Le traditionalisme et l'intégrisme

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par ademimo » ven. 10 sept. 2021, 20:23

aldebaran a écrit :
ven. 10 sept. 2021, 8:17
ademimo a écrit :Cette mise en parallèle est une pure vue de l'esprit et ne prend pas en compte tous les paramètres. Le revirement de Vatican II comporte une bonne dose d'idéologie (tourner le dos à une théologie de contemplation, pour s'orienter vers une théologie plus cérébrale, intellectualisante, et en voie de sécularisation), avec un rapport avec la modernité totalement inexistant dans la réforme de Nikon.
Le contexte historique n'a rien à voir non plus. Vatican II accompagne un processus de désintégration de l'Occident, dans lequel il faut tout autant inclure mai 68 et l'ensemble des réformes sociétales qui ont suivi. La réforme de Nikon ne s'inscrit pas du tout dans ce genre de processus.
Nous y voilà, au véritable moteur idéologique du mouvement traditionnaliste.
Pouvez-vous développer je vous prie?
Pourquoi inverser mon propos ? Le moteur idéologique est du côté Vatican II, à l'origine. Le traditionnalisme n'est qu'une réaction.

Vous voulez que je développe ? Allons-y. Et je vais mettre les pieds dans le plat, car il suffit de tourner autour du pot. Le mouvement idéologique progressiste d'après-guerre, porté par un modèle de société fondé sur la jouissance découlant de la production mécanisée de masse (qui est en train de bousiller la planète), dont il veut compenser les effets sur sa mauvaise conscience, organise son suicide collectif par l'immigration de masse et l'autodestruction de sa propre culture (ce qui inclut le train de réformes anti tradition voulue par les conciliaires). Gauchisme, féminisme, esprit Vatican II, libéralisme, tout cela va exactement dans le même sens : l'autodestruction.

Il ne restera rien de Vatican II pour la simple raison que dans une génération ou deux, l'Europe sera totalement islamisée. Et ce n'est certes pas les catholiques conciliaires qui freinent le mouvement, bien au contraire.

Vous êtes content ? Vous avez fini par me faire cracher le morceau. Le sujet est glissant, ce que vous savez parfaitement, et vous comptez bien là-dessus pour pouvoir déverser vos chimères sans rencontrer de résistance.

Alors votre comparaison avec la réforme orthodoxe..., mais pourquoi ne pas évoquer la réforme carolingienne, tant que vous y êtes ?

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par ademimo » ven. 10 sept. 2021, 20:35

Ephraim a écrit :
ven. 10 sept. 2021, 10:33
ademimo a écrit :
jeu. 09 sept. 2021, 21:35

Cette mise en parallèle est une pure vue de l'esprit et ne prend pas en compte tous les paramètres. Le revirement de Vatican II comporte une bonne dose d'idéologie (tourner le dos à une théologie de contemplation, pour s'orienter vers une théologie plus cérébrale, intellectualisante, et en voie de sécularisation), avec un rapport avec la modernité totalement inexistant dans la réforme de Nikon.
Le contexte historique n'a rien à voir non plus. Vatican II accompagne un processus de désintégration de l'Occident, dans lequel il faut tout autant inclure mai 68 et l'ensemble des réformes sociétales qui ont suivi. La réforme de Nikon ne s'inscrit pas du tout dans ce genre de processus.
Etant en train de lire la Vie de l'archiprêtre Avvakum, je me permets de mettre mon grain de sel : Les réformes de Nikon font suite au "Temps des Troubles", vaste guerre civile qui a ensanglanté la Russie au début du XVIIe siècle. L'ancien rite orthodoxe était perçu comme un fatras de rites et de pratiques plus ou moins chrétiennes qui s'étaient amoncelés au cours des siècles, créant une liturgie incompréhensible. Il y avait, semble t-il une volonté manifeste de la part de Nikon de faire table rase des vieilles coutumes pour s'adapter au renouveau espéré de la Russie après le chaos et de créer une nouvelle liturgie en revenant aux origines.
Comparaison n'est certes pas raison, mais il y a tout de même pas mal de ressemblance avec la volonté de renouveau de Vatican II au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale.
Donc la bonne comparaison n'est pas avec Vatican II, mais avec le Concile de Trente, qui a refondé le rite catholique, en le depouillant de tout un "fatras" de pratiques accumulées depuis deux siècles, et aménageant un missel clair, limpide, compréhensible, qui est le missel tridentin. Rien à voir avec la révolution iconoclaste de Vatican II, avec ses chansons de variété, ses guitares, l'escamotage des sacrements, une nouvelle théologie tournant le dos au sacrifice, etc., en ajoutant la négation de notre identité, l'organisation de notre suicide collectif, etc. (que l'on ne voit nullement se mettre en place en Russie à la suite de la réforme de Nikon).

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Altior » ven. 10 sept. 2021, 21:51

Gaudens a écrit :
ven. 10 sept. 2021, 11:55
Vous contribueriez mieux aux débats en adoptant une position plus centrée sur le sujet.
Mais comment pourrais-je être "centré" si je suis traditionaliste et je l'assume ? À la différence de vous, conciliaristes qui vous ne l'assumez pas. D'ailleurs, à mon avis le centre n'existe pas dans cette question. Soit l'Église continue sur la voie sur laquelle elle s'est engagée depuis le Concile Vatican 2, soit elle revient à la tradition des 20 Conciles antérieurs. Position centrée, c'est quoi exactement ? La position du Pape Benoît XVI ? Elle a volé en éclats, vous ne voyez pas ? Menée avec les meilleures intentions, je n'en doute pas, elle n'a pas tenu, car elle ne pouvait pas tenir.
Par exemple votre objection canonique à l’obligation de concélébrer (...) mais Aldébaran comme moi ne nous plaçons pas sur le plan strictement juridique. La messe chrismale est un évènement unique pendant l’année où le presbyterium réuni autour de son évêque manifeste l’unité de foi et de pratique de tout un diocèse.Nous somes là bien au-delà du juridique.
Je pense que le fait de renvoyer la FSSP tient du juridique. L'évêque à fait valoir une possibilité qui lui est offerte par le code canon. Lorsque vous serez licencié et votre chef vous mettra en charge une faute grave, c'est lui qui se placera dans le domaine du juridique. Et un argument juridique attend un contre-argument du même ordre.
Petite incise :vous écriviez que la messe tridentine fut rarement concélébrée :est-ce bien ce que vous avez voulu dire ?Je croyais qu’elle ne l’avait jamais été
Je garde le souvenir d'avoir appris qu'il y avait des concélébrations à l'occasion des Messes de Couronnement d'un roi. Mais je ne me souviens plus la source de cette information. Prenez-là sous titre d'inventaire.
d’où l’allergie des traidtionnalistes à ce genre de célébration.


Vous avez bien noté, qouique le terme "allergie" soit un peu fort. Mais il reste vrai que les tradis (je parle bien de traditionnalistes occidentaux) n'ont pas de coutune de concélébrer. Sauf que, obsédé par votre théorie du rejet de la validité sacrementalle, vous ne notez pas que la même "allergie" manifestent les prêtres tradis aux concélébrations entre eux. Si vous preniez en compte ça, j'ai l'impression que le caracter bancal de votre raisonnement "les tradis ne veulent pas concélébrer avec l'évêque, donc il rejettent l'unité" deviendrait manifeste.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Gaudens » ven. 10 sept. 2021, 23:59

Altior,
En vous demandant de redevenir"centré sur le sujet" je ne vous demandais pas d'être "centriste"(ce dont j'ai depuis longtemps noté que vous ne l'étiez pas,sur aucun sujet !):les mots français sont clairs,je pense.
Et je ne comprends pas votre paragraphe sur l"évêque qui a renvoyé la FSSP" ;de quoi parlez-vous donc? Alors que ce que nous vous disons c'est qu'il n'est pas acceptable pour un membre d'un presbiterium de s'abstenir dans un tel moment essentiel pour un 'un diocèse, de concélebrer avec son évêque.Que les prêtres tradis en union avec le siège romain soient allergiques à la concélébration,je l'ai compris depuis assez longtemps , seulement cette allergie(je maintiens le terme) devrait céder le pas à d'autres considérations dans le cas d'une messe chrismale.D'autant qu'à force d'allergie on peut se demander s'ils ne jettent pas un voile de doute sur la validité des messes concélébrées,en effet

Ademimo: votre comparaison avec le Concile de Trente n'est pas sans intérêt sauf que vous oubliez que la motivation fondamentale dudit concile était de faire pièce à la Réforme protestante ,pas essentiellement de nettoyer les vieux usages, ce qu'il fit de manière très limitée(ou du moins ce que fit St Pie V ,élu trois ans après la fin du Concile).

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » sam. 11 sept. 2021, 0:42

Vous disiez également :
aldebaran :

Vous avez peu de sympathie pour untel ou untel, y compris un pape? C'est humain. Mais c'est le pape. Et l'Eglise va continuer bien après lui, croyez-vous que nous n'ayons eu que des papes lumineux, aucuns clercs qui ne professent des hérésies dans le passé? Mais l'histoire de l'Eglise en est pleine. Vous croyez que le passé était angélique, tous les fils du Bon Dieu bien assidus à la messe et bons chrétiens? Réveillez-vous.
Je sais bien que la sympathie ou l'antipathie ne fait rien à l'affaire. Parce que c'est la vérité de foi qui compte. Et un seul pape ne fait pas toute une Église. Je n'ai pas besoin de me réveiller quant au fait que l'Église du passé aurait pu compter parfois de drôles de personnalité parmi du personnel en charge.

En fait, la survenue du pape François, aussi peinante et dramatique pour moi qu'est la chose, peut être vu aussi comme une sorte de grâce sous un autre rapport (le genre grâce négative), et dans le sens que cet électrochoc de haute intensité aura plus que largement contribué directement à me faire re-découvrir le dernier concile et beaucoup mieux connaître et apprécier les vues et positions des anciens papes. Je réalise que je ne les connaissais pas assez, non plus que la masse des anciennes lettres encycliques. Je n'aurais pas commencé à trouver utile de m'intéresser à l'ancienne messe, n'eût été de François. Je veux dire que le choc traumatique me force à mieux comprendre les enjeux réels dans lequel se déroule toute l'histoire depuis cent ans et plus. Il m'en fait mieux comprendre le drame, et voir sur un tout autre jour plus bienveillant cette fois nos têtes de turcs traditionnels que sont les tradis, sédévacs et autres intégristes. Vous songerez pour noi ici à cette souffrance dont l'utilité serait de vous dilater l'espace intérieur ... Disons que le choc m'aura permis de découvrir une foule de commentateurs catholiques rebelles et nouveau pour moi (dont plusieurs sympathiques) et qui m'aident à continuer de me nourrir de choses qui me sont utiles de savoir.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par ademimo » sam. 11 sept. 2021, 4:32

Ephraim a écrit :
ven. 10 sept. 2021, 10:33
ademimo a écrit :
jeu. 09 sept. 2021, 21:35

Cette mise en parallèle est une pure vue de l'esprit et ne prend pas en compte tous les paramètres. Le revirement de Vatican II comporte une bonne dose d'idéologie (tourner le dos à une théologie de contemplation, pour s'orienter vers une théologie plus cérébrale, intellectualisante, et en voie de sécularisation), avec un rapport avec la modernité totalement inexistant dans la réforme de Nikon.
Le contexte historique n'a rien à voir non plus. Vatican II accompagne un processus de désintégration de l'Occident, dans lequel il faut tout autant inclure mai 68 et l'ensemble des réformes sociétales qui ont suivi. La réforme de Nikon ne s'inscrit pas du tout dans ce genre de processus.
Etant en train de lire la Vie de l'archiprêtre Avvakum, je me permets de mettre mon grain de sel : Les réformes de Nikon font suite au "Temps des Troubles", vaste guerre civile qui a ensanglanté la Russie au début du XVIIe siècle. L'ancien rite orthodoxe était perçu comme un fatras de rites et de pratiques plus ou moins chrétiennes qui s'étaient amoncelés au cours des siècles, créant une liturgie incompréhensible. Il y avait, semble t-il une volonté manifeste de la part de Nikon de faire table rase des vieilles coutumes pour s'adapter au renouveau espéré de la Russie après le chaos et de créer une nouvelle liturgie en revenant aux origines.
Comparaison n'est certes pas raison, mais il y a tout de même pas mal de ressemblance avec la volonté de renouveau de Vatican II au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale.
Comparaison n'est pas raison : la remarque est très judicieuse. Je vous avoue que je ne connais pas précisément le sujet, mais une chose me saute aux yeux : vous êtes (les conciliaires, puisqu'apparemment il y a consensus entre vous) en train de mettre sur le même pied un épisode de l'histoire de la Russie au XVIIe siècle avec les réformes modernistes de l'après 45 en Occident, en risquant le mot "modernité", appliquée à la Russie tsariste de cette époque !

Si comparaison n'est pas raison, alors il est plutôt recommandé de s'en abstenir. Mais il est de notoriété qu'on se sert souvent des comparaisons avec des évènements historiques à des fins de manipulation idéologique, et c'est exactement ce que vous êtes en train de faire, et ce qu'ont toujours fait les conciliaires. Toute la réforme liturgique elle-même se revendique des temps antiques des "premiers chrétiens" : la manipulation de l'histoire est présente à la base du processus. Et vous en remettez une couche en essayant de récupérer l'orthodoxie russe, en faisant croire que la réforme de Nikon, comme celle de Vatican II, entendait rétablir les rites d'origine.

C'est extrêmement gonflé. Ce qui est hallucinant, c'est de voir que finalement, les conciliaires n'évoluent pas, et s'enferment dans ce qu'il faut bien appeler un aveuglement complet.

Alors, ne connaissant pas complètement le sujet, j'ai commencé par quelques recherches. Il est 4h, je ne dors pas, vous m'excuserez d'être allé sur Wikipédia. Et je découvre que cette réforme n'a absolument RIEN à voir avec la présentation que vous en faites. Il n'était en rien question de revenir à je ne sais quelles origines (origines de quoi, quand, où ?), mais de se rapprocher des rites byzantins, ce qui est très différent. Et je soupçonne quelque projet politique en filigrane (le tsar de Russie se voit en effet comme le successeur des empereurs byzantins). Donc pas de dépoussiérage d'anciens fatras, mais réaménagement d'une tradition pour la rapprocher d'une autre, ce qui allait jusqu'à changer la façon de faire le signe de croix, ce genre de chose qui ne change rien fondamentalement.

Il est où, le rapport avec Vatican II ? Il est nulle part !

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par ademimo » sam. 11 sept. 2021, 4:38

Gaudens a écrit :
ven. 10 sept. 2021, 11:55
Ademimo :
Vous écrivez :
« Cette mise en parallèle est une pure vue de l'esprit et ne prend pas en compte tous les paramètres. Le revirement de Vatican II comporte une bonne dose d'idéologie (tourner le dos à une théologie de contemplation, pour s'orienter vers une théologie plus cérébrale, intellectualisante, et en voie de sécularisation), avec un rapport avec la modernité totalement inexistant dans la réforme de Nikon.
Le contexte historique n'a rien à voir non plus. Vatican II accompagne un processus de désintégration de l'Occident, dans lequel il faut tout autant inclure mai 68 et l'ensemble des réformes sociétales qui ont suivi. La réforme de Nikon ne s'inscrit pas du tout dans ce genre de processus. »
Je conçois que cette mise en parallèle vous déplaise car elle ouvre sans doute devant vous des plaies bénates à venir .Mais vous vous trompez dans votre réfutation historique :c’est bien comme une rupture idéologique que la réforme de Nikon fut ressentie et l’est encore par les Vieux Croyants.Justement d’une théologie de contemplation vers une théologie et une écclésiologie cérébrales et en rupture totale avec la tradition et le passé par volonté d’adaptation à la modernité de l’époque. Bien que je ne suivre pas tout à fait Ephraim quand il dit que les temps pré-nikoniens étaient réduits à un fatras poussiéreux pré-chrétien en partie,etc..Il semble que l’affaire ait été plus complexe que cela et cette lectrure est une justification a posteriori trop parfaite de la réforme de Nikon.

Altior :
Comme Aldébaran vous l’ a fait remarquer vous ouvrez constamment de fasses fenêtres(et parfois des vraies !) : autrement dit , quand on vous objecte quelque chose vous allumez systématiquement des contre-feus dans le style « ah mais en face,vous voyez bien ! » alors qu’en effet, ce n’est pas le sujet.Ce n’est pas parce qu’on objecte quelque chose à un groupe (disons les cathholiques lefebvristes) qu’on nie ou oublie les erreurs progressistes en face .Vous avez bien compris,j’espère,qu’Aldébaran et moi,par exemple, ne mangeons pas de ce pain là.Vous contribueriez mieux aux débats en adoptant une position plus centrée sur le sujet.Par exemple votre objection canonique à l’obligation de concélébrer,fût-ce une fois l’an pour la messe chrismale – c’est le sujet !- n’est pas sans valeur.Je suppose que des canonistes patentés pourraient savamment en débattre pendant des mois mais Aldébaran comme moi ne nous plaçons pas sur le plan strictement juridique.La messe chrismale est un évènement unique pendant l’année où le presbyterium réuni autour de son évêque manifeste l’unité de foi et de pratique de tout un diocèse.Nous somes là bien au-delà du juridique.
Petite incise :vous écriviez que la messe tridentine fut rarement concélébrée :est-ce bien ce que vous avez voulu dire ?Je croyais qu’elle ne l’avait jamais été, d’où l’allergie des traidtionnalistes à ce genre de célébration.Incise dans l’incise :je suis d’accord pour regretter l’abus des concélébrations ;quand je vois un dimanche des prêtres concélébrer alors que dix clochers autour d’eux sont sans messe ce jour là,je me dis qu’il y a là gaspillage et abandon, mais c’est un autre sujet…

Dernier point :je connais depuis longtemps le site de Patrice de Plunkett( de la famille de Saint Olivier Plunkett,le martyr irlandais du XVIIè siècle) :il me paraissait excellent du temps de Jean Paul II et de Benoit XVI ,voire au début du règne du pape actuel.En particukier dans son ouverture aux préoccupations écologiques. Il me parait avoir versé depuis lors dans une bergliolatrie caractérisée,niant jusqu’aux évidences .Et son animateur me semble au fil des ans avoir versé dans un autoritarisme insupportable, ne tolérant aucune opinion discordante .A ces yeux elle émane forcément d’ « athées pieux » ,une trouvaille de vocabulaire dont il est visiblement assez fier pour la reproduire constamment !Le fait qu’il ne laisse jamais aune contribution sans y ajouter le dernier mot me semble assez révélateur.Bref,je ne le consulte à peu près plus et la fréquentation me sembla avoir bien diminué d’ailleurs.
Gaudens, êtes-vous déjà rentré dans une église orthodoxe russe pour y assister à la messe ?

Avez-vous remarqué les chants, la façon de célébrer, la position et la gestuelle du célébrant, des fidèles, la façon de communier ?

Mais aussi : l'architecture des églises, l'art religieux en général, et l'aménagement de l'espace ?

Ou encore, le contenu des sermons ?

Un véritable abîme sépare le monde orthodoxe russe du monde catholique conciliaire.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par ademimo » sam. 11 sept. 2021, 4:41

Gaudens a écrit :
ven. 10 sept. 2021, 23:59
Altior,
En vous demandant de redevenir"centré sur le sujet" je ne vous demandais pas d'être "centriste"(ce dont j'ai depuis longtemps noté que vous ne l'étiez pas,sur aucun sujet !):les mots français sont clairs,je pense.
Et je ne comprends pas votre paragraphe sur l"évêque qui a renvoyé la FSSP" ;de quoi parlez-vous donc? Alors que ce que nous vous disons c'est qu'il n'est pas acceptable pour un membre d'un presbiterium de s'abstenir dans un tel moment essentiel pour un 'un diocèse, de concélebrer avec son évêque.Que les prêtres tradis en union avec le siège romain soient allergiques à la concélébration,je l'ai compris depuis assez longtemps , seulement cette allergie(je maintiens le terme) devrait céder le pas à d'autres considérations dans le cas d'une messe chrismale.D'autant qu'à force d'allergie on peut se demander s'ils ne jettent pas un voile de doute sur la validité des messes concélébrées,en effet

Ademimo: votre comparaison avec le Concile de Trente n'est pas sans intérêt sauf que vous oubliez que la motivation fondamentale dudit concile était de faire pièce à la Réforme protestante ,pas essentiellement de nettoyer les vieux usages, ce qu'il fit de manière très limitée(ou du moins ce que fit St Pie V ,élu trois ans après la fin du Concile).
Peut-être, mais cette comparaison là est beaucoup moins absurde que celle avec notre dernier concile.

Le mieux serait d'arrêter de comparer des évènements qui n'ont rien à voir entre eux.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Gaudens » sam. 11 sept. 2021, 10:03

Bonjour Ademimo,
Autant alors cesser de réfléchir à l'histoire et aux enseignements qu'elle peut nous apporter, qui sont bien utiles pour faire face aux situations qui sont les nôtres aujourd'hui.Mais comme vous dites,comparaison n'est pas raison et il faut toujours prendre une certaine distance.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Bibracte » sam. 11 sept. 2021, 12:21

Altior a écrit :
ven. 10 sept. 2021, 21:51
Gaudens a écrit :
ven. 10 sept. 2021, 11:55
Vous contribueriez mieux aux débats en adoptant une position plus centrée sur le sujet.
Mais comment pourrais-je être "centré" si je suis traditionaliste et je l'assume ? À la différence de vous, conciliaristes qui vous ne l'assumez pas. D'ailleurs, à mon avis le centre n'existe pas dans cette question. Soit l'Église continue sur la voie sur laquelle elle s'est engagée depuis le Concile Vatican 2, soit elle revient à la tradition des 20 Conciles antérieurs. Position centrée, c'est quoi exactement ? La position du Pape Benoît XVI ? Elle a volé en éclats, vous ne voyez pas ? Menée avec les meilleures intentions, je n'en doute pas, elle n'a pas tenu, car elle ne pouvait pas tenir.
La position centriste est au contraire la seule qui vaille. Toute autre position revient à rejeter au moins un Concile Œcuménique qui s'est déroulé sous l'égide du Pape, ce qui est inconcevable pour qui veut obéir à quelqu'un d'autre qu'à lui-même.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par ademimo » sam. 11 sept. 2021, 13:55

Gaudens a écrit :
sam. 11 sept. 2021, 10:03
Bonjour Ademimo,
Autant alors cesser de réfléchir à l'histoire et aux enseignements qu'elle peut nous apporter, qui sont bien utiles pour faire face aux situations qui sont les nôtres aujourd'hui.Mais comme vous dites,comparaison n'est pas raison et il faut toujours prendre une certaine distance.
Une chose est de tirer les leçons de l'histoire. Une autre est de fabriquer des rapprochements qui n'existent pas, dans un but unique d'idéologie. En l'occurrence, tenter de donner à la réforme conciliaire comme un aspect de stabilité traditionnelle promise pour durer des siècles, avec une assise solide, à l'image de l'orthodoxie russe, identifiant les traditionnalistes aux "vieux croyants", pour les présenter comme des hurluberlus isolés et marginaux.

Alors que tel que c'est parti, ce sera compliqué pour l'Eglise catholique de durer encore quatre siècles, du moins en Europe.

Je crois que la dernière décision du pape vous conduit à vous radicaliser. Et la radicalisation idéologique peut rendre fou et irrationnel.
Dernière modification par ademimo le sam. 11 sept. 2021, 14:23, modifié 1 fois.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Altior » sam. 11 sept. 2021, 14:19

ademimo a écrit :
sam. 11 sept. 2021, 13:55

Je crois que la dernière décision du pape vous conduit à vous radicaliser. Et la radicalisation idéologique peut rendre fou et irrationnel.
Après la dernière décision du pape, la large majorité des traditionnalistes nous continuerons de faire ce qu'on a fait jusqu'ici: aller aux Messes en rite traditionnel et enseigner le catholicisme à nos enfants. Si cela s'appelle "radicaliser", voire "radicalisation idéologique", soit ! J'espère que vous ne pensez pas qu'après l'ukaz du Pape qui ne cesse pas de parler de collégialité et d'inclusion, désormais on va priver nos enfants de la nourriture qui a bâtit l'âme de nos encêtres et de tant de saints.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Ephraim » sam. 11 sept. 2021, 14:25

ademimo a écrit :
sam. 11 sept. 2021, 13:55
Gaudens a écrit :
sam. 11 sept. 2021, 10:03
Bonjour Ademimo,
Autant alors cesser de réfléchir à l'histoire et aux enseignements qu'elle peut nous apporter, qui sont bien utiles pour faire face aux situations qui sont les nôtres aujourd'hui.Mais comme vous dites,comparaison n'est pas raison et il faut toujours prendre une certaine distance.
Une chose est de tirer les leçons de l'histoire. Une autre est de raconter absolument n'importe quoi en fabriquant des rapprochements qui n'existent pas, dans un but unique de propagande idéologique.
Avant tout, comme il semble qu'il y a un quiproquo sur le sujet, sachez, cher Ademino, que je suis un fervent défenseur de la messe de Saint Pie V.
L'article de Wikipédia, est certes bien fait, mais ne donne qu'une idée très vague du Raskol. Il faudrait limite ouvrir un fil dédié pour établir les parallèles entre la perception qu'on pu avoir les russes de l'époque des réformes de Nikon et de la perception que les tradis ont actuellement de Vatican II. Notez que je ne parle pas forcément de la comparaison du Raskol et du Concile mais de la façon dont ils ont été reçu. Je vous assure, que les ressemblances sont nombreuses.
Ma comparaison ne sert absolument pas "une propagande idéologique", bien au contraire je souhaitais mettre en valeur les risques inhérents au changement brutal et autoritaires de rite, de coutumes pour tout un peuple!
Les réformes de Nikon ont entraîné un schisme dramatique pour la Russie, la persécution sanglante de milliers de croyants et de profondes blessures dans la foi orthodoxe russe.
Cela me rend très méfiant à l'égard des volontés de modifications brutales de la liturgie, tels que nous en subissons actuellement (même si je sais que le risque de me faire trancher les doigts ou brûler vif n'est pas à l'ordre du jour.)
Mais la comparaison s'arrête là, loin de moi l'idée d'aller comparer les liturgies de Valaam avec les messes à guitare de nos paroisses ;)

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par ademimo » sam. 11 sept. 2021, 14:25

Altior a écrit :
sam. 11 sept. 2021, 14:19
ademimo a écrit :
sam. 11 sept. 2021, 13:55

Je crois que la dernière décision du pape vous conduit à vous radicaliser. Et la radicalisation idéologique peut rendre fou et irrationnel.
Après la dernière décision du pape, la large majorité des traditionnalistes nous continuerons de faire ce qu'on a fait jusqu'ici: aller aux Messes en rite traditionnel et enseigner le catholicisme à nos enfants. Si cela s'appelle "radicaliser", voire "radicalisation idéologique", soit ! J'espère que vous ne pensez pas qu'après l'ukaz du Pape qui ne cesse pas de parler de collégialité et d'inclusion, désormais on va priver nos enfants de la nourriture qui a bâtit l'âme de nos encêtres et de tant de saints.
Je visais le conciliarisme.

ademimo
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par ademimo » sam. 11 sept. 2021, 14:27

Ephraim a écrit :
sam. 11 sept. 2021, 14:25
ademimo a écrit :
sam. 11 sept. 2021, 13:55


Une chose est de tirer les leçons de l'histoire. Une autre est de raconter absolument n'importe quoi en fabriquant des rapprochements qui n'existent pas, dans un but unique de propagande idéologique.
Avant tout, comme il semble qu'il y a un quiproquo sur le sujet, sachez, cher Ademino, que je suis un fervent défenseur de la messe de Saint Pie V.
L'article de Wikipédia, est certes bien fait, mais ne donne qu'une idée très vague du Raskol. Il faudrait limite ouvrir un fil dédié pour établir les parallèles entre la perception qu'on pu avoir les russes de l'époque des réformes de Nikon et de la perception que les tradis ont actuellement de Vatican II. Notez que je ne parle pas forcément de la comparaison du Raskol et du Concile mais de la façon dont ils ont été reçu. Je vous assure, que les ressemblances sont nombreuses.
Ma comparaison ne sert absolument pas "une propagande idéologique", bien au contraire je souhaitais mettre en valeur les risques inhérents au changement brutal et autoritaires de rite, de coutumes pour tout un peuple!
Les réformes de Nikon ont entraîné un schisme dramatique pour la Russie, la persécution sanglante de milliers de croyants et de profondes blessures dans la foi orthodoxe russe.
Cela me rend très méfiant à l'égard des volontés de modifications brutales de la liturgie, tels que nous en subissons actuellement (même si je sais que le risque de me faire trancher les doigts ou brûler vif n'est pas à l'ordre du jour.)
Mais la comparaison s'arrête là, loin de moi l'idée d'aller comparer les liturgies de Valaam avec les messes à guitare de nos paroisses ;)
Au temps pour moi.
Excusez-moi si je me suis mépris.

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