Le traditionalisme et l'intégrisme

[Cinci]

Thurar :

C'est à l'Etat d'intervenir pour rétablir la justice. Le gouvernement est là pour veiller à faire appliquer la loi morale, la loi de Dieu.

Oui.

D'après la théologie traditionnelle, c'est bien là comme une des fonctions qui devraient échoir à la gouvernance du pays. C'est ce qui permet de stabiliser le pays, faire respecter l'autorité ou la dotant d'une certaine hauteur morale.

[Cinci]

Kerniou :

C'est à chacun d'entre nous d'agir "justement"... si chacun le fait individuellement, la justice règnera ..

C'est préférable, en effet, quand une large majorité de citoyens se comporte décemment au quotidien. Pas seulement dans le fait de vouloir s'en tenir au minimum du minimum, mais si vraiment une portion plus qu'appréciable des gens du cru s'y montre soucieuse d'accorder son agir à un certain standard moral assez élevé.

[Kerniou]

Je n'ai JAMAIS été complaisante avec les régimes socialistes de l'Est ni avec les dictatures d'où quelles viennent... et je ne regarde Jamais BFM TV ...Et surtout je prends en compte les décisions officielles prises par les dirigeants ...
Nous n'avons pas la même vision des choses, c'est une réalité, mais est-il besoin de tomber dans le projet d'intention ? toutes les idées ont le droit d'être exprimées ....
Quant à la situation, en France, elle est régie par les élections ...présidentielles, législatives, régionales, départementales et municipales ... et jusqu'à présent, aucun président n'a proposé de les supprimer ...
Aucun pays n'est parfait mais nul n'est obligé à vivre dans un pays dont il ne partage pas les valeurs ...

[Kerniou]

Merci, Fée Violine, pour vos précisions de langage, je serai plus vigilante.

[Ombiace]

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer, svp, ce que Jésus a de révolutionnaire? Pour moi, je le situe comme le champion de l'obéissance, toute velléité de désordre structurel lui étant étrangère. Saint Paul ne préconise-t-il pas à l'esclave d'obéir à son maître?

[Ombiace]

Bonjour Griffon,

j'applaudis moi aussi : de mes années intégristes, surnagent, dans mon esprit, la peur, la défiance, l'amertume aigrie des doctrinaires et l'orgueil des "purs" sans parler d'une certaine infantilisation de la pensée, d'une tendance au cléricalisme, une idéalisation forcenée du passé de l'Eglise, un manque de foi aussi en ce que l'Esprit Saint accomplit aujourd'hui dans le Corps Mystique de l'Eglise...

Bonne journée à vous !

Bonjour coeurderoy

Je viens de lire la première page de ce fil en entier. Rassérenante!
Vous applaudissez Griffon, je salue à mon tour votre retour sur votre parcours

[Cinci]

Fée Violine :

Le modernisme, lui, est une idéologie, et plus précisément une hérésie.

Dans Pascendi, Pie X disait que le modernisme était l'égout collecteur de toutes les hérésies. Plutôt qu'une hérésie en soi, je comprendrais que le modernisme représente une mauvaise posture intellectuelle au départ, une erreur philosophique, une approche erronée des questions de foi et des rapports entre soi et l'Église, l'Église et le monde, etc.

La mauvaise position adoptée ne fini que par produire une hérésie en bout de course. Tôt ou tard. C'est comme celui qui enfilerait une mauvaise paire de souliers pour marcher longtemps avec. Après un moment, il est quasiment certain que le sujet va développer un problème musculo-squeletique, un mal de dos, une usure prématurée du genou, des nerfs coincés quelque part. La paire de soulier c'est le modernisme, le trouble musculo-squeletique c'est l'hérésie


(en anglais)
https://onepeterfive.com/the-roots-and- ... modernism/

On y présente le tableau de ses racines historiques. L'avantage ici est de voir regroupé tous ses initiateurs, les noms des personnages phares ayant contribué à créer le patrimoine du modernisme. Ce sont eux qui ont développé le nouveau modèle de soulier.

It seems that the term “Modernism” was coined by the Belgian Catholic economist Charles Périn in his volume dedicated to Le modernisme dans l’Eglise to indicate, under this name, a complex of errors which were penetrating the Church through the liberal Catholicism of Lamennais.

In 1883 Padre Matteo Liberatore developed this theme with a series of articles in “Civiltà Cattolica“.

The one, however, who gave the word “Modernism” its historical significance in the sense in which we still use it was Saint Pius X, who first used the term in the decree Lamentabili of 3 July 1907 and in the encyclical Pascendi of 8 September 1907. With this name Pius X wanted to define the united nature of the theological, philosophical and exegetical errors which had been spreading within the Catholic Church during the decades prior to his pontificate.

et

But Modernism is more than a doctrine: it is a new psychological attitude in the face of the modern world which can be linked to Americanism, a complex of new theories proposed by Fr. Isaac Hecker (1819-1888), a Protestant convert who became the founder of the Paulist congregation, who proposed the idea of a general evolution of faith and an accommodation of the Church to the exigencies of modernity.

Une «nouvelle attitude psychologique» en face du monde moderne. Une certaine disposition d'esprit. L'adoption préalable de cette idée que la foi serait une notion évolutive, et que l'Église elle-même se trouverait sous l'exigence de s'adapter au monde.

On comprend bien que le modernisme aura fait des ravages chez les catholiques en Allemagne, par exemple, qui permet en retour de bien comprendre comment il se fait qu'on y trouverait tant de prêtres porteurs de drapeau arc-en-ciel, laudateurs du mouvement LGBTQ et administrateurs fervents de bénédictions aux personnes homosexuelles vivant dans le concubinage. Ces prêtres allemands de 2021 auraient tout simplement été chassés du ministère par saint Pie X. «Excommuniés !»

L'adoption personnelle de la posture moderniste conduit tout naturellement à cette hérésie selon laquelle l'homosexualité ne serait pas un péché.

Non, ce serait plutôt à l'Église de réformer ses vues, changer sa mentalité pour lui faire adopter le "bon" se trouvant dans l'état de la réflexion du monde aujourd'hui. Ce "bon" serait qu'il est fort mauvais de discriminer injustement les personnes. Ainsi, c'est l'Église qui commettrait un «grave péché» si elle s'avisait de traiter différemment des autres de «... de pauvres homosexuels victimes, uniquement des victimes ici vous comprendrez bien, et qui ne font de mal à personne». Le modernisme permet d'évacuer la notion de péché. Le modernise ne peut plus comprendre la position ancienne de l'Église.

[Cinci]

Et j'ajoute ...

Depuis 2011, avec le recul, la réflexion, le fait aussi d'avoir fréquenté ce forum, en plus de tout ce qui se sera produit dans l'Église depuis : je vois mieux comment je ne peux pas partager la perspective de tous ceux qui auront écrit à la page 1 de ce fil. En 2011, je sais que j'aurais probablement applaudi avec les autres pour l'essentiel.

Maintenant ...

Maintenant, je dirais plutôt qu'il m'apparaît assez injuste de taxer d'intégristes ces autres catholiques dit "traditionalistes". Je ne vois pas la vertu qu'il y aurait à se présenter soi-même comme catholique, par exemple, et pour pratiquement maudire (médire ?) des hommes comme Mgr Lefevbre et bien d'autres.

Je vois bien mal le bien qu'il y aurait à les mépriser, les haïr, les considérer comme des fous, des désaxés; étant soi-même un catholique !

Le terme «intégriste» relève du vocabulaire des laïcards qui sont ennemis de la foi catholique point. Les «intégristes» ce sont tous les catholiques, n'importe lequel, vous et moi, mais du moment qu'on s'y proposera de ne pas vouloir liquider telle ou telles vérités de la foi. L'expression est polémique en soi. Les gens de la FSSPX ne se qualifient pas comme des «intégristes» entre eux.

Les gens de la FSSPX font possiblement erreur à quelque part à travers leur position d'ensemble (par rapport au pape, par rapport à l'Église) , mais ils souhaitent tout de même et avant tout rester fidèles à la foi catholique. Ils ne se proposent pas de vouloir changer la foi. On ne peut quand même pas nier cela.

Pour finir, le fait qu'il puisse y avoir des coteries ici et là chez les «tradis», des disputes personnelles, des désaccords confinant au sectarisme dans certains cas, pour moi c'est une autre question.

[feufollet]

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer, svp, ce que Jésus a de révolutionnaire? Pour moi, je le situe comme le champion de l'obéissance, toute velléité de désordre structurel lui étant étrangère. Saint Paul ne préconise-t-il pas à l'esclave d'obéir à son maître?

Je ne sais pas si votre question est sérieuse ou ironique. Je pars un peu arbitrairement sur la première hypothèse …

Jésus, champion de l’obéissance, est pourtant en désaccord tout au long des Évangiles avec les Pharisiens, gardiens de l’orthodoxie juive.
Il est tellement obéissant qu’il finira crucifié par les bigots et autres intégristes de son siècle… la cause ? Troubles à l’ordre public.

L’esclave doit obéir à son maître… voilà une excellente philosophie… pour des chiens.
Elle suggère un état de servitude forcée, subie. Ce n’est pas cela, l’obéissance au Christ. Lui demande une fidélité volontaire et libre, et dont le fardeau est léger.

[Ombiace]

Bonjour Feufollet,
Vous avez pris la bonne hypothèse. Beaucoup classent Jésus comme révolutionnaire, ce que j'ai grand peine à faire. Il me semble que la dissidence n'est pas de son registre. Si il en existe une, (de dissidence) elle doit selon moi se trouver ailleurs, lui me semblant davantage se faire exemple d'obéissance, ce qui lui vaut de plaire au Père, comme le fils Bien Aimé

[Cinci]

Pierrot 2 :

Beaucoup classent Jésus comme révolutionnaire, ce que j'ai grand peine à faire.

Sûr !

Cette idée d'un Jésus révolutionnaire a toujours été absurde.

Il me semble que la dissidence n'est pas de son registre. Si il en existe une, (de dissidence) elle doit selon moi se trouver ailleurs, lui me semblant davantage se faire exemple d'obéissance, ce qui lui vaut de plaire au Père, comme le fils Bien Aimé

Le terme «dissidence» serait plutôt subjectif. C'est clair que Jésus était un dissident dangereux aux yeux des grands prêtres juifs du Temple de l'an 30 à Jérusalem. Mais ce n'est pourtant pas ce qui en ferait, pour vrai, un dissident par rapport au Père éternel. Non, évidemment !

[...]

Vous aurez ce même problème avec nos traditionalistes qualifiés tantôt de dissidents par des conciliaires. Ces tradis vont juger que ce sont les conciliaires qui trahissent le magistère authentique de l'Église catholique. Les tradis expédient la vanne suivante au catholiques progressistes : «Avec votre tradition humaine vous annulez le commandent divin !»

Tout se résume à un problème d'autorité, à savoir qui disposera réellement pour lui de l'autorité qui serait celle de Dieu. Ce n'est pas toujours évident. Ce ne l'est pas forcément pour tout le monde.

[Altior]

Pierrot 2 :

Beaucoup classent Jésus comme révolutionnaire, ce que j'ai grand peine à faire.

Sûr !

Cette idée d'un Jésus révolutionnaire a toujours été absurde.

Il s'agit d'une idée phare pour le catholicisme de gauche (théologie de la libération etc). En réalité, c'est de donner le nom de Révolution à la Restauration faite par Notre Seigneur.

[Ombiace]

Vous aurez ce même problème avec nos traditionalistes qualifiés tantôt de dissidents par des conciliaires. Ces tradis vont juger que ce sont les conciliaires qui trahissent le magistère authentique de l'Église catholique. Les tradis expédient la vanne suivante au catholiques progressistes : «Avec votre tradition humaine vous annulez le commandent divin !»

Tout se résume à un problème d'autorité, à savoir qui disposera réellement pour lui de l'autorité qui serait celle de Dieu. Ce n'est pas toujours évident. Ce ne l'est pas forcément pour tout le monde.

Bonjour Cinci, je ne sais pas si quelqu'un détient une telle autorité. J'avoue ne pas connaître la nature exacte du lien entre Dieu et le pape, le clergé dans son ensemble.
Ce n'est pas évident, en effet, de savoir ce qu'il en est. J'avoue chercher du sens avant tout dans l'universalisme catholique, et le trouver dans la figure papale qui est unique, et qui est, je suppose, censé être le pasteur de tous. Dans le coeur d'un pontife, je me dis, doit se trouver le souci de la médiation entre toutes ses brebis sans exception. Ce souci n'incombe pas de la même manière, peut-être, à d'autres pasteurs.

[Ombiace]

Bonjour Altior,

Il s'agit d'une idée phare pour le catholicisme de gauche (théologie de la libération etc). En réalité, c'est de donner le nom de Révolution à la Restauration faite par Notre Seigneur.

Curieuse idée, je ne connaissais pas cette théologie. Merci Altior

[Cinci]

Je tombe sur ce sermon de l'abbé Billecocq l'autre jour ...

https://www.youtube.com/watch?v=B62OLqc ... ur&index=5

Le choc ! Waah ... mais une intervention en chaire au goût d'avant 1914. Toute première fois pour moi que je vois un prêtre avoir l'audace de réutiliser le mobilier.

Je parle ici d'une curiosité.



Sinon, mais l'abbé de la FSSPX possède un réel talent de communicateur. Il s'exprime bien. Il est agréable et facile de suivre ce qu'il dit.

Pour le contenu cependant, après écoute, et puis comme repensant à la FSSPX en général : je me dis que le schisme est consommé entre la FSSPX et le Vatican. Il fait un moment aussi que je n'avais pas pris le temps de consulter plusieurs articles du site officiel de la FSSPX pour vérifier. Or, lisant, pour moi c'est clair comme de l'eau roche : la FSSPX se trouve dans les faits à reconnaître que le siège de saint Pierre à Rome est inoccupé par un vrai pape. La FSSPX est «sédévacantiste» en réalité ... malgré la rhétorique, les acrobaties, les préventions, les dénégations et etc.

L'abbé Billecocq, par exemple, traite de «loup ravisseur» le pape François (ses amis cardinaux, les évêques d'Allemagne ...) et tient bel et bien un discours contraire à celui du pape. Et, inversement, le pape François va dire que la foi de l'abbé Billecocq serait une foi rigide, fixiste, qui refuse l'inculturation, tournée vers le passé, nostalgique, qui n'écoute pas l'âme du peuple, qui serait une foi inauthentique. Il serait impossible de concilier les deux.

On a comme deux Églises différentes, deux religions différentes ...