juste très bien d'être un révolutionnaire et parce que Jésus en était assurément un», cependant que ceux qui ne seront pas d'accord ne peuvent être que des pharisiens obtus et mal intentionnés.

Pour le reste, je pense qu'il y aura toujours des traces d'idéologie dans la façon que l'on va retenir d'exprimer sa foi.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Kerniou » sam. 31 juil. 2021, 20:12

En aucun cas, la politique et l'Evangile n'ont à être confondus. leurs "royaumes" sont différents ...
Jésus n'était pas un révolutionnaire au sens politique du terme; Il se situe toujours au niveau de la personne. Quand il parle de partager ses ou les richesses, il parle de décisions personnelles ou familiales, pas d'un système économique qui décide autoritairement de faire le partage des fortunes ... cependant, dans une démocratie, les dirigeants politiques élus peuvent veiller, par la loi à limiter, les écarts disproportionnés entre les ressources des différentes populations ...
et ceux qui sont très riches devraient veiller à partager ... mais c'est une autre histoire ...
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Thurar » sam. 31 juil. 2021, 21:06

Kerniou a écrit :
sam. 31 juil. 2021, 20:12
En aucun cas, la politique et l'Evangile n'ont à être confondus. leurs "royaumes" sont différents ...
La révélation du Christ doit être mise en pratique ici-bas, dans la vie réelle. Jésus a dit à ses apôtres : ''cherchez d'abord le Royaume de Dieu et sa justice, et tout le reste [les biens matériels] vous sera donné par surcroît''. Autrement dit, si la vie était juste, les richesses seraient équitablement partagées. Il n'est pas juste que certains soient riches et d'autres pauvres, et il est de notre devoir de remédier à ce problème.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Thurar » sam. 31 juil. 2021, 21:18

Kerniou a écrit :
sam. 31 juil. 2021, 20:12
Quand il parle de partager ses ou les richesses, il parle de décisions personnelles ou familiales, pas d'un système économique qui décide autoritairement de faire le partage des fortunes ...
C'est à l'Etat d'intervenir pour rétablir la justice. Le gouvernement est là pour veiller à faire appliquer la loi morale, la loi de Dieu. Et s'il ne remplit plus son rôle, le peuple doit se défendre (je ne dis pas forcément par la violence), comme on en discutait dans un autre fil.
Il ne faut pas croire que les chrétiens ont toujours été soumis. Même au moyen âge, il y avait souvent des jacqueries : quand le seigneur local commençait à dépasser les bornes, les serfs n'hésitaient pas à le remettre à sa place.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Kerniou » ven. 06 août 2021, 11:43

C'est à chacun d'entre nous d'agir "justement"... si chacun le fait individuellement, la justice règnera ...
En d'autres temps, des régimes communistes peu démocratiques ont appliqué leur justice qui n'est pas bien passée au niveau de la population ... et les régimes communistes de l'est de l'Europe sont devenus des régimes de droite, bien conservateurs et bien autoritaires dont la justice sociale n'est pas la préoccupation première ...
la politique individuelle du toujours plus pour soi n'a, à mon sens, rien de chrétien ...
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Relief » sam. 07 août 2021, 1:35

Kerniou a écrit :
ven. 06 août 2021, 11:43
les régimes communistes de l'est de l'Europe sont devenus des régimes de droite, bien conservateurs et bien autoritaires dont la justice sociale n'est pas la préoccupation première ...
Bonjour Kerniou,

Ça, c'est la propagande que servent BFM TV et Libé. La réalité est toute autre.
Qui plus est, depuis trois ans, la France est très mal placée pour donner des leçons de démocratie.

Par ailleurs, vous qualifiez les anciens régimes communistes de "peu démocratiques", mais les nouveaux de droite "d'autoritaires". C'est là une curieuse sémantique qui rappelle celle des années 70 où tout ce qui n'était pas à gauche était qualifié d'extrême-droite, et où la complaisance était la règle vis-à-vis des pires dictatures de gauche.

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