Le traditionalisme et l'intégrisme

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par mikesss » mer. 01 déc. 2021, 12:24

Trinité a écrit :
sam. 27 nov. 2021, 22:17

Je pense que ces notions sont engendrées par "la peur"...et il me semble que "la peur" n'engendre pas "une foi" très ...saine...
Je dirais un peu" une foi " du" père fouettard"...je lui trouve une connotation d'obligation, sans laquelle et bien tans pis , si vous ne l'avez pas, vous connaissez les conséquences...

D'ailleurs , à cet égard, combien de fois Jésus n'a t'il pas dit "N'ayez pas peur" ;)
Bonjour Trinité,

Si ma mémoire est bonne, on m'a enseigné quand j'étais enfant qu'il existait 3 niveaux de sainteté en quelque sorte, correspondant à 3 leviers de motivation si je puis dire:
- le premier est la crainte de l'enfer et du châtiment;
- le deuxième est le désir du ciel;
- le troisième est l'amour de Dieu;

L'idéal est bien entendu d'arriver au 3ème niveau, mais cela ne veut pas pour autant dire qu'il faut négliger les 2 autres, qui sont aussi de bons leviers "pour commencer". La crainte de Dieu est le début de la sagesse; et si Dieu a jugé bon de nous enseigner l'enfer et les punitions qui attendent les pécheurs non repentants, c'est bien qu'il y a une raison.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » mer. 01 déc. 2021, 16:08

mikesss a écrit :
mer. 01 déc. 2021, 12:24
Trinité a écrit :
sam. 27 nov. 2021, 22:17

Je pense que ces notions sont engendrées par "la peur"...et il me semble que "la peur" n'engendre pas "une foi" très ...saine...
Je dirais un peu" une foi " du" père fouettard"...je lui trouve une connotation d'obligation, sans laquelle et bien tans pis , si vous ne l'avez pas, vous connaissez les conséquences...

D'ailleurs , à cet égard, combien de fois Jésus n'a t'il pas dit "N'ayez pas peur" ;)
Bonjour Trinité,

Si ma mémoire est bonne, on m'a enseigné quand j'étais enfant qu'il existait 3 niveaux de sainteté en quelque sorte, correspondant à 3 leviers de motivation si je puis dire:
- le premier est la crainte de l'enfer et du châtiment;
- le deuxième est le désir du ciel;
- le troisième est l'amour de Dieu;

L'idéal est bien entendu d'arriver au 3ème niveau, mais cela ne veut pas pour autant dire qu'il faut négliger les 2 autres, qui sont aussi de bons leviers "pour commencer". La crainte de Dieu est le début de la sagesse; et si Dieu a jugé bon de nous enseigner l'enfer et les punitions qui attendent les pécheurs non repentants, c'est bien qu'il y a une raison.
Bonjour mikess,

" le premier est la crainte de l'enfer et du châtiment;"

Hum !!

C'est bien cela qui me gène dans cet enseignement qui, il est indéniable à toujours été dispensé ( surtout avant Vatican II...)et même évoqué

bien souvent par Notre Seigneur, qui ne pouvait certainement pas faire l'impasse sur cette réalité ...

Ne croyez pas que je nie son existence , mais je persiste à penser que c'est un critère ...pas très sain ( saint :) )...comme je l'ai dit au préalable .

Toute la vie de Jésus est basée sur l'Amour et, à mon sens la démarche de "foi" ne peut être faite que dans cette optique

Cordialement.

Bonne journée .

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 01 déc. 2021, 19:46

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 11:36, modifié 2 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Relief » mer. 01 déc. 2021, 21:41

Trinité a écrit :
mar. 30 nov. 2021, 2:09
Relief a écrit :
lun. 29 nov. 2021, 22:17


''N'ayez pas peur'' est une phrase emblématique de Saint Jean-Paul II qu'il a dite pour la première fois le jour de son investiture :)

Un livre d'entretien entre le Saint Père et André Frossard porte ce titre :
https://www.amazon.fr/Nayez-pas-peur-Je ... 2221010752
Bonsoir Relief,

Avez vous lu ce livre du St père?
Bonjour Trinité,

Oui, je l'ai lu, mais il y a si longtemps que rien ne m'est resté en mémoire. Désolé ! :oops:

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Cinci » jeu. 02 déc. 2021, 17:23

Trinité a écrit :
Ne croyez pas que je nie son existence , mais je persiste à penser que c'est un critère ...pas très sain ( saint :) )...comme je l'ai dit au préalable .Toute la vie de Jésus est basée sur l'Amour et, à mon sens la démarche de "foi" ne peut être faite que dans cette optique

Bonjour Trinité,

Je crois qu'il existe une incompréhension majeure entre nous, nonobstant la question du respect, de la sympathie ou de l'amitié pouvant exister tout de même; entre nous, je veux dire.

Parce que le problème n'est pas que vous iriez nier carrément l'existence du discours traditionnel de l'Église sur les fins dernières. le jugement, la condamnation des impies, des impénitents, l'enfer éternel, etc. Je sais bien. Vous n'annoncez pas un nouvel Évangile.

Non.

Il reste quand même que vous éprouvez une grosse difficulté avec la notion de jugement de condamnation, et une difficulté personnelle au point de qualifier comme «malsain» ou «non saint» mais alors quelque chose comme le simple fait de rappeler, expliquer ou attirer l'attention tantôt sur cette dimension de la foi chrétienne : la crainte de Dieu.

Ce sont pourtant les saints de l'Église et surtout eux qui auront fait valoir cette nécessité de «craindre Dieu» au sens correct du terme, d'une façon balancée, équilibrée. Il ne peut pas y avoir réellement ou sérieusement la moindre vie spirituelle chrétienne sans cette crainte de Dieu.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Ombiace » jeu. 02 déc. 2021, 18:34

Ombiace a écrit :
mar. 30 nov. 2021, 4:23
Trinité a écrit :
mar. 30 nov. 2021, 2:04
Oui , c'est vrai d'une façon littérale Jésus ne l'a dit qu'une seule fois .

Mais comme dit Frédéric Lenoir , c'est tout le discours de Jésus qui sous entend "N'ayez pas peur"

Frédéric Lenoir.
Je me permets d'ajouter une voix concordante à votre message, cher Trinité , car si je n'ai pas lu F Lenoir, je rejoins volontiers ce que vous en dites.

C'est tout le discours de Jésus, en effet, mais aussi tout son comportement, glorieusement assumé au sommet, pourtant le plus effrayant de sa mission, c'est à dire à chaque instant de sa passion, quand des trouillards unis par la trouille le crucifiaient
Rectificatif de mon propos, car je n'avais pas bien lu le vôtre, Trinité : (D'anciens fils avaient déjà évoqué la question, je crois me souvenir ..)
La peur des hommes, dirait-on, avait dispersé les disciples au moment de la passion. Effectivement, je suppose qu'elle n'est pas saine.. A l'inverse, La crainte de Dieu, quant à elle aurait plutôt des vertus libératrices, Voir Actes 2,
43 La crainte de Dieu était dans tous les cœurs à la vue des nombreux prodiges et signes accomplis par les Apôtres.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » jeu. 02 déc. 2021, 21:46

Cinci a écrit :
jeu. 02 déc. 2021, 17:23
Trinité a écrit :
Ne croyez pas que je nie son existence , mais je persiste à penser que c'est un critère ...pas très sain ( saint :) )...comme je l'ai dit au préalable .Toute la vie de Jésus est basée sur l'Amour et, à mon sens la démarche de "foi" ne peut être faite que dans cette optique

Bonjour Trinité,

Je crois qu'il existe une incompréhension majeure entre nous, nonobstant la question du respect, de la sympathie ou de l'amitié pouvant exister tout de même; entre nous, je veux dire.

Parce que le problème n'est pas que vous iriez nier carrément l'existence du discours traditionnel de l'Église sur les fins dernières. le jugement, la condamnation des impies, des impénitents, l'enfer éternel, etc. Je sais bien. Vous n'annoncez pas un nouvel Évangile.

Non.

Il reste quand même que vous éprouvez une grosse difficulté avec la notion de jugement de condamnation, et une difficulté personnelle au point de qualifier comme «malsain» ou «non saint» mais alors quelque chose comme le simple fait de rappeler, expliquer ou attirer l'attention tantôt sur cette dimension de la foi chrétienne : la crainte de Dieu.

Ce sont pourtant les saints de l'Église et surtout eux qui auront fait valoir cette nécessité de «craindre Dieu» au sens correct du terme, d'une façon balancée, équilibrée. Il ne peut pas y avoir réellement ou sérieusement la moindre vie spirituelle chrétienne sans cette crainte de Dieu.
Bonsoir Cinci,

Merci pour votre présentation de message initiale, que je cautionne évidemment ....

Oui ...je sais...et malgré la vie des saints, je pense avoir cependant depuis quelque temps , un début de vie spirituelle , qui me démarque de cette notion de crainte ou...de peur....
A chacun sa route...chacun son chemin ...comme dit la chanson d'un musicien Français...mais il est vrai que vous n'aimez pas à mes souvenirs ce genre de chanson , c'est une forme de "Zouk" .... :D l'auteur tonton David .

Bonne soirée...sans doute matinée pour vous. :)

P.S:

Tiens , tiens...
Suite à mon post , je viens de trouver cette vidéo que je cautionnerai volontiers...et qui changerai ma crante de Dieu en...respect et ...remerciement

https://youtu.be/vl-t4QugFLo
Dernière modification par Trinité le jeu. 02 déc. 2021, 23:03, modifié 1 fois.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » jeu. 02 déc. 2021, 22:03

Ombiace a écrit :
jeu. 02 déc. 2021, 18:34
Ombiace a écrit :
mar. 30 nov. 2021, 4:23
Je me permets d'ajouter une voix concordante à votre message, cher Trinité , car si je n'ai pas lu F Lenoir, je rejoins volontiers ce que vous en dites.

C'est tout le discours de Jésus, en effet, mais aussi tout son comportement, glorieusement assumé au sommet, pourtant le plus effrayant de sa mission, c'est à dire à chaque instant de sa passion, quand des trouillards unis par la trouille le crucifiaient
Rectificatif de mon propos, car je n'avais pas bien lu le vôtre, Trinité : (D'anciens fils avaient déjà évoqué la question, je crois me souvenir ..)
La peur des hommes, dirait-on, avait dispersé les disciples au moment de la passion. Effectivement, je suppose qu'elle n'est pas saine.. A l'inverse, La crainte de Dieu, quant à elle aurait plutôt des vertus libératrices, Voir Actes 2,
43 La crainte de Dieu était dans tous les cœurs à la vue des nombreux prodiges et signes accomplis par les Apôtres.
Bonsoir ombiace,

En fait ! C'est une question de mot, comment les prodiges peuvent ils engendrés la crainte ?
Moi je serais plutôt dans le domaine de....l'admiration...du remerciement....des notions bien différentes et moins négatives que, la crainte, et certainement pas de...la peur... ;)

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » jeu. 02 déc. 2021, 23:28

Perlum Pimpum a écrit :
mer. 01 déc. 2021, 19:46





  • Mais s’ils ne se repentent pas, s’ils meurent dans leur endurcissement, vient l’heure de la vengeance, où Dieu leur inflige, par Amour de Lui, les châtiments infernaux qu’ils méritent en rigueur de justice. Dies irae dies illa. « Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins ; de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ? Car nous connaissons celui qui a dit : « À moi la vengeance, à moi la rétribution ! » et encore : « Le Seigneur jugera son peuple. » C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. » Hb. X, 26-31.
[/list]

Merci P.P. pour votre réponse,

Je suppose que vous ne cautionnez pas cette vision de A . Dumouch, relative à la dernière vision du Christ au moment de sa mort, dans laquelle il serait donné à l'âme à ce moment, d'avoir une ultime repentance et de faire un choix définitif entre l'Amour et le mal...
D'autre part, je me suis fait une idée tout à fait personnelle de ma mise en relation avec Dieu,au moment de ma mort
Devant Dieu qui est la lumière, défilera devant nous toute notre vie....
Dieu Amour,ne portera pas de jugement "de facto". C'est nous qui, devant son Amour infini, ne feront qu'accepter l'évidence de notre salut, ou bien de notre condamnation.
Ces réflexions ne sont conséquentes d'aucun texte , mais plutôt dans le cadre d'une hypothèse personnelle , sans fondement aucun, comme je vous l'ai précisé.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Ombiace » jeu. 02 déc. 2021, 23:54

Trinité a écrit :
jeu. 02 déc. 2021, 22:03
Moi je serais plutôt dans le domaine de....l'admiration...du remerciement....des notions bien différentes et moins négatives que, la crainte, et certainement pas de...la peur...
Je comprends
Trinité a écrit :
jeu. 02 déc. 2021, 22:03
C'est une question de mot, comment les prodiges peuvent ils engendrés la crainte ?
J'aurais une réponse approximative, directement inspirée de votre vidéo..
Le padre y traite de la crainte de voir arriver le pape chez vous, en simple visite.

Cela me fait penser à la crainte que peut éprouver le jeune homme amoureux de déplaire à l'élue de son coeur ..

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Ephraim » ven. 03 déc. 2021, 16:29

Trinité a écrit :
jeu. 02 déc. 2021, 22:03


En fait ! C'est une question de mot, comment les prodiges peuvent ils engendrés la crainte ?
Moi je serais plutôt dans le domaine de....l'admiration...du remerciement....des notions bien différentes et moins négatives que, la crainte, et certainement pas de...la peur... ;)

Pourtant la peur est la réaction la plus fréquemment décrite dans la Bible face à un prodige divin, cela me semble bien compréhensible.
Que ce soit le "N'aie pas peur" de l'ange face à Marie dans Luc 1,30, la peur des Apôtres en voyant le Christ marcher sur les eaux en Jean 6,20, le trouble des gadaréniens qui suite à son miracle le supplient de "quitter leur territoire", etc....
Et combien d'exemples dans l'AT....
Il me semble que la crainte est une réaction naturelle face à l'irruption dans le quotidien d'un être humain d'une puissante incommensurable et surnaturelle, fût-elle bienveillante!

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Ephraim » ven. 03 déc. 2021, 16:39

Trinité a écrit :
jeu. 02 déc. 2021, 23:28
Perlum Pimpum a écrit :
mer. 01 déc. 2021, 19:46





  • Mais s’ils ne se repentent pas, s’ils meurent dans leur endurcissement, vient l’heure de la vengeance, où Dieu leur inflige, par Amour de Lui, les châtiments infernaux qu’ils méritent en rigueur de justice. Dies irae dies illa. « Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins ; de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ? Car nous connaissons celui qui a dit : « À moi la vengeance, à moi la rétribution ! » et encore : « Le Seigneur jugera son peuple. » C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. » Hb. X, 26-31.
[/list]

Merci P.P. pour votre réponse,

Je suppose que vous ne cautionnez pas cette vision de A . Dumouch, relative à la dernière vision du Christ au moment de sa mort, dans laquelle il serait donné à l'âme à ce moment, d'avoir une ultime repentance et de faire un choix définitif entre l'Amour et le mal...
D'autre part, je me suis fait une idée tout à fait personnelle de ma mise en relation avec Dieu,au moment de ma mort
Devant Dieu qui est la lumière, défilera devant nous toute notre vie....
Dieu Amour,ne portera pas de jugement "de facto". C'est nous qui, devant son Amour infini, ne feront qu'accepter l'évidence de notre salut, ou bien de notre condamnation.
Ces réflexions ne sont conséquentes d'aucun texte , mais plutôt dans le cadre d'une hypothèse personnelle , sans fondement aucun, comme je vous l'ai précisé.

Les théories d'Arnaud Dumouch sur ce sujet sont dangereuses, et contraires à l'enseignement de l'Eglise Catholique :

CEC art, 1033 : "Mourir en péché mortel sans s'en être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer".

C'est très tentant de croire en effet à un ultime choix après la mort.
Cela permet de vivre tranquillement sa vie sans se soucier de confession ni de repentir, puisqu'un simple "oui" après la mort suffirait à faire pencherla balance du bon côté. Aucun besoin de se tenir prêt, pécher tranquillement! C'est bien pratique....et fort risqué : imaginez une seconde que l'enseignement de l'Eglise et de ses saints soit le bon et celui de Mr Dumouch le mauvais?
En ce qui me concerne, je préfère ne pas prendre le risque.

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » ven. 03 déc. 2021, 21:28

Ephraim a écrit :
ven. 03 déc. 2021, 16:29
Trinité a écrit :
jeu. 02 déc. 2021, 22:03


En fait ! C'est une question de mot, comment les prodiges peuvent ils engendrés la crainte ?
Moi je serais plutôt dans le domaine de....l'admiration...du remerciement....des notions bien différentes et moins négatives que, la crainte, et certainement pas de...la peur... ;)

Pourtant la peur est la réaction la plus fréquemment décrite dans la Bible face à un prodige divin, cela me semble bien compréhensible.
Que ce soit le "N'aie pas peur" de l'ange face à Marie dans Luc 1,30, la peur des Apôtres en voyant le Christ marcher sur les eaux en Jean 6,20, le trouble des gadaréniens qui suite à son miracle le supplient de "quitter leur territoire", etc....
Et combien d'exemples dans l'AT....
Il me semble que la crainte est une réaction naturelle face à l'irruption dans le quotidien d'un être humain d'une puissante incommensurable et surnaturelle, fût-elle bienveillante!
Bonsoir Ephraim,

Tout ces évènements que vous évoquez relatifs à la peur, sont complètement naturels,et il est possible que plusieurs personnes se tournent vers Dieu à cause de ceux-ci ...
Mais ma question reste entière :
Est il vraiment sain (saint)de se tourner vers Dieu à cause la peur , alors que la base de son enseignement est relatif à...l'Amour ...

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Perlum Pimpum » ven. 03 déc. 2021, 22:07

.
Dernière modification par Perlum Pimpum le mar. 14 juin 2022, 11:37, modifié 1 fois.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Le traditionalisme et l'intégrisme

Message non lu par Trinité » sam. 04 déc. 2021, 0:32

Perlum Pimpum a écrit :
ven. 03 déc. 2021, 22:07
Bonsoir T.











Trinité a écrit :
jeu. 02 déc. 2021, 23:28
D'autre part, je me suis fait une idée tout à fait personnelle de ma mise en relation avec Dieu,au moment de ma mort
Devant Dieu qui est la lumière, défilera devant nous toute notre vie....
Dieu Amour,ne portera pas de jugement "de facto". C'est nous qui, devant son Amour infini, ne feront qu'accepter l'évidence de notre salut, ou bien de notre condamnation.
Ces réflexions ne sont conséquentes d'aucun texte , mais plutôt dans le cadre d'une hypothèse personnelle , sans fondement aucun, comme je vous l'ai précisé.
Somme toute vous admettez l’Enfer mais niez que ce soit Dieu qui y plonge les damnés. Ainsi, au nom de l’amour vous niez la vindicte, malgré les nombreuses citations scripturaires qu’il vous faut alors nier. Je vous ai déjà expliqué pourquoi le châtiment s’enracine dans l’amour. J’exposerais dans un prochain message l’enseignement scripturaire que bafoue la thèse que vous défendez avec d’autres.

Cordialement.
Bonsoir P.P.

Oui ! j'avoue que j'ai du mal avec cela , l'association de l'Amour et de la vindicte, malgré tous les textes que je suis certain serez en mesure de me montrer... :(

En ce qui concerne A.Dumouch ,
En effet, sa conception de cet état intermédiaire de passage au moment de la mort est assez hypothétique , et pas crédité dans le cadre du domaine médical.
Il se base sur St Faustine qui aurait déclaré dans ses écrits.

J'accompagne souvent les âmes au moment ultime de la mort. A l'extérieur , tout semble fini , on dirait bien quelles sont mortes , et pourtant il en est rien à l'intérieur.
Et alors le seigneur illumine leur âme d'une lumière si puissante,que beaucoup confrontés à cette révélation , se tournent vers lui , avec une force extrême et se convertissent à son évangile, mais d'autres refusent en toute liberté cette conversion et se tournent vers l'enfer.

Je sais , ce n'est pas la théologie des pères de l'Eglise....

En ce qui me concerne, je ne vais pas attendre ce moment . :)

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