Le traditionalisme et l'intégrisme

« Quant à vous, menez une vie digne de l’Évangile du Christ. » (Ph 1.27)
Règles du forum
Forum d'échange entre chrétiens sur la façon de vivre l'Évangile au quotidien, dans chacun des domaines de l'existence
mikesss
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 440
Inscription : lun. 19 août 2019, 13:04
Conviction : Catholique

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par mikesss » mar. 23 nov. 2021, 15:49

JeremyTheBoos a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 15:46
Dans votre Tradiland on vous tuerait, sans hésiter une seule seconde, au nom de Jésus-Christ, ne savez-vous pas que vous n'êtes que le membre d'un Corps Mystique ?

Un simple membre, un simple objet ! à la merci des prêtres et des religieux, eux qui seraient l'Eglise alors qu'ils sont incapables d'obéir au Pape !
Bonjour JeremyTheBoos,

Désolé, mais je ne comprends pas le sens de votre intervention. pouvez vous expliciter svp?

JeremyTheBoos
Censor
Censor
Messages : 74
Inscription : sam. 25 juil. 2020, 13:22

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par JeremyTheBoos » mar. 23 nov. 2021, 15:52

AdoramusTe a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 15:48
JeremyTheBoos a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 15:46
Dans votre Tradiland on vous tuerait, sans hésiter une seule seconde, au nom de Jésus-Christ, ne savez-vous pas que vous n'êtes que le membre d'un Corps Mystique ?

Un simple membre, un simple objet ! à la merci des prêtres et des religieux, eux qui seraient l'Eglise alors qu'ils sont incapables d'obéir au Pape !
Vous caricaturez.
Basculez du côté lumineux de la force, à savoir du côté du Pape validement élu et venez m'en dire des nouvelles !

La haine viscérale des hommes qui anime certains esprits dans cette partie de l'Eglise, c'est ça qui fait peur.
Dernière modification par JeremyTheBoos le mar. 23 nov. 2021, 21:39, modifié 3 fois.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3279
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par AdoramusTe » mar. 23 nov. 2021, 16:02

JeremyTheBoos a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 15:52
Basculez du côté lumineux de la force, à savoir du côté du Pape validement élu et venez m'en dire des nouvelles !
Vous parlez de moi ? Je ne suis d'aucun côté.

Vous caricaturez. Sur tous les sujets que vous évoquez, il y aurait bien des choses à dire. Vous ne pouvez nier les déviations depuis les années soixante. La situation de l'Eglise est devant nos yeux. On ne peut que s'interroger sur les causes de la crise et elles sont multiples.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

JeremyTheBoos
Censor
Censor
Messages : 74
Inscription : sam. 25 juil. 2020, 13:22

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par JeremyTheBoos » mar. 23 nov. 2021, 16:05

Vous caricaturez. Sur tous les sujets que vous évoquez, il y aurait bien des choses à dire. Vous ne pouvez nier les déviations depuis les années soixante. La situation de l'Eglise est devant nos yeux. On ne peut que s'interroger sur les causes de la crise et elles sont multiples.
L'obéissance au Pape n'est-ce pas ce qui est important ? pour ma part je suis incapable de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise chose de reformer la liturgie, comment le pourrai-je à mon niveau de simple fidèle ? comment pourrai-je savoir comment l'Eglise doit être guidé ?je ne suis pas Dieu, je ne connais pas l'avenir

mikesss
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 440
Inscription : lun. 19 août 2019, 13:04
Conviction : Catholique

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par mikesss » mar. 23 nov. 2021, 16:27

JeremyTheBoos a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 16:05
Vous caricaturez. Sur tous les sujets que vous évoquez, il y aurait bien des choses à dire. Vous ne pouvez nier les déviations depuis les années soixante. La situation de l'Eglise est devant nos yeux. On ne peut que s'interroger sur les causes de la crise et elles sont multiples.
L'obéissance au Pape n'est-ce pas ce qui est important ? pour ma part je suis incapable de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise chose de reformer la liturgie, comment le pourrai-je à mon niveau de simple fidèle ? comment pourrai-je savoir comment l'Eglise doit être guidé ?je ne suis pas Dieu, je ne connais pas l'avenir
Ce genre de réponse, c'est la politique de l'autruche: je ne cherche pas à savoir si ce qu'on m'ordonne est juste ou non, je reste dans l'ignorance et c'est plus simple comme ça, je n'ai plus a me poser la question de l'obéissance.
Oui, l'obéissance au Pape est importante, mais pas à n'importe quel prix; quand le pape contredit la tradition et le magistère de l'Eglise, il faut réfléchir dessus, se renseigner puis poser un acte prudent (au sens de la prudence, la vertu): si l'ordre que nous donne le pape va à l'encontre de l'enseignement de l'Eglise, nous sommes tenus en conscience d'y désobéir.
Alors oui, tout serai plus simple si l'on pouvait seulement fermer les yeux et obéir aveuglement aux ordres de tous nos supérieurs, mais cela est utopiste: ils restent des hommes, quelles que soient les dignités aux rangs desquels ils ont été élevés et sont donc faillibles;
Et dans le cas d'une personnes qui, en toute honnêteté intellectuelle, ne saurait que faire, dans ce cas effectivement, il pourrait obéir sans se poser de question. Mais le fait d'être dans cette situation ne justifie pas la critique de la réflexion des autres sur le sujet: soit vous êtes capables d'en juger et dans ce cas, on peut en discuter calmement et de façon argumentée, soit vous ne savez pas et par principe de précaution, vous obéissez aveuglement (ce n'est pas une critique), mais dans ce cas, ne critiquez pas le choix des autres.

Alizee
Quæstor
Quæstor
Messages : 394
Inscription : lun. 09 mai 2016, 12:19

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Alizee » mar. 23 nov. 2021, 17:28

D'abord commencer par se poser des questions, comme :
- pourquoi le séminaire de la Communauté Saint Martin (non marqué tradi mais de pratique tradi) fait-il le plein alors que les séminaires dociésains ne cessent de décliner ?
- pourquoi les séminaires tradis attirent-il ?
- pourquoi les jeunes sont attirés par la liturgie ancienne, eux qui n'ont pas connu la liturgie avant Vatican II ?
- pourquoi la moyenne d'age des messes tradi est plus faible que celle des messes ordinaire ?
- pourquoi le monde tradi est plus florissant et plus jeune, alors que le monde ordinaire vieillisant ?
- etc

On nous parle de signes des temps, alors qu'on essaie de lire ces signes des temps !
Au lieu de ça, on décide de tout éradiquer ce qui touche près ou de loin à la liturgie ancienne par pure idéologie sans aucun soucis pastoral, quitte à liquider ce qui reste de catholique. Affligeant !
Je ne suis pas sûre que ce soit aussi simple (en gros, chez les tradis, c'est plus vivant, plus jeune etc.). Il y a des paroisses qui font le plein sans être tradi, par ex. celle où officie Glorious, l'église a même été agrandie pour pouvoir accueillir tout le monde. Au fond, c'est la même histoire : la zone géographique d'influence et d'attraction est plus grande, du coup on a l'impression d'une église bien remplie, plus vivante etc.
Dans la mienne, il y a régulièrement 900 personnes pour Pâques et Noël, pourtant on est en banlieue.
Si on additionne l'ensemble des séminaristes dans les différents diocèses français, je ne suis pas certaine que le nombre soit inférieur au nombre de séminaristes St Martin.
Monde plus jeune - je ne sais pas. Ce que l'on peut dire en revanche, c'est que les familles tradi sont en moyenne plus grandes, et que tout le monde pratique - ce qui fait qu'il y a plus de jeunes.

Que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne suis pas pour l'interdiction de la liturgie ancienne. Mais il faut malgré tout veiller à l'unité, et le discours tradi dépasse clairement la seule question de la liturgie.

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3279
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par AdoramusTe » mar. 23 nov. 2021, 17:37

Alizee a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 17:28
Que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne suis pas pour l'interdiction de la liturgie ancienne. Mais il faut malgré tout veiller à l'unité, et le discours tradi dépasse clairement la seule question de la liturgie.
Pour avoir fréquenté longtemps le monde tradi, ce soi-disant discours est totalement fantasmé. Il peut exister, on ne peut pas le nier, mais il est vraiment marginal. Et je ne parle pas de la FSSPX.
La quasi-interdiction de la liturgie traditionnelle n'est pas un acte d'unité, c'est un acte d'autoritarisme idéologique comme l'imposition du bolchévisme en Russie.
L'unité liturgique n'a jamais existé dans l'Eglise. L'existance de nombreux rites n'a jamais nuit à son unité.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2750
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Ombiace » mar. 23 nov. 2021, 17:46

AdoramusTe a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 15:27
Ombiace a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 15:09
Merci de votre réponse AT,Il faut alors je crois prévoir une colonne pour un passif, une autre pour un actif. Mais comme ces termes sont généraux, je me demande avec quel(le)s critère(s) d'appréciation vous penseriez pertinent de les remplacer, pour en dégager des comptes (par exemple, le quantitatif ? le qualitatif ? etc..) pour mesurer l'économie du salut..
D'abord commencer par se poser des questions, comme :
- pourquoi le séminaire de la Communauté Saint Martin (non marqué tradi mais de pratique tradi) fait-il le plein alors que les séminaires dociésains ne cessent de décliner ?
- pourquoi les séminaires tradis attirent-il ?
- pourquoi les jeunes sont attirés par la liturgie ancienne, eux qui n'ont pas connu la liturgie avant Vatican II ?
- pourquoi la moyenne d'age des messes tradi est plus faible que celle des messes ordinaire ?
- pourquoi le monde tradi est plus florissant et plus jeune, alors que le monde ordinaire vieillisant ?
- etc

On nous parle de signes des temps, alors qu'on essaie de lire ces signes des temps !
Je serais d'accord avec vos questions mais je ne sais pas si les constats que vous y faites en leur sein (aux questions) sont généraux de par le monde.

Vous semblez faire du pouvoir attractif l'axe de cohésion religieuse. Mais je me demande si Jésus a ce souci de l' attractivité de manière si prononcée, en dehors de ses paroles à l'Ascension ? Ne dit -il pas que si l'on a donné un verre d'eau au plus petit,.. etc..? Alors pourquoi ne pas faire l'aumône d'un partage d'esprit œcuménique avec des prêtres vieillissants (Tant pis si ils n'ont pas la jeunesse ou l'éclat pour eux), sur fond de liturgie de reflet plus terne ?

Avatar de l’utilisateur
AdoramusTe
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 3279
Inscription : sam. 23 févr. 2008, 17:40
Conviction : Catholique romain

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par AdoramusTe » mar. 23 nov. 2021, 17:50

Ombiace a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 17:46
Vous semblez faire du pouvoir attractif l'axe de cohésion religieuse. Mais je me demande si Jésus a ce souci de l' attractivité de manière si prononcée, en dehors de ses paroles à l'Ascension ? Ne dit -il pas que si l'on a donné un verre d'eau au plus petit,.. etc..? Alors pourquoi ne pas faire l'aumône d'un partage d'esprit œcuménique avec des prêtres vieillissants (Tant pis si ils n'ont pas la jeunesse ou l'éclat pour eux), sur fond de liturgie de reflet plus terne ?
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2750
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Ombiace » mar. 23 nov. 2021, 18:16

AdoramusTe a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 17:50
Ombiace a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 17:46
Vous semblez faire du pouvoir attractif l'axe de cohésion religieuse. Mais je me demande si Jésus a ce souci de l' attractivité de manière si prononcée, en dehors de ses paroles à l'Ascension ? Ne dit -il pas que si l'on a donné un verre d'eau au plus petit,.. etc..? Alors pourquoi ne pas faire l'aumône d'un partage d'esprit œcuménique avec des prêtres vieillissants (Tant pis si ils n'ont pas la jeunesse ou l'éclat pour eux), sur fond de liturgie de reflet plus terne ?
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Ombiace a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 17:46
Vous semblez faire du pouvoir attractif
d'une assemblée le critère pivot par lequel évaluer le christianisme de la cérémonie.

Quant à Mt 10,
42 Et celui qui donnera à boire, même un simple verre d’eau fraîche, à l’un de ces petits en sa qualité de disciple, amen, je vous le dis : non, il ne perdra pas sa récompense. »
, je m' y référais pour proposer à votre discernement de
Ombiace a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 17:46
faire l'aumône d'un partage d'esprit œcuménique avec des prêtres vieillissants (Tant pis si ils n'ont pas la jeunesse ou l'éclat pour eux), sur fond de liturgie de reflet plus terne

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12387
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Fée Violine » mar. 23 nov. 2021, 19:28

Je viens de tomber la dessus et je trouve que cela explique bien la différence entre les traditionnalistes et les progressistes, même si la formulation "Doctrine catholique" et Doctrine de Vatican 2" va en faire tiquer plus d'un, je pense...
En effet, c'est plutôt douteux comme formulation.
Quelle est la source ? Une source tradi, je suppose ?

Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2211
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Relief » mar. 23 nov. 2021, 19:56

Bonjour Alizee,

Je précise d'abord que je suis un moderniste. Quelle différence avec un progressiste, me direz-vous ? Les modernistes sont dans la rationalité tandis que les progressistes sont dans l'idéologie.

Alizee a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 11:42
L'Eglise a toujours évolué (par ex. sur la question de la fréquence de la communion, les modalités de la confession, la dissociation dans le temps des 3 sacrements d'initiation) et elle continuera. L'Esprit est à l'oeuvre, jadis comme maintenant.
Si l'on suit votre logique, c'est l'Esprit qui a vidé les églises.

Alizee a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 11:42
Vouloir figer les choses à un moment T de l'histoire de l'Eglise ne me semble pas une position qui laisse faire l'Esprit son oeuvre.
La réalité montre pourtant le contraire : les Églises orthodoxes sont en pleine expansion. Il se construit dans ces pays des dizaines de nouvelles églises chaque année. Les monastères sont pleins. Pendant ce temps, en Europe de l'Ouest les églises sont vides : 2,5 % de catholiques pratiquants en France (la moitié a plus de 65 ans). Ils seront 1 % dans 20 ans. L'islam est devenue la première religion de France en terme de pratiquants.
Pour un Français qui se convertit au catholicisme, 11 se convertissent à l'islam.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conversio ... lam#France

https://www.la-croix.com/Religion/Catho ... 1200918638

Alizee
Quæstor
Quæstor
Messages : 394
Inscription : lun. 09 mai 2016, 12:19

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Alizee » mer. 24 nov. 2021, 20:01

Dans l’absolu, le nombre de catholiques (ou de chrétiens ? J’avoue que j’ai un doute) progresse dans le monde même s’il est en déclin en Europe.

Quant à l’âge j’ai comme l’impression que depuis très longtemps on déplore le vieillissement des pratiquants (déjà dans les années 70). Je ne suis pas sûre que ce soit le vrai sujet. Pour moi il est plutôt dans le taux des enfants baptisés qui baisse et l’ignorance des fondements mêmes du christianisme.

Plutôt que de dire que l’Esprit a vidé les églises (ça me parait absurde - quel serait le dessein?), on pourrait dire que les digues qui tiennent le malin à distance se sont fissurées. Mais je ne suis pas convaincue que les digues traditionalistes soient plus efficaces. Beaucoup de gens ont quitté l’Eglise parce que son enseignement leur paraît incompatible avec leur vie/leurs situations de vie.

Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2211
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Relief » mer. 24 nov. 2021, 22:28

Alizee a écrit :
mer. 24 nov. 2021, 20:01
Dans l’absolu, le nombre de catholiques (ou de chrétiens ? J’avoue que j’ai un doute) progresse dans le monde même s’il est en déclin en Europe.
La chute du catholicisme en Europe signera la chute du catholicisme dans l'ensemble du monde car sans le soutien financier et les formations de haut niveau européens, le Vatican sera terriblement affaibli au point qu'il ne pourra plus ni soutenir ni se faire entendre auprès des catholiques du reste du monde. A ce sujet, confère ce qu'il s'est passé avec les Nestoriens de Chine.
Les Évangéliques, qui font déjà des ravages immenses en Amérique Latine en raison de leur puissance financière, attendent cela avec impatience car ils savent qu'ils auront alors les coudées franches.

Alizee a écrit :
mer. 24 nov. 2021, 20:01
Quant à l’âge j’ai comme l’impression que depuis très longtemps on déplore le vieillissement des pratiquants (déjà dans les années 70). Je ne suis pas sûre que ce soit le vrai sujet.
Sauf que aujourd'hui il n'y a pas de relève, ce qui est sans précédent.

Alizee a écrit :
mer. 24 nov. 2021, 20:01
Beaucoup de gens ont quitté l’Eglise parce que son enseignement leur paraît incompatible avec leur vie/leurs situations de vie.
Si c'était là l'unique raison, les Orthodoxes ne reviendraient pas en masse dans les églises.
Alizee a écrit :
mer. 24 nov. 2021, 20:01
Mais je ne suis pas convaincue que les digues traditionalistes soient plus efficaces.
Sauf intervention divine, il ne restera que les traditionalistes d'ici à quelques décennies en Europe de l'Ouest, d'abord parce qu'ils font plus d'enfants, et ensuite parce qu'ils transmettent leur foi ; ce que le plus souvent les progressistes n'arrivent pas à faire, de leur aveu même.

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4291
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » jeu. 25 nov. 2021, 1:05

Bonsoir Relief ,

Les tradis disent que la désertification des Eglises vient de la nouvelle liturgie, et les( disons) progressistes que si le concile n'avait pas existé, la catastrophe aurait été bien plus grande...
Personne n'aura jamais de réponse à ce sujet.
Il est certain que les tradis sont des personnes très convaincues et solides dans leur conviction , on ne peut leur retirer cela .
Elles représentent cependant, à ce que j'ai pu lire sur des sites sérieux que,à peu près 8% des pratiquants concile II , ce qui est très peu , ce qui ne veut pas dire que ce soit une quantité ...négligeable...
Je ne suis pas persuadé, comme vous l'êtes , qu'il ne restera plus que des tradis en Europe dans quelques décennies , c'est vrai qu'ils transmettent leur foi à leurs enfants, mais il y a un retour des jeunes dans les Eglises,et de la transmission de la foi par les parents dans certaines régions de France, dont j'ai la chance de faire partie.

Cordialement.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 80 invités