Le traditionalisme et l'intégrisme

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Altior » lun. 22 nov. 2021, 22:36

Alizee a écrit :
lun. 22 nov. 2021, 14:51
Comme si l'Esprit avait cessé de guider l'Eglise (ou en tous cas une grande partie de ceux qui s'en réclament) et qu'il y a une difficulté à adhérer, par manque de confiance.
Moi, pas compris. Qui a une difficulté à adhérer ? Et à adhérer à quoi précisément ? Vous parlez d'une difficulté de la part des traditionalistes à adhérer au côté moderniste ? Alors, oui, je suis bien d'accord. Mais cette difficulté va dans les deux sens, car je constante aussi une grande difficulté des modernistes d'adhérer au côté traditionaliste. Finalement, chacun préfère aller dans des lieux de culte, écouter des sermons et fréquenter des communautés de fidèles selon ses sensibilités et c'est pas mal comme ça.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Alizee » mar. 23 nov. 2021, 11:42

Difficulté, voire refus, de la part d'une partie des fidèles - appelés par la suite Traditionnalistes - à adhérer aux évolutions de la liturgie décidées par l'Eglise lors de Vatican II, oui. Difficultés, ou refus, de certains autres, appelons-les progressistes, à ralentir le rythme des évolutions histoire de ne laisser personne sur le bord du chemin.
L'Eglise a toujours évolué (par ex. sur la question de la fréquence de la communion, les modalités de la confession, la dissociation dans le temps des 3 sacrements d'initiation) et elle continuera. L'Esprit est à l'oeuvre, jadis comme maintenant. Vouloir figer les choses à un moment T de l'histoire de l'Eglise ne me semble pas une position qui laisse faire l'Esprit son oeuvre.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par AdoramusTe » mar. 23 nov. 2021, 12:04

Alizee a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 11:42
Difficulté, voire refus, de la part d'une partie des fidèles - appelés par la suite Traditionnalistes - à adhérer aux évolutions de la liturgie décidées par l'Eglise lors de Vatican II, oui. Difficultés, ou refus, de certains autres, appelons-les progressistes, à ralentir le rythme des évolutions histoire de ne laisser personne sur le bord du chemin.
L'Eglise a toujours évolué (par ex. sur la question de la fréquence de la communion, les modalités de la confession, la dissociation dans le temps des 3 sacrements d'initiation) et elle continuera. L'Esprit est à l'oeuvre, jadis comme maintenant. Vouloir figer les choses à un moment T de l'histoire de l'Eglise ne me semble pas une position qui laisse faire l'Esprit son oeuvre.
Vous semblez nier que les dites évolutions ont conduit à la désertification des églises et continuent de le faire.
L'Eglise serait bien inspirée de réfléchir au bien fondé de ces évolutions qui sont des révolutions en fait et qui n'ont rien apporté sur le fond.
Benoit XVI l'avait bien compris semble-t-il mais le retour arrière actuel montre un aveuglement consternant.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Ombiace » mar. 23 nov. 2021, 13:58

AdoramusTe a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 12:04
Vous semblez nier que les dites évolutions ont conduit à la désertification des églises et continuent de le faire.
L'Eglise serait bien inspirée de
Bonjour Adoramus Te,
Pour vous, svp, de quoi ou de qui l'Eglise tire t elle son inspiration ?

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par AdoramusTe » mar. 23 nov. 2021, 14:38

Ombiace a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 13:58
Pour vous, svp, de quoi ou de qui l'Eglise tire t elle son inspiration ?
Si vous voulez me faire comprendre que tout vient de l'Esprit Saint, je répondrais non. Ce n'est pas comme cela que les choses fonctionnent.
Assurément, un Concile Oecuménique est inspiré par L'Esprit Saint.
Ensuite, il y a la mise en oeuvre qui passe par bien des hommes qui sont parfois à l'écoute de leurs propres idéologies. Et puis, lorsque les fruits sont mauvais, ce n'est certainement pas l'Esprit Saint qui en est l'origine.

Il serait plus que temps de faire un bilan de la réforme liturgique. Et ce n'est pas en interdisant la forme traditionnelle du rite qu'on va mettre les problèmes sous le tapis.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par mikesss » mar. 23 nov. 2021, 14:38

Alizee a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 11:42
Difficulté, voire refus, de la part d'une partie des fidèles - appelés par la suite Traditionnalistes - à adhérer aux évolutions de la liturgie décidées par l'Eglise lors de Vatican II, oui. Difficultés, ou refus, de certains autres, appelons-les progressistes, à ralentir le rythme des évolutions histoire de ne laisser personne sur le bord du chemin.
L'Eglise a toujours évolué (par ex. sur la question de la fréquence de la communion, les modalités de la confession, la dissociation dans le temps des 3 sacrements d'initiation) et elle continuera. L'Esprit est à l'oeuvre, jadis comme maintenant. Vouloir figer les choses à un moment T de l'histoire de l'Eglise ne me semble pas une position qui laisse faire l'Esprit son oeuvre.
Bonjour Alizée,

merci pour vos réponses et précisions.
Le problème des ces évolutions actuelles, c'est que contrairement à celles de jadis, beaucoup d'entre elles n'ont pour seul objectif que de se conformer au monde moderne. Ceux que vous appelez traditionalistes ou intégristes ne cherchent pas forcément une forme figée de l'Eglise (vous l'avez vous-même dit, c'est chose impossible voire néfaste), mais que les évolutions proposées aillent dans le sens de la Tradition bimillénaire de l'Eglise; quand les progressistes proposent de bénir des unions homosexuelles alors que l'homosexualité a toujours été condamnée fermement par l'Eglise, quand ces mêmes personnes proposent de donner la communion aux divorcés remariés qui vivent donc publiquement dans le péché alors que le divorce a toujours été interdit, quelques soient les motivations qui les poussent à faire ces propositions, ça reste une rupture avec la Tradition de l'Eglise, ils prennent le contre pied de cette même tradition;
Un autre exemple flagrant de cette rupture est le position actuelle de l'Eglise sur la peine de mort: de tout temps l'Eglise a enseigné que la peine de mort était licite pour les Etats et pour l'Eglise (il y a même des professions de Foi qui intègrent cet élément); le pape Jean-Paul II déclare dans les années 90 que si la peine de mort est licite dans l'absolu, la situation actuelle fait qu'il n'est pas forcement judicieux de l'appliquer; soit, il n'a pas changé la doctrine. Mais quand le Pape François déclare que la peine de mort est inadmissible et immorale, c'est là encore une rupture claire avec le catéchisme d'antan.

Arguer le fait que l'Esprit Saint est à l'œuvre dans l'Eglise n'est pas faux, mais il ne faut pas oublier que le démon l'est aussi et que les hommes d'Eglise ne sont pas infaillibles;
D'où la position des traditionnalistes, à savoir que les évolutions ne sont pas mauvaises en soi, au contraire, pourvu qu'elles soient faites à la lumière de l'enseignement de l'Eglise de toujours, et pas en rupture de celle-ci (et encore moins à la lumière du monde moderne).

Cordialement.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par AdoramusTe » mar. 23 nov. 2021, 14:52

mikesss a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 14:38
quand les progressistes proposent de bénir des unions homosexuelles alors que l'homosexualité a toujours été condamnée fermement par l'Eglise, quand ces mêmes personnes proposent de donner la communion aux divorcées remariés qui vivent donc publiquement dans le péché alors que le divorce a toujours été interdit, quelques soient les motivations qui les poussent à faire ces propositions, ça reste une rupture avec la Tradition de l'Eglise, ils prennent le contre pied de cette même tradition;
Quand vous parlez de Tradition de l'Eglise, vous parlez bien de la Foi, n'est-ce pas ?
Car la Foi ne change pas puisqu'elle est issue de l'Evangile. On ne peut pas bénir l'homosexualité ni donner la communion aux divorcés remariés car c'est contraire à la Loi divine tout simplement.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Ombiace » mar. 23 nov. 2021, 15:09

Merci de votre réponse AT,
AdoramusTe a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 14:38
Il serait plus que temps de faire un bilan de la réforme liturgique
Il faut alors je crois prévoir une colonne pour un passif, une autre pour un actif. Mais comme ces termes sont généraux, je me demande avec quel(le)s critère(s) d'appréciation vous penseriez pertinent de les remplacer, pour en dégager des comptes (par exemple, le quantitatif ? le qualitatif ? etc..) pour mesurer l'économie du salut..

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par mikesss » mar. 23 nov. 2021, 15:20

AdoramusTe a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 14:52
Quand vous parlez de Tradition de l'Eglise, vous parlez bien de la Foi, n'est-ce pas ?
Car la Foi ne change pas puisqu'elle est issue de l'Evangile. On ne peut pas bénir l'homosexualité ni donner la communion aux divorcés remariés car c'est contraire à la Loi divine tout simplement.
La Tradition de l'Eglise fait bien partie du dépôt de la Foi, donc impossible de revenir dessus, effectivement; en revanche, dire que la Foi est issue de l'Evangile est incomplet: les 2 sources de la révélation sont l'Ecriture Sainte et la Tradition; par exemple, le dogme de l'Immaculée Conception est issu de la Tradition de l'Eglise et n'est pas tiré directement des Ecritures Sainte.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par AdoramusTe » mar. 23 nov. 2021, 15:27

Ombiace a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 15:09
Merci de votre réponse AT,
AdoramusTe a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 14:38
Il serait plus que temps de faire un bilan de la réforme liturgique
Il faut alors je crois prévoir une colonne pour un passif, une autre pour un actif. Mais comme ces termes sont généraux, je me demande avec quel(le)s critère(s) d'appréciation vous penseriez pertinent de les remplacer, pour en dégager des comptes (par exemple, le quantitatif ? le qualitatif ? etc..) pour mesurer l'économie du salut..
D'abord commencer par se poser des questions, comme :
- pourquoi le séminaire de la Communauté Saint Martin (non marqué tradi mais de pratique tradi) fait-il le plein alors que les séminaires dociésains ne cessent de décliner ?
- pourquoi les séminaires tradis attirent-il ?
- pourquoi les jeunes sont attirés par la liturgie ancienne, eux qui n'ont pas connu la liturgie avant Vatican II ?
- pourquoi la moyenne d'age des messes tradi est plus faible que celle des messes ordinaire ?
- pourquoi le monde tradi est plus florissant et plus jeune, alors que le monde ordinaire vieillisant ?
- etc

On nous parle de signes des temps, alors qu'on essaie de lire ces signes des temps !
Au lieu de ça, on décide de tout éradiquer ce qui touche près ou de loin à la liturgie ancienne par pure idéologie sans aucun soucis pastoral, quitte à liquider ce qui reste de catholique. Affligeant !
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par AdoramusTe » mar. 23 nov. 2021, 15:31

mikesss a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 15:20
La Tradition de l'Eglise fait bien partie du dépôt de la Foi, donc impossible de revenir dessus, effectivement; en revanche, dire que la Foi est issue de l'Evangile est incomplet: les 2 sources de la révélation sont l'Ecriture Sainte et la Tradition; par exemple, le dogme de l'Immaculée Conception est issu de la Tradition de l'Eglise et n'est pas tiré directement des Ecritures Sainte.
Nous sommes d'accord. Je parlais de l'Evangile sur certains sujets comme l'indissolubilité du mariage par exemple : là c'est le Christ lui-même qui le dit. La condamnation de l'homosexualité est elle-même biblique.
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par mikesss » mar. 23 nov. 2021, 15:41

AdoramusTe a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 15:31
mikesss a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 15:20
La Tradition de l'Eglise fait bien partie du dépôt de la Foi, donc impossible de revenir dessus, effectivement; en revanche, dire que la Foi est issue de l'Evangile est incomplet: les 2 sources de la révélation sont l'Ecriture Sainte et la Tradition; par exemple, le dogme de l'Immaculée Conception est issu de la Tradition de l'Eglise et n'est pas tiré directement des Ecritures Sainte.
Nous sommes d'accord. Je parlais de l'Evangile sur certains sujets comme l'indissolubilité du mariage par exemple : là c'est le Christ lui-même qui le dit. La condamnation de l'homosexualité est elle-même biblique.
Effectivement, nous sommes bien d'accord;
je vais en profiter pour préciser mon propos :
les 2 sources de la Révélation sont l'Ecriture sainte (AT et NT) et la Tradition (la tradition orale transmise par les Apôtres et qui n'est pas inscrite dans l'Ecriture Sainte) la Révélation étant le dépôt de la Foi et s'étant éteinte à la mort du dernier Apôtre, la Foi est bien immuable; Cependant, le magistère de l'Eglise peut décider de préciser certains points et, en quelque sorte, d'éclairer la tradition de l'Eglise au travers de dogmes (comme le dogme de l'Assomption par exemple). Mais il ne s'agit en aucun cas de rajouter quelque chose au dépôt de la Foi, mais de préciser. Si un jour un Pape voulait par exemple écrire un dogme sur le fait que Pilate et Judas avaient condamné et trahi Jésus à sa demande (l'exemple n'est pas sorti d'un chapeau, voir les soi-disant évangiles de Judas et de Pilate), ça ne serait pas tiré de la Tradition ni des Ecritures saintes donc sans valeur.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par mikesss » mar. 23 nov. 2021, 15:45

Image

Je viens de tomber la dessus et je trouve que cela explique bien la différence entre les traditionnalistes et les progressistes, même si la formulation "Doctrine catholique" et Doctrine de Vatican 2" va en faire tiquer plus d'un, je pense...
Dernière modification par mikesss le mar. 23 nov. 2021, 15:46, modifié 1 fois.

JeremyTheBoos
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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par JeremyTheBoos » mar. 23 nov. 2021, 15:46

Dans votre Tradiland on vous tuerait, sans hésiter une seule seconde, au nom de Jésus-Christ, ne savez-vous pas que vous n'êtes que le membre d'un Corps Mystique ?

Un simple membre, un simple objet ! à la merci des prêtres et des religieux, eux qui seraient l'Eglise alors qu'ils sont incapables d'obéir au Pape !

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par AdoramusTe » mar. 23 nov. 2021, 15:48

JeremyTheBoos a écrit :
mar. 23 nov. 2021, 15:46
Dans votre Tradiland on vous tuerait, sans hésiter une seule seconde, au nom de Jésus-Christ, ne savez-vous pas que vous n'êtes que le membre d'un Corps Mystique ?

Un simple membre, un simple objet ! à la merci des prêtres et des religieux, eux qui seraient l'Eglise alors qu'ils sont incapables d'obéir au Pape !
Vous caricaturez.
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