Le traditionalisme et l'intégrisme

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par ademimo » mer. 15 sept. 2021, 5:22

Trinité a écrit :
lun. 13 sept. 2021, 0:18
Se serait ce genre là Cinci? ;)
https://youtu.be/7jxEvvQxoq4
Je vous trouve sévères. J'aime bien, personnellement.

Mais bon, ce n'est écoutable que lorsque c'est chanté par une vraie chorale. Par la foule, c'est la ultra moche. C'est tout le paradoxe de la réforme du missel de Paul VI, censé favoriser la participation, mais qui n'a produit que des chants moches que personne ne chante, et qui sont faits pour être chantés par des chorales exercées. Ça valait la peine de supprimer le latin et les anciens cantiques, que la populace au moins connaissait.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » mer. 15 sept. 2021, 13:25

Bonjour ademino,

Le terme "populace" est un peu péjoratif. :)

Cependant,Je pense que vous vous trompez sur la dénomination de "chants moches". Certains chants de l'Emmanuel sont très bien et chez nous, sont connus des paroissiens qui participent en les lisant sur la feuille de messe, notamment le chant d'entrée et l'envoi à la fin de la messe.
Nous chantons en chorale, que les 2 chants d'offertoire et de communion, un peu plus élaborés...
En ce qui concerne ces chants de Gouzet , je les trouve un peu mièvre, mais ce n'est qu'une opinion personnelle...
Je l'ai dit bien souvent sur ce forum, bien que le "grégorien" incite à la méditation, moi je ne m'y retrouve pas spécialement comme façon pour aborder Dieu par le chant dans la prière...
Ma relation avec Dieu, passe par les paroles en Français, que je chante et que je vis...
Voilà!
Que vous dire de plus...à chacun sa manière de prier.
Bonne journée. :)

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Jean-Mic
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Jean-Mic » mer. 15 sept. 2021, 15:45

Cinci a écrit :
sam. 11 sept. 2021, 23:50
... peut-être aussi aux chanteuses portant un voile, à la voix fluette, et qui psalmodie du André Gouze. :capone:
Trinité a écrit :
lun. 13 sept. 2021, 0:18
Se serait ce genre là Cinci? ;) : https://youtu.be/7jxEvvQxoq4
Cinci a écrit :
lun. 13 sept. 2021, 1:07
Ah ah ah ! C'est le genre.
Trinité a écrit :
lun. 13 sept. 2021, 14:12
Oui, il est vrai que c'est assez...soporifique... :D
Ah bon, vous trouvez Gouzes soporifique ?
Tout à fait d'accord avec ademimo, ce n'est évidemment pas fait pour être massacré par la première chorale venue.
Mais, dans cet extrait, musicalement parlant je n'appelle pas ça des "voies fluettes" ...

Dans le lien proposé par Trinité, il s'agit (ici en version pour veillée, et non au cours d'un véritable office, je vous le concède) d'une hymne mise en musique pour le monde monastique sur de très belles paroles (ah oui, j'oubliais, c'est du saint Paul :D ).

Afin d'en saisir toute la richesse et la beauté, je vous suggère de participer à la liturgie des Dominicains de Toulouse ou des Frères de Saint-Jean-de-Malte à Aix-en-Provence. Tous les textes mis en musique par André Gouzes ont été traduits à nouveaux frais par les frères Jean-Philippe Revel o.p. et Daniel Bourgeois o.p., pour former la "Liturgie chorale du peuple de Dieu", un ensemble complet de recueils pour tous les temps et toutes les occasions liturgiques (offices et sacrements). Une (toute petite) partie de ce répertoire (certaines pièces de l'ordinaire plutôt que les hymnes ou les cantiques) a certes été adoptée par des chorales paroissiales ou diocésaines, mais, rappelons-le, cette liturgie a d'abord été composée pour des religieux et des religieuses, qu'ils soient ou non en charge de paroisse. On ne s'étonnera donc pas qu'il soit largement utilisé par des communautés comme les Fraternités monastiques de Jérusalem, les Frères et Sœurs de Saint-Jean (dits aussi Petits gris et Petites grises), et évidemment par les Dominicains.

Si vous trouvez vraiment la Liturgie chorale du peuple de Dieu (parfois surnommée avec humour liturgie gouzantine ) soporifique, je vous suggère d'écouter cette version de la même Hymne à l'amour par les frères de Keur Moussa : https://www.youtube.com/watch?v=5YHHfEr_6lE Elle est également composée pour des moines, plus précisément pour (et par) des moines sénégalais. Elle représente un exemple qu'on ne peut ignorer d'acculturation de la liturgie monastique à l'univers musical africain. Avant de répondre trop vite : "C'est juste bon pour des ... Africains !", lisez plutôt l'avertissement placé en exergue du site de cette abbaye fille revendiquée de Solesmes.
  • Dans l’esprit de la réforme liturgique de Vatican II, les moines ont réalisé au fil des années une musique liturgique adaptée aux conditions musicales africaines, tout en restant imprégnée de l’esprit du chant grégorien que le chœur des moines sénégalais a conservé en partie.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par ademimo » mer. 15 sept. 2021, 19:21

Trinité a écrit :
mer. 15 sept. 2021, 13:25
Bonjour ademino,

Le terme "populace" est un peu péjoratif. :)

Cependant,Je pense que vous vous trompez sur la dénomination de "chants moches". Certains chants de l'Emmanuel sont très bien et chez nous, sont connus des paroissiens qui participent en les lisant sur la feuille de messe, notamment le chant d'entrée et l'envoi à la fin de la messe.
Nous chantons en chorale, que les 2 chants d'offertoire et de communion, un peu plus élaborés...
En ce qui concerne ces chants de Gouzet , je les trouve un peu mièvre, mais ce n'est qu'une opinion personnelle...
Je l'ai dit bien souvent sur ce forum, bien que le "grégorien" incite à la méditation, moi je ne m'y retrouve pas spécialement comme façon pour aborder Dieu par le chant dans la prière...
Ma relation avec Dieu, passe par les paroles en Français, que je chante et que je vis...
Voilà!
Que vous dire de plus...à chacun sa manière de prier.
Bonne journée. :)
Tout à fait. Chacun sa manière. C'est subjectif,et même dirais-je sociologique. Personnellement, les chants de l'Emmanuel m'énervent un peu, même si à un moment donné, en fréquentant un certain groupe, j'ai pu apprécier ponctuellement. Mais une fois éloigné du groupe, je n'y vois plus que le côté déplaisant, car trop éloigné de ma sensibilité de prolo.

Vous voyez, par exemple : votre réticence sur le mot populace. Autrefois, on disait la foule. Maintenant, les catholiques Vatican II n'aiment pas le mot foule, peuple. Ils préfèrent parler de la communauté, des fidèles. Ça fait plus "élus", quelque part. Ce n'est pas le "tout venant". On n'est pas "n'importe qui". Très révélateur, ces différentes appréciations du vocabulaire employé : c'est révélateur d'une idéologie, et aussi d'une appartenance sociologique.

Avant Vatican II, c'était effectivement la populace qui allait à la messe : le tout venant, la foule, le peuple, tout le monde.

Maintenant, c'est un club (le fameux enfouissement). Pourtant on parle encore de "peuple de Dieu". Et les Evangiles parlent bien des "foules" qui suivaient Jésus.

Qu'est-ce qu'une assemblée de gens ?
Une foule.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Relief » mer. 15 sept. 2021, 19:34

ademimo a écrit :
mer. 15 sept. 2021, 19:21
les catholiques Vatican II n'aiment pas le mot foule, peuple. Ils préfèrent parler de la communauté, des fidèles. Ça fait plus "élus", quelque part. Ce n'est pas le "tout venant". On n'est pas "n'importe qui". Très révélateur, ces différentes appréciations du vocabulaire employé : c'est révélateur d'une idéologie, et aussi d'une appartenance sociologique.

Avant Vatican II, c'était effectivement la populace qui allait à la messe : le tout venant, la foule, le peuple, tout le monde.

Maintenant, c'est un club (le fameux enfouissement). Pourtant on parle encore de "peuple de Dieu". Et les Evangiles parlent bien des "foules" qui suivaient Jésus.

Qu'est-ce qu'une assemblée de gens ?
Une foule.
+1
Depuis Vatican II la foi du charbonnier est méprisée. La foi a été intellectualisée par des prêtres qui n'étaient plus issus du monde rural mais de la ville, et pour qui le protestantisme a été quelque chose dont il fallait s"inspirer.
C'est sans doute pour cela que jeune ado le prêtre progressiste qui nous faisait le cathé nous disait que Jean-Paul II était un "con".

(je ne suis pas un Tradi.)

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » mer. 15 sept. 2021, 20:32

ademimo a écrit :
mer. 15 sept. 2021, 19:21
Trinité a écrit :
mer. 15 sept. 2021, 13:25
Bonjour ademino,

Le terme "populace" est un peu péjoratif. :)

Cependant,Je pense que vous vous trompez sur la dénomination de "chants moches". Certains chants de l'Emmanuel sont très bien et chez nous, sont connus des paroissiens qui participent en les lisant sur la feuille de messe, notamment le chant d'entrée et l'envoi à la fin de la messe.
Nous chantons en chorale, que les 2 chants d'offertoire et de communion, un peu plus élaborés...
En ce qui concerne ces chants de Gouzet , je les trouve un peu mièvre, mais ce n'est qu'une opinion personnelle...
Je l'ai dit bien souvent sur ce forum, bien que le "grégorien" incite à la méditation, moi je ne m'y retrouve pas spécialement comme façon pour aborder Dieu par le chant dans la prière...
Ma relation avec Dieu, passe par les paroles en Français, que je chante et que je vis...
Voilà!
Que vous dire de plus...à chacun sa manière de prier.
Bonne journée. :)
Tout à fait. Chacun sa manière. C'est subjectif,et même dirais-je sociologique. Personnellement, les chants de l'Emmanuel m'énervent un peu, même si à un moment donné, en fréquentant un certain groupe, j'ai pu apprécier ponctuellement. Mais une fois éloigné du groupe, je n'y vois plus que le côté déplaisant, car trop éloigné de ma sensibilité de prolo.

Vous voyez, par exemple : votre réticence sur le mot populace. Autrefois, on disait la foule. Maintenant, les catholiques Vatican II n'aiment pas le mot foule, peuple. Ils préfèrent parler de la communauté, des fidèles. Ça fait plus "élus", quelque part. Ce n'est pas le "tout venant". On n'est pas "n'importe qui". Très révélateur, ces différentes appréciations du vocabulaire employé : c'est révélateur d'une idéologie, et aussi d'une appartenance sociologique.

Avant Vatican II, c'était effectivement la populace qui allait à la messe : le tout venant, la foule, le peuple, tout le monde.

Maintenant, c'est un club (le fameux enfouissement). Pourtant on parle encore de "peuple de Dieu". Et les Evangiles parlent bien des "foules" qui suivaient Jésus.

Qu'est-ce qu'une assemblée de gens ?
Une foule.
Curieux !

Je ne m'étais jamais fait ce genre de réflexions!
Vous diriez en substance que Vatican II serait plus élitiste et moins rassembleur que l'ancienne liturgie?
C'est assez paradoxale pour moi car, dans ma jeunesse et dans le cadre de l'ancienne liturgie, je ne trouvais aucun repères et suivait un peu comme un" mouton de panurge" un enseignement que m'avait donné mes parents!
Maintenant quelle joie de pouvoir partager une messe que je vis, avec des chants que je comprends, grâce a ces chants en Français...
Vous voyez comme nous sommes différents! :)

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » jeu. 16 sept. 2021, 0:14

Jean-Mic a écrit :
mer. 15 sept. 2021, 15:45
Cinci a écrit :
sam. 11 sept. 2021, 23:50
... peut-être aussi aux chanteuses portant un voile, à la voix fluette, et qui psalmodie du André Gouze. :capone:
Trinité a écrit :
lun. 13 sept. 2021, 0:18
Se serait ce genre là Cinci? ;) : https://youtu.be/7jxEvvQxoq4
Cinci a écrit :
lun. 13 sept. 2021, 1:07
Ah ah ah ! C'est le genre.
Trinité a écrit :
lun. 13 sept. 2021, 14:12
Oui, il est vrai que c'est assez...soporifique... :D
Ah bon, vous trouvez Gouzes soporifique ?
Tout à fait d'accord avec ademimo, ce n'est évidemment pas fait pour être massacré par la première chorale venue.
Mais, dans cet extrait, musicalement parlant je n'appelle pas ça des "voies fluettes" ...

Dans le lien proposé par Trinité, il s'agit (ici en version pour veillée, et non au cours d'un véritable office, je vous le concède) d'une hymne mise en musique pour le monde monastique sur de très belles paroles (ah oui, j'oubliais, c'est du saint Paul :D ).


Afin d'en saisir toute la richesse et la beauté, je vous suggère de participer à la liturgie des Dominicains de Toulouse ou des Frères de Saint-Jean-de-Malte à Aix-en-Provence. Tous les textes mis en musique par André Gouzes ont été traduits à nouveaux frais par les frères Jean-Philippe Revel o.p. et Daniel Bourgeois o.p., pour former la "Liturgie chorale du peuple de Dieu", un ensemble complet de recueils pour tous les temps et toutes les occasions liturgiques (offices et sacrements). Une (toute petite) partie de ce répertoire (certaines pièces de l'ordinaire plutôt que les hymnes ou les cantiques) a certes été adoptée par des chorales paroissiales ou diocésaines, mais, rappelons-le, cette liturgie a d'abord été composée pour des religieux et des religieuses, qu'ils soient ou non en charge de paroisse. On ne s'étonnera donc pas qu'il soit largement utilisé par des communautés comme les Fraternités monastiques de Jérusalem, les Frères et Sœurs de Saint-Jean (dits aussi Petits gris et Petites grises), et évidemment par les Dominicains.

Si vous trouvez vraiment la Liturgie chorale du peuple de Dieu (parfois surnommée avec humour liturgie gouzantine ) soporifique, je vous suggère d'écouter cette version de la même Hymne à l'amour par les frères de Keur Moussa : https://www.youtube.com/watch?v=5YHHfEr_6lE Elle est également composée pour des moines, plus précisément pour (et par) des moines sénégalais. Elle représente un exemple qu'on ne peut ignorer d'acculturation de la liturgie monastique à l'univers musical africain. Avant de répondre trop vite : "C'est juste bon pour des ... Africains !", lisez plutôt l'avertissement placé en exergue du site de cette abbaye fille revendiquée de Solesmes.
  • Dans l’esprit de la réforme liturgique de Vatican II, les moines ont réalisé au fil des années une musique liturgique adaptée aux conditions musicales africaines, tout en restant imprégnée de l’esprit du chant grégorien que le chœur des moines sénégalais a conservé en partie.
Bonsoir jean-mic ,

L'expérience m'a appris qu'en matière de musique il ne faut pas généraliser, comme dans tous les domaines d'ailleurs... ;)

Je ne connais pas assez les oeuvres d'André Gouze , pour avoir un avis exhaustif général à son égard. Je dirais que le peu que je connaisse me donne ce ressenti de musique soporifique .
Vous savez, la musique c'est quelque chose de très personnel , les sentiments et réactions que l'on éprouve à son écoute sont très différents suivants les personnes, et l'on pourrait en parler des heures sans trouver un accord ...(un accord... ;) )
Pour parler de la technique pure , il est évident que cette musique de Gouze est très élaborée , et certainement pas exécutable par la première chorale venue...ce n'est cependant pas pour moi un critère suffisant...mais si je vous disais que j'aime beaucoup cette musique simple Africaine que vous avez transmise , qui est a des années lumières de la conception ficelée et orchestrée par Gouze .

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 16 sept. 2021, 12:08

Trinité a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 0:14
...
Pour parler de la technique pure , il est évident que cette musique de Gouze est très élaborée , et certainement pas exécutable par la première chorale venue...ce n'est cependant pas pour moi un critère suffisant...mais si je vous disais que j'aime beaucoup cette musique simple Africaine que vous avez transmise , qui est a des années lumières de la conception ficelée et orchestrée par Gouze .
Au risque de me répéter, je rappelle que l'une et l'autre sont destinées à un contexte monastique. La première (Gouzes - avec un S à la fin) à des religieux dominicains français en charge de paroisses, la deuxième (Keur Moussa) à une communauté contemplative africaine.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » jeu. 16 sept. 2021, 14:01

Jean-Mic a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 12:08
Trinité a écrit :
jeu. 16 sept. 2021, 0:14
...
Pour parler de la technique pure , il est évident que cette musique de Gouze est très élaborée , et certainement pas exécutable par la première chorale venue...ce n'est cependant pas pour moi un critère suffisant...mais si je vous disais que j'aime beaucoup cette musique simple Africaine que vous avez transmise , qui est a des années lumières de la conception ficelée et orchestrée par Gouze .
Au risque de me répéter, je rappelle que l'une et l'autre sont destinées à un contexte monastique. La première (Gouzes - avec un S à la fin) à des religieux dominicains français en charge de paroisses, la deuxième (Keur Moussa) à une communauté contemplative africaine.
J'avais bien compris ! :)
Comme quoi il est permis cependant de les différencier ;)

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » jeu. 16 sept. 2021, 15:27

Pour en savoir un peu plus au sujet de Andréa Grillo, inspirateur de Traditionis Custodes.


"The Mind behind the Motu Proprio"

https://onepeterfive.com/mind-behind-motu-proprio/

For years now, Professor Grillo has espoused avant la lettre the tenets of Traditionis Custodes, maintaining that the Mass of Paul VI represents the exclusive rite of the Roman Church and that the Traditional Latin Mass should be legislated in such a way that its disappearance is assured

Tout doit être entrepris dans l'objectif d'assurer la disparition effective de l'ancien rite à terme.
In an open letter dated March 27, 2020, a full sixteen months prior to the motu proprio, Professor Grillo (along with some 180 signatories) boldly described the Traditional Latin Mass as “closed in the historical past, inert and crystallized, lifeless and without vigor…there can be no resuscitation for it


Cf. Andrea Grillo, “La riforma liturgica è ‘tragica’ o ‘profetica’? Due riletture per celebrare il 50° del Concilio Vaticano II” (Reportata, February 28, 2013). “Ora è chiaro che, nel momento in cui si ammette a chiare lettere la necessità della Riforma, il rito precedente, quando anche continui a sussistere, può esserlo solo per carità, per prudenza pastorale, per contingente opportunità, ma in vista della sua ‘sparizione’ e per nulla secondo un parallelismo strutturale, che in tal caso si opporrebbe non solo alla tradizione, ma anzitutto al più elementare buon senso” (Now it is clear that, at the moment when the necessity of the Reform is clearly admitted, the previous rite, even if it continues to exist, can only be continued out of charity, pastoral prudence, and contingent opportunity, but with a view to its ‘disappearance’ and not at all according to a structural parallelism, which in that case would be opposed not only to tradition, but above all to the most elementary good sense).
Maintenant c'est clair, à partir du moment que la nécessité de la réforme est clairement admise, le rite précédent même s'il subsiste, ne peut le fait qu'à raison d'une sorte de charité, raison pastorale prudente et contingente, mais avec pour objectif sa disparition et non son maintien dans une structure parallèle, qui serait dans ce cas contraire non seulement à la tradition mais par-dessus tour au bon sens le plus élémentaire. (Andrea Grillo, professeur de théologie sacramentelle et de philosophie des religions de l'Athenaeum Saint-Anselme à Rome)
(Bis repetita)

In an open letter dated March 27, 2020, a full sixteen months prior to the motu proprio, Professor Grillo (along with some 180 signatories) boldly described the Traditional Latin Mass as “closed in the historical past, inert and crystallized, lifeless and without vigor…there can be no resuscitation for it
Le professeur avait signé une lettre avec 180 autres personnalités pour dire que la Messe traditionnelle en latin de saint Pie V n'est qu'une pièce de musée désormais inerte, sans vie, définitivement enfermée dans le passé.


Concerning the much-criticized claim in Article 1 that “the liturgical books promulgated by Saint Paul VI and Saint John Paul II, in conformity with the decrees of Vatican Council II, are the unique [correctly, sole] expression of the lex orandi of the Roman Rite,” Grillo comments:

Le journal La Croix (édition en anglais)

Read more at: https://international.la-croix.com/news ... rite/14666

a) First of all, the title: "Guardians of the tradition, the bishops..."The subject of the discourse is the bishops, not the popes. And this is decisive.
En un mot, l'idée derrière Traditionis Custodes est de servir les fins de l'ecclésiologie de Vatican II et selon laquelle les gardiens de la tradtion seraient d'abord les évêques et non le pape. La fameuse collégialité ... Qu'Il faille donc réassurer le pouvoir de juridiction des évêques sur leur diocèse.

Le professeur Grillo formerait une belle cible à abattre dans un concours de tir sportif pour tous les traditionalistes de la création, pourrait-on conclure.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Gaudens » jeu. 16 sept. 2021, 15:39

Reste qu'en dernière anayse Traditionis Custodes recentralise les autorisations de célébrations en rite extraordianaire au profit du Vatican ,que les évêques doivent consulter dans tous les cas et qui aurait le dernier mot.La collégialité en prend un coup mais en réalité n'est pour rien dans cette affaire.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » jeu. 16 sept. 2021, 16:15

Les idées personnelles défendues par le professeur Grillo ...


1.

In a recently published book, co-authored with Cosimo Scordato, entitled Can a Mother Not Bless Her Own Children? Homo-Affective Unions and the Catholic Faith, the argument is advanced for the theological and pastoral blessing of homosexual unions within the Church.

2

Grillo decries transubstantiation, i.e., that the bread and wine become the Body and Blood, Soul and Divinity of Christ at the Mass. He maintains that “transubstantiation is not a dogma and as an explanation has its limits. For example, it contradicts metaphysics.”

3.

He advocates for female ordination, especially to the diaconate.

4.

He holds positions that contradict the Church’s pro-life teachings, including the legitimacy of using contraceptives for prophylactic purposes.

5.

He explicitly rejects the idea that there is an authority such as the Church with the ability to pronounce definitively on matters regarding human sexuality.

6.

He writes against the permanent validity and indissolubility of marriage.
Conclusion ? Le professeur Grillo serait un hérétique de belle tenue, dont le pape Léon XIII aurait dit sûrement qu'il ne professait pas la foi catholique. Le Saint Office du temps du pape Pie X aurait instruit le procès du professeur et je n'ai pas de doute que l'excommunion aurait suivie.

Le prof Grillo argumente en faveur des bénédictions pastorales pour les homosexuels qui vivent en concubinage. Il dénie à l'Église le pouvoir de se prononcer en matière de sexualité humaine. Il encourage les méthodes de contraception courantes. Voudrait que l'Église aille de l'avant avec les ordinations féminines, prétend que la Transsubstantiation ne serait pas un dogme et parce que cette explication traditionnelle aurait ses limites.

Un hérétique, les amis ... Hé-ré-ti-que, hérétique ...

C'est extrêmement grave pour un catholique (clerc quelconque) d'aller soutenir que la Transsubstantiation ne serait pas un dogme, une vérité de foi à défendre, etc. Car c'est le coeur de la foi catholique, la raison d'être de l'Église même. Et cet hérétique de Grillo aurait l'oreille du pape François.

Il n'est malheureusement pas le seul à nier la transsubstantiation parmi les clercs et la foule des diplômés des facultés de théologie d'aujourd'hui. On en a déjà vu d'autres. Et pas plus tard qu'il y a deux ans, j'aurai moi-même entendu de mes deux oreilles une théologienne catholique (sortie de la faculté) nier la Transsubstantiation à la radio, sur une chaîne "catholique" et aux heures de grande écoute. Aucune réaction. Zéro critique en provenance de la direction du poste. Il s'agissait de l'animatrice de l'émission. Pas un mot de l'Archevêché.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » jeu. 16 sept. 2021, 17:22

Jean-Mic :

Mais, dans cet extrait, musicalement parlant je n'appelle pas ça des "voies fluettes" ...
J'ai dit que l'extrait vidéo signalé par Trinité nous montrerait le genre. C'est le genre musical. Je n'ai pas critiqué la performance des chanteurs ou chanteuses dans l'extrait lui-même.

Et quand je parle "voix fluettes" : je me réfère bien plutôt à mon expérience personnelle, c'est à dire des messes des Fraternités monastiques de Jérusalem et dans lesquelles certaines soeurs (des amateurs pour le chant, pas des pros) psalmodiaient de nombreux passages dans une musicalité "à la André Gouzes". C'est cela qui est tuant ! Insupportable pour moi. Je profitais de l'occasion pour régler symboliquement (et peu charitablement certes !) un compte avec une expérience personnelle qui fut déplaisante; suffisamment en tout cas pour ne plus avoir envie de retourner là-bas.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Gaudens » jeu. 16 sept. 2021, 18:13

Cinci:au sujet du pr Grillo, tout cela est bel et bon (ou plutôt ne lest pas du tout,évidemment !) mais avez vous bien vérifié les sources? D'où tenez vous ces citations en langue anglaise?

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » jeu. 16 sept. 2021, 19:49

Salut Gaudens,

Les références sont sur la page web plus haut. Il s'agit d'un site traditionaliste bien sûr. Et non je ne suis pas allé aux sources pour faire enquête sur chacune des citations rapportées. Par conséquent, il va de soi que les affirmations ici seront valables sous cette réserve que les références sont exactes.

En attendant, je ne vois rien d'extravagant, d'impossible, d'inimaginable ou de très étonnant dans ce que le site nous rapporte à propos des idées du professeur en question. Je veux dire que je n'ai pas de raisons spéciales pour devoir me méfier exagérément de ce que vous pourrez lire comme moi. Des professeurs qui pensent exactement comme cela nous est rapporté ici, mais on en trouverait à la douzaine dans les institutions de chez nous; partout dans nos universités.

Et quant à l'objectif de voir à terme la messe en latin disparaître : c'est bel et bien l'objectif du pape François. Il ne s'en cache pas, il n'en fait pas mystère. Il l'a dit lui-même qu'il faudrait que tous participent du rite rénové de Paul VI. La décision de 2007 aurait eu comme visée de faire accepter le nouveau rite par les traditionalistes et pour qu'il devienne leur rite régulier à eux aussi. La raison est ecclésiologique ...

Le pape François veut voir Paxetbonum à la messe de la paroisse, pas nécessairement avec les ballons mais les ballons si nécessaires, le curé en blue jeans (possibilité parmi d'autres) et tout le monde qui tape des mains (sourire), avec Toto2 pour servir la communion (non transsubstantiée ?) sur les mains à Altior debout. Fini les folies ! Fini de critiquer le cardinal Schönborn, fini les intolérances à l'égard de nos pasteurs issus des périphéries ( ressortant de la gay culture, etc.) Je pousse un peu ici pour faire image.

:)

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